Отправлено: 02.07.08 16:12. Заголовок: Vote: 1 января грибочки ест Гитлер
1 января грибочки ест Гитлер он как известно вегетарианец, так что более вероятный и приятный вариант - на новый год, объевшись грибов помирает Гитлер. Как развиваются события далее? У немцев есть несколько вариантов - добить англичан, полностью замирившись с СССР. - пойти на контакты с Англией, пытаясь свалить все на мертвого, дескать это он злодей... - новое руководство (Геринг, Гесс, Гебельс) продолжает прежний курс и готовится напасть на СССР. - оставить все как есть. - на СССР не нападать, с англичанами не мириться и постараться взять под контроль средиземноморье.
Отправлено: 07.07.08 18:14. Заголовок: ВВВ пишет: Если нем..
ВВВ пишет:
цитата:
Если немцы возьмут себе данцигский коридор, да еще кое что, а на оставшихся землях воссановять тольское правительство - как вы думаете оно не будет требовать возвращения польских территорий захваченных СССР?
Нехай требует. Поддержки-то просить не у кого. Даже у Путина получили бы от дохлого осла уши, а не "кресы всходни". А уж Сталин с Молотовым послали бы их далеко и качественно.
ВВВ пишет:
цитата:
Но в этом случае их выбор по моему не подлежит сомнению - все же лучше с той страной сотрудничать где колхозов нет
Бараки с отбывающими трудовую повинность сложнее внедрить в Польше, чем колхозы?
ВВВ пишет:
цитата:
Как то трудно будет аглицкому правительству обьяснить народу за что они воюють ежели Франция, Норвегия и Польша уже не оккупированы и их столицах сидят национальные правительства.
Между словами "сидят" и "национальные" пропущено слово "марионеточные". Если что, во Франции - так всё время войны. Только столицу предложили выбрать поскромнее.
Пошла пьянка... Слушайте, давайте я вам дам ссылку на один либеральный форум, там вы всласть пообщаетесь на тему "советская системы". А?
По делу продолжаем разговор или слив защитан?
50 cent пишет:
цитата:
Я вижу за ними факты борьбы, при том стремительно нарастающей, вы же высасываете из них антисоветские лозунги. Антисоветские лозунги это не содержание, это ваша идеология. Поэтому я говорю, завязвайте с этим, давайте по делу или сливайте тему.
50 cent пишет:
цитата:
Эти группы проводили точечные "пакости". Спезадания т.с. Если взять "Рельсовую войну", то в ней приняло участие 95 тыс. партизан. Ручаетесь ли вы за то, что все эти 95 тыс. были переодевшиеся в крестьянскую одежду и заброшенные в тыл врага бородачи-нквдшники?
50 cent пишет:
цитата:
Толку чуть было пока все это принимало стихийный, не контролируемый характер. После создания Центрального штаба партизанского движения цифирьки сразу вверх пошли. В Дашичеве есть немецкие данные о действиях совпартизан в 1942 в полосе ГА "Север", документ 58. Там все это можно проследить. Скромные показатели в начале 1942 и резкий взлет летом-осенью. Также по ГА "Центр" (дока 57), партизансике налеты на ж/д. С единичных случаев в начале 1942 до 262 в июне и более 300 в июле. Подорванные на минах паравозы с 5 единиц в феврале 1942 взлет до 62 в июне и 90 в июле. И т.д. и т.п. Там же вы прочте приказ Кейтеля от 16 сентября 1941 года о борьбе с ""коммунистическим повстанческим движением". Понимаете, высасывать из пальца и выкрикивать лозунги не надо, достаточно всего лишь прочесть что-либо серьезное по теме.
Сливщик вы наш Вы видите цифирки - и тихо им радуетесь. Не имея реальго понятия - стоит за ними что либо или нет. Можно привести много таких цифр, и по ним выйдет что уже 41 году мы посбивали все немецкие самолеты (до 45 года включительно), все танки и тд. А смысел этих взрываний - ухудшение или прекращение снабжения. В этом плане оценнки эффективности "Рельсовой войны" - очень низкие. А чтобы эти действия на фронте почуствовали - так и вообще такого не было. Но в принципе даже приведенная вами статистика подтверждает мое положение - реальное разворачивание партизанского движения произошло через год после начала войны - когда поняли что Гитлер - это еще хуже Сталина. А НКВД - действовали с самго начала - точечно и эффективно
O'Bu пишет:
цитата:
Счас. Это выдающееся достижение советской медицины (анекдот тех времен: нашли в шахте , пришили уши, генеральным секретарём будет) и пукнуло что-то умное, да ещё первым?
Учим матчасть. Интервью с господином Стассеном
Ну так приятная светская беседа А вот в программу КПСС что то подобное внести - тут то жопа и понадобилась И к стати Сталину эта нравилась Ценил можно сказать Холил и лееял Так что легнули ее - а подпрыгнул нашедший ее Иосиф
Отправлено: 07.07.08 19:49. Заголовок: ВВВ пишет: Можно пр..
ВВВ пишет:
цитата:
Можно привести много таких цифр, и по ним выйдет что уже 41 году мы посбивали все немецкие самолеты (до 45 года включительно), все танки и тд.
Несомневаюсь, что вы в состоянии привести любые цифры. Вот только какое отношение они будут иметь к реальности? Я ж вам пишу, высосанная из пальца инфа не имеет к реальным событиям никакого отношения и при обсуждении не должна использоваться в качестве аргументации.
цитата:
Вы видите цифирки - и тихо им радуетесь. Не имея реальго понятия - стоит за ними что либо или нет.
Одно я реально понимаю, по теме вы реально ничего не знаете, пустая бутылка с заткнутой пробкой. Пришли тут килобайты антисоветчины вылить, не более. Приличные люди помои в другом месте сливают, соблюдайте правила гигиены.
По остальному слив защитан. Поздравляю, уже вторая тема...
Несомневаюсь, что вы в состоянии привести любые цифры. Вот только какое отношение они будут иметь к реальности? Я ж вам пишу, высосанная из пальца инфа не имеет к реальным событиям никакого отношения и при обсуждении не должна использоваться в качестве аргументации.
50 cent пишет:
цитата:
Одно я реально понимаю, по теме вы реально ничего не знаете, пустая бутылка с заткнутой пробкой. Пришли тут килобайты антисоветчины вылить, не более. Приличные люди помои в другом месте сливают, соблюдайте правила гигиены.
По остальному слив защитан. Поздравляю, уже вторая тема...
Я вас конечно поздравляю Но изначальн ваши выкладки были обречены на неудачу. Ваше описание событий 41 года - советские войска проявляя мужество и героизм, имея численное и материально техническое превосходство над врагом, стоя насмерь отступали по всем фронтам. Понятно что такому не поверит никто. Надо или как то обьяснять или пытаться намухлевать. И начинается - в общем превосходили, но в местах наступления.... стратегическая внезапность.... лучшая организованность и тд Отсюда и наезды на мою личность Больше то сказать нечего. А про антисоветчину... Вы как я понял как истинный патриот ни в советской ни в российской армии не служили?
O'Bu пишет:
цитата:
Между словами "сидят" и "национальные" пропущено слово "марионеточные". Если что, во Франции - так всё время войны. Только столицу предложили выбрать поскромнее.
Логично. По окончании франко прусской войны - в париже сидело маррионеточное прогерманское правительство. Потом после первой мировой - уже в берлине сидело марионеточное правительство. Потом.... в общем так до сих пор и получается
Ваше описание событий 41 года - советские войска проявляя мужество и героизм, имея численноеи материально техническое превосходство...
сливаем... учите матчасть. И маттехническое превосходство танками и самолетами не оканчивается.
ВВВ пишет:
цитата:
Понятно что такому не поверит никто. Надо или как то обьяснять или пытаться намухлевать.
Это неправда. Зачем верить лжи? Вы мне скажите... Привели ложное утверждение и начинаете опять выдавливать из него что-то. Зачем? Я ж говорю не нужно ничего придумывать. Все уже придумали за вас 22 июня 1941 г. Осталось только изучить.
ВВВ пишет:
цитата:
И начинается - в общем превосходили, но в местах наступления.... стратегическая внезапность.... лучшая организованность и тд
Вот теперь полуложное утверждение. Превосходили по л/с и в общем и в местах наступления еще более в общем. И почему начинается? Наоборот, объясняется... Я понимаю вменяемое объяснение не укладывается в вашем антисоветском мировоззрении (так не интересно сложные вещи понимать и тем более пинать "эту власть" будет не так просто), но почему его нужно выставлять как неправдивое?
ВВВ пишет:
цитата:
Отсюда и наезды на мою личность Больше то сказать нечего.
1) Наезжаю я не на вашу личность, она для меня сугубо нейтральна, а на вашу позицию, как и в любом споре. 2) Я сказал ровно на столько, на сколько вы решили углубиться в тему. В ответ же, вместо достойного и подкрепленного фактическим материалом ответа, я получил порцию антисовестких помоев. Думаете равноценный обмен?
ВВВ пишет:
цитата:
А про антисоветчину... Вы как я понял как истинный патриот ни в советской ни в российской армии не служили?
Моя судьба должна волновать вас меьше всего (так же, как и ваша меня). Все, что мне было положено, я получил...
Моя судьба должна волновать вас меьше всего (так же, как и ваша меня). Все, что мне было положено, я получил...
Ну, не я начал вместо ответов довать комментарии про антисоветсину либерализм и всяко разно Но в общем не служили значит
50 cent пишет:
цитата:
Это неправда. Зачем верить лжи? Вы мне скажите... Привели ложное утверждение и начинаете опять выдавливать из него что-то. Зачем? Я ж говорю не нужно ничего придумывать. Все уже придумали за вас 22 июня 1941 г. Осталось только изучить.
Так я вас и учу отделять ложь от правды. И писания лжецов с цифирками - от того что происходило на самом деле
Вы по глупости пересказали чужую ложь про то что СССР тратил до войны на оборону в процентном отношении не больше других стран. А если бы подумали.... И мы тратили 15 процентов и немцы ( приблизительно). Общий размер бюджета - не в разы отличается. Но как то странно. На эти 15 процентов немцы ухитрились 5 тысяч танков сделать, а мы 25 тысяч. У нас пять раз больше. Значит по вашей логике и на гражданку мы потратили в пять раз больше. Странно - у немцев и автобаны и личные авто и отсутствие коммуналок. А у нас и коммуналки и подвалы и землянки. Личных авто вообще не выпускается, дороги ужас. Куда деньга ушла?
То есть ваша циферка к реальности не иимеет никакого отношения. И я это вижу и ее не признаю.
Опять же служи вы в армии вы бы не говорили, что если бы Кирпонос получил приказ на отход - ничего бы не изменилось.
Мораль - хотите разобраться как было и представить как могло бы быть - не читайте фантаста Исаева Пустое это занятие и при попытке сослаться на мудрость из его книг - над вами просто будут смеяться.
Отправлено: 08.07.08 17:20. Заголовок: ВВВ пишет: Ну а есл..
ВВВ пишет:
цитата:
Ну а если представить такой вариант (гипотетически). Из Новегии уходим. Из франции - тоже, но Эльзас и Лотарингия - в составе рейха. Уходим из польши - но данцигский коридор - в составе рейха. Аншлюсс остается. Судецкая область - остается. То есть - в Рейхе все довольны - все немецкое возвращено. Воевать больше не надо. Англии трудно выдвинуть причину зачем воевать дальше. И СССР насолили - пусть тоже польские территории возвращает, а иначе теперь у Сталина проблемы с Аглией будут. Как вариантик?
Я за этот вариантик. У Гитлера, кажется, не было ПРЕЕМНИКА, желающего или способного развить его политику в полном объеме. А заключить мир с территориальными приобретениями и с позиций силы - ситуация вполне в русле европейской традиции межгосударственных взаимоотношений. Всем (и друзьям, и врагам) понятно и для всех, в общем-то, приемлемо.
Я за этот вариантик. У Гитлера, кажется, не было ПРЕЕМНИКА, желающего или способного развить его политику в полном объеме. А заключить мир с территориальными приобретениями и с позиций силы - ситуация вполне в русле европейской традиции межгосударственных взаимоотношений. Всем (и друзьям, и врагам) понятно и для всех, в общем-то, приемлемо.
И что еще приятно - конфликт Японии и Америки приближается. Как и нападение на английские колонии. После Пирл-Харбора и всего что за ним последовало - вряд ли Англия будет отказыватся от таких условий заключения мира.
Правда интересно - в ситуации когда в Европе конфликт идет на спад - решится ли Япония на обострение на дальнем востоке? Хотя с другой стороны - а как ей на эмбарго реагировать?
Правда интересно - в ситуации когда в Европе конфликт идет на спад - решится ли Япония на обострение на дальнем востоке? Хотя с другой стороны - а как ей на эмбарго реагировать?
А тут масса вопросов возникает. Вряд ли решаемых.
Вопросы колониальной политики.
Индокитай - французский. Индонезия - голландская. Английские владения там тоже есть (на островах).
Как мы их будем трактовать, в условиях заданной альтернотивы?
Эти территории враги Германии или уже друзья?
Фиг знает, как бы действовала Япония в условиях нашей версии. Стала бы ссориться с европейскими метрополиями?
Скорей всего, нет. И, может, не было бы Японии повода нападать на Пирл-харбор.
Отправлено: 08.07.08 18:52. Заголовок: Здрагер пишет: И, ..
Здрагер пишет:
цитата:
И, может, не было бы Японии повода нападать на Пирл-харбор.
Вручную вставил
С Японией - больше зависит от позиции США. Альтернатива Пирл Харбору в условиях эмбарго - уход из Китая. С другой стороны - сколько бы времени заняло все это мирное урегулирование в Европе. В общем положение у японии получается неприятное - ресурсы им нужны. Взять их можно в колониях европейский стран. Но в условиях прекращения войны в Европе - это значит нападать на целую коалицию европейских стран при возможном участии США. Серьезный кризис - и как им из него выходить не теряя лица - я не представляю.
В общем смерть Гитлера японцам бы могла сдорово аукнуться, но с другой стороны войну они все равно проиграли...
Отправлено: 08.07.08 20:28. Заголовок: ВВВ пишет: В общем ..
ВВВ пишет:
цитата:
В общем смерть Гитлера японцам бы могла сдорово аукнуться, но с другой стороны войну они все равно проиграли...
Да опять-таки хрен его знает. Китай как таковой в те времна (19 век - первая половина 20 века) для Европы считался закнной добычей. Скорее всего, договорились бы и здесь. То есть европейцы договорились бы межу собой и с Японией.
Но восток - дело тонкое. Как здесь (в рамках данной альтернативы) учесть фактор Гоминьдана и Мао Дзедуна?
Сами китайцы согласились бы на такой раздел? Вряд ли. То есть война прродолжалась бы. С неясной перспективой.
Я снова не берусь стороить прогнозы. Рано или поздно война в Китае перешла бы из латентной в острую фазу. Просто потому, что китайцы - тоже люди, и им раздел их земли всякими варварами тоже не нравится. И тогда Японии опять непонятно, что делать. Отступать или изобретать атомную бомбу?
Блин. Давайте исключим азиатскую часть из этой альтернативы. В Европе все было так просто и понятно...
Блин. Давайте исключим азиатскую часть из этой альтернативы. В Европе все было так просто и понятно.
Хорошо. Предположим Германии удалось заключить мир на тех условиях. В азии пусь тлеет и фиг с ним - ничего серьезного. Итак положение сторон. Германия - самая сильная в Европе. Остальным пока не до резких телодвижений. Рузвельту приходится опять начинать переводить экономику на мирные рельсы. Того импульса что промышленность получила от войны - нет. Не полиучили они и немецких спецов по ракетам и самолетам. Если Манхетенский проект и идет - то явно медленнее из за недостатка средств. В этом случае у немецкого атомного проекта - неплохие перспективы. Деньги они смогут делать на продаже оружия - вряд ли кто откажется от техники которая так по Европе покаталась. Опять же - реактивная авиация в Германнии появляется раньше, а в США позже. СССР - сотрудничество с америкой на нуле - эмабрго из за финов. Во франции ничего не купить. Англия? Едиственный способ получения новых технологий - только Германия. Или налаживать с ней отнашения - или через пару лет стать страной третьего мира - без реактивной авиации ракет и атомной бомбы. Но вообще похоже в сверхдержавы нам тогда не вырваться.
Хорошо. Предположим Германии удалось заключить мир на тех условиях. В азии пусь тлеет и фиг с ним - ничего серьезного. Итак положение сторон. Германия - самая сильная в Европе. Остальным пока не до резких телодвижений. Рузвельту приходится опять начинать переводить экономику на мирные рельсы. Того импульса что промышленность получила от войны - нет. Не полиучили они и немецких спецов по ракетам и самолетам. Если Манхетенский проект и идет - то явно медленнее из за недостатка средств. В этом случае у немецкого атомного проекта - неплохие перспективы. Деньги они смогут делать на продаже оружия - вряд ли кто откажется от техники которая так по Европе покаталась. Опять же - реактивная авиация в Германнии появляется раньше, а в США позже. СССР - сотрудничество с америкой на нуле - эмабрго из за финов. Во франции ничего не купить. Англия? Едиственный способ получения новых технологий - только Германия. Или налаживать с ней отнашения - или через пару лет стать страной третьего мира - без реактивной авиации ракет и атомной бомбы. Но вообще похоже в сверхдержавы нам тогда не вырваться.
Мир с кем? Британской Империей или СССР? И кто у руля? Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. А по поводу кто как и с кем воевал на оккупированных территориях,в частности СССР прочтёте тут- http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Отправлено: 09.07.08 18:23. Заголовок: shutt пишет: Мир с ..
shutt пишет:
цитата:
Мир с кем? Британской Империей или СССР? И кто у руля? Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. А по поводу кто как и с кем воевал на оккупированных территориях,в частности СССР прочтёте тут- http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Первого января с СССР Германия вроде не воюеет. А представленный вариант - мне кажется едиственный обеспечивающи Герминии выход из войны. Хотя конечно реальность его невелика - но все же возможный.
Отправлено: 09.07.08 19:08. Заголовок: ВВВ пишет: А предст..
ВВВ пишет:
цитата:
А представленный вариант - мне кажется едиственный обеспечивающи Герминии выход из войны. Хотя конечно реальность его невелика - но все же возможный.
Надо учитывать такой момент. Германия не собиралась аннексировать все оккупированные территории. С Францией, к примеру, было подписано перемирие с условием оккупации Северной Франции до окончания войны с Англией. Т.е. немцы без всяких английских условий после прекращения войны собирались вывести войска из Франции, Дании, Норвегии и др. стран, ессно с закреплением за собой "немецких территорий". Требование Англии вывести войска и закончить войну. Требование же Германии закончить войну и вывести войска. Так что вопрос вывода войск вторичен. Главный вопрос в том, кто должен уступать. Сильная Германия или слабая Англия.
Ну, а может вопрос поставить так - на что не мог пойти Гитлер, на то мог бы пойти Гесс? Или скажем поэтапное решение вопроса - например немцы пытаются договорится непосредственно с правительством Норвегии (например) - вы возвращаетесь, мы подписываем с вами мир и уходим. Условия - пока Англия воюет с нами - вы не поддерживаете с ней отношения.
Отправлено: 09.07.08 20:15. Заголовок: ВВВ пишет: Или скаж..
ВВВ пишет:
цитата:
Или скажем поэтапное решение вопроса - например немцы пытаются договорится непосредственно с правительством Норвегии (например) - вы возвращаетесь, мы подписываем с вами мир и уходим. Условия - пока Англия воюет с нами - вы не поддерживаете с ней отношения.
1) А норвежское правительсво где сидит? У Англии там все схвачено. 2) Если Германия уходит, а Англия не прекращает войну, то получаем Везерюбунг-2. Так можно до бесконечности воевать.
ВВВ пишет:
цитата:
Ну, а может вопрос поставить так - на что не мог пойти Гитлер, на то мог бы пойти Гесс?
Тут вопросы ультиматумов. Англия начала войну с Германией с ультиматума и он, по сути, не переставал действовать до 22 июня 1941. Примет Гесс ультиматум или нет. Вот в чем вопрос. В Германии все слишком хорошо, чтобы идти на такой шаг. Думаю народ не поймет, "предали дело фюрера", "НСДАП в отставку, слава ВКП(б)". Думаю вы поняли. Если верить Городецкому Гесс в Англии как раз и ставил условия "англо-германсике братья прекращают войну, Германия выводит войска и спокойно решает свои дела на Востоке".
1) А норвежское правительсво где сидит? У Англии там все схвачено. 2) Если Германия уходит, а Англия не прекращает войну, то получаем Везерюбунг-2. Так можно до бесконечности воевать.
А проще начать с Франции. Французское правительство возвращается в Париж, а немцы уходят пожав на пощание ручки. И говоря что они готовы поступить подобным образом и с другими странами. Я думаю это должно сработать. Тем более чего им англичан боятся - что они десант ыв Дьеппе высадят?. После Дюнкерка у них нет сил. А немцы то при своих.
50 cent пишет:
цитата:
Тут вопросы ультиматумов. Англия начала войну с Германией с ультиматума и он, по сути, не переставал действовать до 22 июня 1941. Примет Гесс ультиматум или нет. Вот в чем вопрос. В Германии все слишком хорошо, чтобы идти на такой шаг. Думаю народ не поймет, "предали дело фюрера", "НСДАП в отставку, слава ВКП(б)". Думаю вы поняли. Если верить Городецкому Гесс в Англии как раз и ставил условия "англо-германсике братья прекращают войну, Германия выводит войска и спокойно решает свои дела на Востоке".
Тут еще и вопрос смерти Гитлера. Все очень хорошо помнят сколко и с какима результатами воевали в первую войну. А благодаря гению фюрера (это они так думают) - враг разбит всего за несколько месяцев. Но фюрера больше нет. Не потерять бы то что ему удалось вернуть германии, а не о новых завоеваниях думать. А народ я думаю поймет - многие (даже в партии) думали что все немецкое должно быть немецким, но не более того. Опят же и дипломатов старой школы много сохранилось - и решение этого вопроса путем переговоров - это к ним. Всеж таки невеликие но шансы были, и основывались они как раз на смерти Гитлера. Англичане могли сохранить лицо. С Гитлером никаких переговоров, но ведь его больше нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если что, во Франции - так всё время войны. Только столицу предложили выбрать поскромнее. 
нравилась 
Холил и лееял 
Больше то сказать нечего. 
Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. 
- участник сейчас на форуме