Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 23.05.16 08:10. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Отсутствие описания того, на чем я базировался задавая этот вопрос, абсолютно не означает, что я базировался на их отсутствии в доступных материалах. Я ясно изложил?
Отправлено: 23.05.16 08:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но это же не в мае 41-го делалось. Александра заинтересовало, с кем было согласовано решение о переносе сроков начала сборов и об увеличении числа призываемых в некоторые дивизии. Он утверждает, что этот вопрос решает только Правительство, а военные ничего не могут без решения Правительства.
Отправлено: 23.05.16 09:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На линию Маннергейма в 1939 мы тоже вышли в результате контрудара. В Майниле они на нас напали, а уж мы в ответ...
И, кстати, выход на рубеж Вислы во второй игре - это по любому будет считаться, как "активная операция в НПВ", независимо от того, кто первым выстрелил.
именно что важно - кто стрельнул первым. Мы же мирные люди..)))
и думаю вы уже увидели и сами - по приведенным вами цитатам что если враг стреляет первым но у нас планы наступательные то наш ответ -- имено что НЕМЕДЛЕННЫЙ будет...)))
Дошло или усе никак - в чем суть наших планов была -- у тупых унтеров??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Егоров планировал наш "первый удар"? Планировал. А почему мы должны были отказаться от идеи нашего "первого удара" при Шапошникове? С чего вдруг?
да блин -- политика мать вашу изменилась вокруг СССР..))) то что прокатило бы в 39-м или 40-м - не прокатило бы уже в 41-и однозначно - из-за заявленных (и не заявленных) заявлений США прежде всего..)) Они сказали - официально - жертве агрессии в Мировой войне по переделу рынков помогать будут а вот что будет Если ССР врежет первым - хер чо сказали ..)))
Мировая война что уже шла -- не была войной Германии против ССР с сентября 39-го и даже раньше. это была война -- по переделу Мира очередному. и с этой точки зрения - вчерашние враги в пару минут становятся союзниками и США прямо сказали - они как мировой лидер по экономике помогать будут ТОЛЬКО жертве агресии в ведущейся мировой войне!!!. И ни слова о том что они помогать станут ССР если он влезет САМ в войну -напав первым на кого то . И если ССР начнет первым то США тупо могут сделать жертвой агрессии Германию - убрав там на хер Гитлера в пару дней. ЯСНО?? Ну а про японию нам в зад - вообще уже не говорю..
В этой ситуации все фантазии о ударе ПЕРВЫМИ наших военных - становились приговором СССР. Чо не ясно то с этим до сих пор???
КТО ПРОСИЛ СТАЛИНА напасть первым на Германию - АНГЛИЯ что ли?? Которая тупо меняет врагов и союзников по гнилой сути своей веками?? Что можно было ожидать от англосаксов если ССР первым полезет - что они похлопают в ладоши пару недель а если Сталин выйдет в европу - сменят на хер режим в Германии оказав помощь канарисам уже в 41-м и объявят ССР своим врагом??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин говорит, что мы стали сильнее, что от обороны мы должны переходить к наступлению, а Козинкин утверждает, что всё наоборот
потому что САМ Сталин потом идиотам военным и объяснял - его слова - пропаганда и к планам напасть первыми не имеют отношения НИКАКОГО.. ЯСНО??
ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться . а вот военные наши - дебилы тормознутые - так и продолжили носиться с планами наступлений немедленных - коли тиран не даст врезать превентивно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Козинкин утверждает, что всё наоборот - от Егоровского наступления в планах 1936, мы якобы перешли к обороне в планах Шапошникова (хотя в планах Шапошникова ни слова об обороне в период сосредоточения наших войск).
есчо раз для тупых резунов -- план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную - однозначно.
ЕСЛИ БУДЕТ РЕШЕНО Н НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ!!!!
Шапошников НИЧЕГО не стал писать для чего он ставит наши главные против главных - севернее полесья . ЕГО ПЛАН - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ!!!
Удумает Сталин напасть первым - ну и хер на него - можно и врезать - разгромив главные силы противника не дав ему изготовиться к нападению на нас. А если решит тиран не нападать первым - то придется - ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории.. Чо не ясно то до сих пор? План Шапошникова - не о нападении и не про оборону пока. Детали -- потом распишутся - главное в этом плане - где наши главные силы..
И у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее. И там и нам надо свои главные держать изначально.!!!
Уже Мерецков предложил южный вариант - врезать по неосновным силам противника - по союзникам немцев - а это - ТОЛЬКО немедленное наступление в ответ или - и превентивный удар. и вот с этим бредом и пришли к 22 июня в итоге.. похерив то что предлагал Шапошников - главные против главных - севернее полесья. dlshzw75 пишет:
цитата:
Клёнов, как раз, и подтверждает, что никакой перемены-то и не было, просто стали лучше маскироваться. А вот сам Клёнов - болтун. Может, за это его и ликвидировали.
этим бредили ВСЕ военный у нас - кроме умных шапошниковых коих убрали тимошенки из НКО и ГШ..
Кленова шлепнули не за его слова а за поступки - "за проявление бездеятельности в управления делами округа".. Он скотина не поднимал округ в ночь нападения а его зам сбежал к немцам 27 июня и стал за РОА тех агитировать сразу же..
Командирам 10, 11 ск, 12 мк, 9 арт бригады Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями... 21.06.1941 г
думаю стоит закончить на этом -- Сергей ст. прояснил ситуацию - откуда взялись эти "дополнительные приписные"-- военные могли увеличить свои дивизии за счет приписных которые должны были пойти в те части которые в эти же дни начали сокращать и ликвидировать - поэтому по тысяче человек - как приписных так и уже служивших и перераспределили по сборам в другие дивизии - в "боевые".
Отправлено: 23.05.16 10:27. Заголовок: B.C. пишет: ВСЕ изме..
B.C. пишет:
цитата:
ВСЕ изменилось - как раз весной 41-го. и если Сталин и подумывал еще зимой врезать превентивно в чем я сомневаюсь - то с марта апреля - от этого пришлось точно отказываться
1. Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато... 2. Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть. 3. А насчёт зимы и весны, то тут всё с точностью до наоборот - зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся. А вот весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя.
Отправлено: 23.05.16 10:30. Заголовок: B.C. пишет: откуда в..
B.C. пишет:
цитата:
откуда взялись эти "дополнительные приписные"
С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
Отправлено: 23.05.16 10:57. Заголовок: B.C. пишет: план раз..
B.C. пишет:
цитата:
план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную
И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано. А в те времена на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу.
B.C. пишет:
цитата:
у Шапошникова потому и нет фантазий - чо делать если немцы попрут главными южнее полесья - что он знал что немцы главными врежут именно севернее
В предыдущем плане от 38-го года у него есть такие "фантазии", почему-то. Да и в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере".
B.C. пишет:
цитата:
ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории..
А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время?
. Отдавать оперативно-стратегическую инициативу немцам отдавать не собирались, ибо чревато...
да и не собирались на самом деле. ну стрельнут - ну и хер на них - врежем в ответ лихо.. па маладецки..
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Нехай первые стреляют, но крупные мотомехсилы и авиация наши первые должны были через границу переть.
... Если ОНИ стрельнут первыми - то мы в ОТВЕТ попрем а не первыми..))
Солонин попытался у пробздецкого спереть и озвучить бредятину что Сталин хотел устроить провокации переодев гэбню в немецкую форму и затем напасть первыми - обвинив Германию в этом - но в итоге солонина не рискнул сей шиз в книгах показывать..)) так что - нападут - а мы в ответ лихо врежем - и мк с ВВС нам в этом первые действующие лица..))
А- отдача права первого выстрела противнику- не есть отдача ему инициативы..))
Унтеры так не считали...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
зимой, как раз, начинать войну уже в этом году Сталин и не собирался, а также представить себе не мог, что немцы на это отважатся
глупости сии вы у кого почерпнули то?? )) Наконец покажете - откуда сие у вас имхо нарисовалось?? Из каких источников - что тиран не верил в нападение еще в январе 41-го?? Военные КШи играют - НА ЛЕТО 41-го, планы на 41- й год отрабатываются но тиран не верит в нападение???
dlshzw75 пишет:
цитата:
весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя.
весна - она в марте начинается...))) Мобплан на 41-й год подписан - в марте уже - 12-го..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
службист.. уверен что раз так должно быть то так и было...))) в бардак в армии не верит..))
Сроки меняли - не сами военные а -- и Кремль в том числе. совместно так решили. ибо нападение становилось все реальнее - на июнь.....))
dlshzw75 пишет:
цитата:
план размещения наших главных сил против главных сил противника САМ по СЕБЕ уже предполагает ОБОРОНУ серьезную
И где там хоть слово про серьёзную оборону на случай нападения немцев? Там ни про какую на этот случай не написано.
Соображения - это не детальный план как таковой есчо и в нем и не должно быть детально прописываться - где окопы будут рыться .каждой дивизии и полку.)) а - имено соображения на случай войны вероятной..)) Предложение ГШ на угрозу вероятного нападения, войны -- по общему размещению наших войск ...Детализация - потом расписывается..)))
А вот если мы ставим наши главные против их главных - и им право первого выстрела отдадим - вот тогда детализация и попрет -в ПП тех же..)) и т.п. доках..
Соображения - это общий замысел если хотите..)) Некие прикидки - имено по обшей картине и размещению войск . а не по реальным действиям этих войск.. ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
на этот случай существовали только армейские планы прикрытия границы, которые вторжение стратегического масштаба и со стратегическими целями могли задержать только на весьма непродолжительное время, которого вряд ли бы хватило на создание серьёзной обороны в тылу.
так для этого и линии Сталина есть и линии молотовых..))
если бы приграничные располагались как положено - не растягиваясь на опасных направления как это оказалось в реале то они дали бы те самые пару недель о коих потом и Жуков и вещал .. Как время которого хватило бы на организацию обороны главных сил в тылах погибающих армий прикрытия границы..
А вот ту и вылезает "оперативная безграмотность" Жукова а точнее ГШ который по словам Еременко расположил наши силы не там где немец попрет а там где он сам наступать хотел. наплевав на военную науку.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в этом плане (40-го года) тоже есть слова о том, что немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один
не так. Он пишет что немцы попрут севернее полесья и нам там надо держать наши силы. А если попрут южнее что маловероятно то тогда и мы там свои поставим. Щапошнивков не предлагал ставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника .
Это предложил Мерецков уже.. Захаров так и писал в засекреченой книге -- с приходом Мерецкова с тимошенко - при том что главные силы немцев ожидались все равно севернее полесья - было решено наши оснеовные поставить на юге и оттуда переть на люблины. Расхождения в оценке действий противника не было у мерецкова с шапошниковым но вот разместить наши главные он предложил уже на юге - а это - или превентивный удар подразумевает уже или - немедленный ответ придется делать..
dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы, возможно, попрут южнее главными силами, вот только вариант плана нашего наступления тут только один. Вот и выходит, что плевать Шапошникову, где немцы разместят свои главные силы, мы наступать всё равно будем на "севере".
вы умнее Захарова в оценке планов ГШ - Шапошникова и Мерецкова?? Я - нет..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПРИДЕТСЯ - зарываться в землю - с целью измотать главные силы противника на своей территории..
А кто-то прорабатывал такой вариант? Ну, так - чисто гипотетически - мол, немцы напали на нас не одной дивизией, а целой сотней сразу - что делать? В теории хоть кто-то отрабатывал оборону на уровне выше армейского? Я не говорю про стратегический масштаб, хотя бы о фронтовой оборонительной операции да ещё глубоко на своей территории хоть кто-то заикался в то время?
нет канешна...)) Ведь северный - наши главные против их главных - был похерен уже с приходом Жукова однозначно - срок исполнения его с к 1 мая перенесен был Жуковым уже на к 1 июля - т..е. похерен..))
А идея южного - при ожидании реальном немцев главными силами севернее полесья - подразумевает ТОЛЬКО наступательность наших планов.. При этом типа ЗапОВО и ПрибОВО - обороняются но реально и им ставятся задачи идиотские - переть в наступления сразу же практически..
Гляньте записку Павлова - наши военные очень надеются что немцы не прознают наших грандиозных планов - и не перекинут на юг больше сил..
dlshzw75 пишет:
цитата:
он знал что немцы главными врежут именно севернее
А он это своё "знание" обосновывает, хоть как-то?
военная география - это наука ..)) южнее полесья тупо нельзя много сил там нагнать противнику.. реки дороги горы.. Поэтому у абрамидзам и нарезали - по 100 км границы в ответственность...)))
И -- Соображения - это не то место где обосновывать надо такие весчи...)) Он указал - сие есть херня - не полезут немцы на юг главными. А вот если спросил бы у него тиран на докладе - с чего это ВЫ ТАК РЕШИЛИ уважаемый Борис Михалыч -- то маршал и обосновал сие бы. Ведь Сображения что мы знаем -это замысел, тезисы к докладу у тирана, записка к картам где и будут показываться все эти весчи ...))
ЦАМО КАК ЭТИ Соображения обозвало ?? Правильно -- Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии К.А. Мерецкова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову об основных выводах по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941г. Подлинник....))
Или - Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии Г.К. Жукова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), председателю СНК СССР И.В. Сталину с предложениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками. Май 1941г. Подлинник....))
Т..е - Соображения - это не план развертывания есчо...)) Это - прикидки некие..)) Доклад - тезисы, конспекты на доклад в Кремле к картам .. политическим кстати есчо.. С черновыми же набросками где показано - НЕ ОЧЕНЬ подробно еще -- как и где наши силы и силы противника ожидаются и предлагаются наши . При этом - на этих черновых же картах коими придурок солонин размахивает - не понимая что сие есть - тоже нет подробной детализации есчо..) Ведь это - в Кремле будет показано - тирану на стене .. с указкой..) А вот потом - когда все это будет одбрено и утверждено тираном - начнут детально прописывать и карты и тексты к ним.. в ГШ...)))
И храниться все это будет - не в ЦАМО сраном. а в архиве ГШ.. в Москве . при ГШ...))) куда никаких Чекуновых и прочих придурей солониных НИКТО не пустит НИКОГДА .. без ЛИЧНОГО указания=разрешения Министра обороны или нач ГШ..
Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...))
(Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........)))))))))))))))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
весной под влиянием сосредоточения немцев у наших границ наши планы и поменялись, поскольку пускать на самотёк такие вещи просто нельзя.
в это время - тем боле поздно было готовиться в к превентивным ударам ..) тупо - поздно уже...
Возможно - "Наступление начать 12.6" это и было датой планов Жукова по этому варианту - нанести превентивный удар. Ведь Гитлер дату озвучил - в конце апреля уже -- на 22 июня -- и не факт что это не стало известно в Москве...))
Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно ..
источники вашего просветления на сей счет - давайте..))
Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют. Плюс мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило.
Даже Солонин это заметил. " Если что-то и меняется от документа к документу, то это состав сил, развертываемых на западной Украине - от большого к гигантскому и далее к чему-то запредельному. Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий. Но советская "моторизованная" дивизия образца весны 41-го года по своей структуре (один танковый, один артиллерийский, два мотострелковых полка) соответствует немецкой "танковой", а по штатной численности танков (275 единиц) значительно её превосходит. Так что по сути дела в полосе протяженность 250-300 км планировалось сосредоточить 42 танковые (не по названию, но по фактической структуре и вооружению) дивизии. 42 танковые и моторизованные дивизии в составе одного фронта. Как все ЭТО могло воевать? Двигаться? Снабжаться горючим? В июне 41-го у немцев в составе Группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий, и при этом в первые дни войны продвинуть через границу по советским "дорожным направлениям" удалось только четыре; пятая по счету (9-й танковая) ждала своей очереди на выдвижение по дорогам, уже изрядно разбитым первыми четырьмя. Что могло ждать там советскую танковую орду, в которой одних только танкистов должно было быть больше, чем всадников у хана Батыя? Рекомендую вспоминать эти цифры всякий раз, когда "фальсификаторы в интересах России" будут с горестным всхлипом рассказывать о том, что "завершить намеченное перевооружение армии не удалось", "мы не успели подготовиться к войне…" Впрочем, Бог с ними, с фальсификаторами. Интереснее другое. Даже советская промышленность, "мирный созидательный труд" которой не утихал с рассвета до заката и с заката до рассвета, не обладала бесконечными производственными возможностями. Для создания и оснащения новой матчастью бронированной орды в 36.879 танков (именная такая цифра красуется в последнем предвоенном мобилизационном плане) требовалось еще полтора-два года." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Отправлено: 23.05.16 14:22. Заголовок: B.C. пишет: это отк..
B.C. пишет:
цитата:
это откуда ?
Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ.
Отправлено: 23.05.16 14:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: С &..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались.
Отправлено: 23.05.16 14:56. Заголовок: marat пишет: Все про..
marat пишет:
цитата:
Все проще - все лето тянулись сборы в частях, которые были расформированы. Людей, занаряженных на сборы в эти части перераспределили по частям, где сборы начинались с начала лета. Так что ничего военные не переносили - одни сборы умерли, другие так и остались.
Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху...
Отправлено: 23.05.16 17:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: С &..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С "дополнительными" всё ясно, но Александр хочет доказать, что это не инициатива военных была сроки переносить. Мол, сборы были самые обыкновенные, а сроки перенести колхозники попросили.
Я ничего не хочу доказать. Вы спросили как бывает, я Вам объяснил.
Блин, вы справку-то ВРИД смотрели? Ну, ту, которая в малиновке? Там же стоят даты. Всё же просто - вот дивизия (не расформированная никакая, а вполне себе живая) вот срок, который был, а вот срок, который стал. 5000 чел призывается. И ещё 1000 сверху...
В три очереди сборы в резервных дивизиях. dlshzw75 пишет:
цитата:
177 сд, 191 сд, 237 сд... И т.д.
229, 233, 235, 206, 127, 162, 214, 175, 167
Были трехтысячного, стали 6000. 3000 проводят сборы с 15 августа, 6000 с 15 мая. Значит это вторая волна с 10 июня сборов в 6000 дивизиях. )))
Отправлено: 23.05.16 20:14. Заголовок: B.C. пишет: Но реал..
B.C. пишет:
цитата:
Но реально - на середину июня мы не успевали ничего по плану Жукова от 15 мая сделать в этом плане - тупо гнать приграничные войска в наступление До 22 июня на немцев - без готовности остальных сил в тылу - на это и унтер не решился бы.. хотя- может дурак и решился бы этот... ПП то он новые под это уже скинул окугам.. самовольно ..
1. План от 15 мая явная фальшивка. Такого плана в 1941 году быть не могло. 2. НГШ Командующими округов не командует. 3. Директивы отправляются в округа только после утверждения плана НКО и НГШ Правительством, т.к. за оборону страны отвечает Правительство.
Это пока не факт, а так... догадка. А предпосылкой послужило то, что в феврале 41-го была затеяна грандиозная реформа в РККА. Ждали бы близкую войну - ничего такого не начали бы. Коней на переправе не меняют.
вы опять -- ВАШИ понималки как надо выдаете за некую норму..
Реформы НАДО было делать. И разворачивали с НУЛЯ вообще много каких соединений"!!! С НУЛЯ!!! и имено в связи с угрозой скорой войны"!! Или по вашему - не надо было вводить те же ПТБР ?? тоже ведь их не было в РККА дол мая 41-го!!! Другое дело что МК удумали формировать новые - так это ж не Сталин удумал сие.. А унтер хренов.. наследничек поручика коим он восхищался всю жизнь-- что задолбал танками=бронетракторами всю страну еще недавно - лет так 8 назад всего..
Этот поручик вообще то - писал План поражения. и не всех гаденыщей из его сторонников из РККА выкинули и многих пришлось в июле догонять .. Опять же - чо там Мерецков Павлову расказывал - ты не ссы - немцам мы просрем все равно но нам с тобой ничего не будет - пристроимся по любому при новой власти?? Чо там Павлов про новый мобплан сказал на следствии - чо за хрень там была расписана и кем??
Так может = эти бредни с новыми МК - имено следствие саботажа ??
dlshzw75 пишет:
цитата:
мартовский черновик, осуществить который в 1941-м было просто нереально. Какие там "12.6", нафик... Там даже 12.9 не светило.
это - вообще лажа .. Этих мартовских планов - аж ТРИ и все разные...))) и все в одном экземпляре ...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
аже Солонин это заметил. " Если что-то и меняетс
а давайте без мнения идиотов ??)))
этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..))
Слова моего "консультанта" читали??)))
:
цитата:
Вам первую книгу скинули - по полным ответам ? Там есть слова помошника нач ГШ который просил его имя не упоминать - который делал еще Квашнину доклад по началу войны...))
(Примечание: Кстати, надо сказать важную вещь. О том, что никакой «внезапности нападения» для РККА и Москвы не было 22 июня, первым написал, конечно же, не я. Я не более чем «развернул» идеи Ю.Мухина на эту тему, прочитав его книгу «Если бы не генералы». Отписав ему письмо с разбором т.н. «Директивы№1», которое Мухин опубликовал в своей газете «Дуэль» в ноябре 2007 года, и это письмо став статьей и стало потом основой моей первой книги «Кто проспал начало войны?» (М. 2011 г.). Которая в черновом варианте называлась – «Внезапности не было. Кто проспал начало войны». Но за несколько лет до Мухина, в «Независимом военном обозрении» (№ 15) в ноябре 2002 года появилась статья «Поражение было неизбежным». В ней подполковник Генерального штаба Российской армии написал о том, что никакой «внезапности» нападения не было 22 июня. И в этой статье подполковник «Славин» (псевдоним автора статьи), имевший возмож- 11 ность изучать по роду службы архив Генштаба, и писал – о том, что с 18 июня войска приграничных округов и приводились в боевую готовность. До 21 июня еще. Вот что он сам написал автору этой книги о том, как появилась в 2002 году та статья: «Готовил доклад, как самый подкованный в ГОУ по военной истории, для нГШ, к годовщине начала ВОВ. Ну, переписывать болтовню не хотелось, подписал разрешение и пошел в архив. Начал изучать и ...., мать твою, так все не так… Накропал первый вариант, понес, ну как на меня наехали, где взял такой бред, пришлось докладывать детально, защищая каждый пункт и тезис документально! Как та сова, ну не только я охренел!!! Получил задачу детализировать и пунктуально по всем ссылкам! А потом нГШ и нГОУ выступили, тут охренели уже все, но с нГШ ведь спорить никто не был готов, но шум поднялся и все кинулись разбираться, а кто знал, тот понял – уже можно и рассказать! А потом, что статье то пропадать, спросил разрешения, разрешили напечатать в газете, но под псевдонимом!!!! И началось....! Ржешевский и Гареев разразились матерными опровержениями, пришлось добавить второй статьей и их задев! Квашнин просто хохотал, ему самому стало интересно, потом диссертации написал .....одному, второму! Ну как то так!». Вполне может быть что Мухин и «сам» догадался о том что войска до 21 июня приводились в боевую готовность, но факт есть факт – «все началось» с той статьи «Славина», которая, к сожалению, не вылилась в серьезное исследование-книгу. Ведь архив Генштаба, что в Москве – так и засекречен в основной массе своих документов. Я же в эти годы только собирался увольняться из армии и ни сном, ни духом не помышлял интересоваться такими вопросами…) ...........)))))))))))))))))
нам мнения ВОТ ТАКИХ людей - интересны ...)) А чо там придури типа солонин несут - нехай такие же хавают...))
Приказ командующего 8-й армией. Копался вчера на памяти народа, интересные вещи вылезают. Типа ПП 31 сд, мероприятия по маскировке при ХГ, перечень документов по ПП 1 оКА 1938 г., куча доков по СЗФ.
свежачок??
Это ж -- армия Собенникова а тот показывал потом --
"" Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшей на КП стали поступать по телефону и телеграфe весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., причем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно - другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях. .... ""
вот ту и забавно сопоставить его показания и его же приказ от 21 июня - из тех дней..))) И заодно - так почему их выводили к рубежам обороны - типа проводили чистки в нацкорпусах???)))
Если глянуть ВСЕ доки по этой армии с 15 июня примерено - то ну никак не получается- что нападение не ждали ,.))
этот придурь - никак понять не могет что его пустили в предбанник, в ЦАМО где хранятся по таким докам - ОДНИ ЧЕРНОВИКИ левые к тому ж. исторический мусор... а все доки реальные - по предвоенному планированию -- в архиве куда его придуря сроду не пустят.. - архив ГШ.. В Москве..))
Ты придурок Козинкин. И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может.
Отправлено: 24.05.16 10:06. Заголовок: Сергей ст пишет: от..
Сергей ст пишет:
цитата:
отказ М.В. Захарова прислать ответы зафиксирован в документах Военно-Научного Управления.
отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали? Сергей ст пишет:
цитата:
И я и Солонин работали в архиве в Москве, в архиве, который ранее назывался Архив ГШ, а с начала 90-х является структурным подразделением ЦАМО. Поэтому и ссылки новые даются как ЦАМО. Но в твою больную голову это уложиться не может.
солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..))
то что Вас или этого неадеквата солонину пустили в Москве куда то - не значит что вам дали все изучать..))
отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали?
При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления. Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался.
отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали?
При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления.
не в этом дело.. Некоторые так и писали - более точно смогу ответить если карты гляну..
а вот как уже нач ГРУ он то как раз и знал - что без измены не обошлось и мог вполне постараться не влезать в это дерьмо.. С Жуковым он был в контрах, но в это время на Жукова наезжали а Захаров не похож на морального урода - топить неприятного ему унтера которого он явно не считал изменником - максимум тупым унтером -- Захаров не захотел. Так что - он скорее отписку и дал.. не захотев отвечать.. А как старший по званию над Покровским - он и имел право не отвечать.. ..Ведь формально это не было раследованием конечно же... пока...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался.
когда Захаров стал писать Накануне испытаний - он тем боле архивы использовал ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
такие реформы без ведома Сталина точно проводить никак не могли.
веруете во всесильно и всепрозорливого тирана который лично проверял чо там военные сочиняют и вникал в кажную буковку? Он тимошенко и жукову на тот момент -доверял вполне. Пришли доложили , обосновали и - их стали формировать.. И эти МК не на лето 41-го а аж на 42-й год создавались как окончательно готовые.
А когда угроза стала четче - вместо танков стали им ПТО давать..
В общем - создание МК в таком количестве - не тот аргумент чтоб доказывать что на лето 41-го тиран войны не ждал.. Не серьезно. И кроме МК много чего с НУЛЯ создавали в те месяцы...
На Памяти народа много действительно доков выложили -по предвоенным дням..
Гляньте - где там - нападение не ждали ...)) ведь есть идиоты что продолжают вопить что и в ночь нападения нападения не ждали в Кремле и в стране и армии...))
При его должности в то время (а он был начальником ГРУ), он вполне мог иметь доступ ко всем архивным документам без всякого разрешения научного управления.
Это не так. Без разрешения он имел доступ только к документам своего управления. dlshzw75 пишет:
цитата:
Баграмян, например, полез в архив, когда писал свои творения, об этом даже запись на доках есть, в которых он копался.
Больше всех пользовался архивом ГШ Г.К. Жуков (смотрел лично). На втором месте М.В. Захаров (причем для него в основном смотрели подчиненные). Баграмяну давали ознакомиться только с определенными документами.
отказ - прямой или -- отписка - без карт не могу - как некоторые отвечали?
по вторникам не подаю. Козинкин пишет:
цитата:
солонин прямо на днях и сказал - он там был -- в архиве ГШ -- но его дальше порога не пустили - стелажи есть - по "22 июня" но таким как он или ТЫ - их не дадут изучать..)) Допуск нужен ..))
Дурак ты Козинкин. Пустили его без особых проблем. А вот тебя точно не пустят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме