Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)
Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).
| |
Профиль
|
Ответов - 184
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10132
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:07. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Мое ИМХО - что недальновидность проявили обе стороны. А считать, что Финляндия в любом случае выбрала бы Германию, а не СССР - это вроде как приписывать финнам антисоветизм на генетическом уровне... |
|
Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. В остальном, вопрос не в недальновидности сторон. Это, так сказать, вопрос "как происходило". А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. В этом масштабе - да, перспективы сохранения Финляндией нейтралитета мне, как и Сутулину, видятся нерадужными (хотя правящие круги Финляндии могли считать иначе). И отсюда следует, что на чью-то сторону Финляндия скорее всего встанет - по доброй воле или по принуждению, но встанет. И когда он говорит о том, что более перспективным для Финляндии выглядит сближение с Германией, чем с СССР, я думаю, он недалек от истины. Даже и без финской войны.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 35
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:16. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Антисоветизм им и приписывать не надо, он у них и так имел место. Не на генетическом уровне, понятно, но на политическом - вполне. Иначе непонятно, почему Финляндия не была советской республикой со всеми вытекающими. |
|
В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). S.N.Morozoff пишет: цитата: | А есть еще вопрос о том, что спокойного нейтралитета северным странам не светило никак, независимо от недальновидности сторон. Одно дело его (нейтралитет) заявить и совсем другое - ухитриться его сохранить в изменяющейся и становящейся все напряженнее обстановке. |
|
Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. А заключать оборонительный союз со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:20. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: СССР и Германия Интересующийся пишет: цитата: | со страной, которая - и полгода не прошло - вероломно и без объявления войны напала на твою страну... |
| Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 37
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:23. Заголовок: Здрагер пишет: СССР ..
Здрагер пишет: Ноту СССР я процитировать могу: «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.» Вы можете процитировать ноту Германии? Здрагер пишет: цитата: | Причем настолько вероломно, что финны до войны успели армию отмобилизовать и развернуть на границах, и даже население из зоны будущих боев депортировать. |
|
Разве я написал " внезапно"? Я написал " вероломно". СССР начал военные действия против Финляндии, 1) не объявив ей войну, и 2) при действующем договоре о ненападении (текст договора не предусматривал его досрочной денонсации).
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10133
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:32. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | В этом случае "антисоветизм на генетическо-политическом уровне" надо приписывать всем прибалтийским странам (а также Кавказу и Средней Азии). |
|
И таки да. Кавказ и Средняя Азия нас не интересуют, а вот Прибалтика - таки да. Отношение было к СССР весьма настороженным и уж точно не просоветским. Из этого проистекает ряд проблем, в частности, как Москва будет смотреть эти страны, через какую призму. цитата: | Они ведь сделали попытку создать скандинавский оборонительный союз (или альянс) - им не дали. Не дал конкретно СССР. |
|
И не только СССР. Все мыслили схожим образом: союз, хоть оборонительный, хоть какой - он на чью сторону встанет? В дальнейшем продолжается то же самое: Германия маленько пооккупировала страны, которые в противном случае могли быть оккупированы англичанами и французами. Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? Это все-таки мировая война, назревает крупный передел. Как говорится, имею желание купить дом, но не имею возможности.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 39
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:39. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Вы всерьез полагаете, что при такой заинтересованности крупных держав в Скандинавии подобный союз (причем нейтральный!) был возможен? |
|
Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя?
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10134
|
|
Отправлено: 29.05.09 13:52. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Гм, ну осталась же Швеция нейтральной? |
|
Это не "гм", это единственная из всех и то ей пришлось для этого как следует повертеться. цитата: | И потом - "пооккупировать немного" одну страну за другой, или получить военные действия сразу с тремя? |
|
Так вот отсюда перспективы создания этого союза вполне видны - кому он нужен? Приблизительно это можно описать, как появление еще одного если не крупного, то более менее крупного игрока на европейском поле. Причем независимого игрока (если нейтралитет). Понимаете, хотеть-то я этого могу, но кто ж мне даст?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.05.09 14:22. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Разве я написал "внезапно"? Я написал "вероломно". |
| Вряд ли есть существенная разница. "Вероломство" возможно в случае, если одна сторона начинает войну тогда как другая рассчитывает на мирное развитие событий. В 39 году такой ситуации не было, обе стороны активно готовились к войне. Неожиданности ни для кого там не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.05.09 15:36. Заголовок: 917 пишет: - Ну, те..
917 пишет: цитата: | - Ну, тем не менее как факт такое было. |
| Не-а. Раздел сфер влияния это одно, присоединение территорий к себе другое. 917 пишет: цитата: | Просто не совсем понятно. СССР поехал в Германию обсудить там судьбу Финляндии |
| А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. Это увеличение потенциала вероятного противника и удобный плацдарм для нападения. Поэтому для меня "зачем приехал" повторять не надо, а вот возразить пожалуйста. 917 пишет: цитата: | когда же Финлндия в той же Германии решила свою судьбу, то это она видите ли приняла не верное решение, что не стала дружить с СССР. Так не очень. Не по пацански. Упреки в морально-этическом плане чрезмерно надуманные. |
| Я бы не сказал, что вопрос в морально-этической оценке Финляндии, по сравнению с такими же оценками СССР, его просто не существует. По моему терки о том, что фуфло Маннергейма желают сделать реальной мазой, а это подстава и западло. Не надо переводить стрелки.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9147
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.05.09 19:22. Заголовок: Yroslav пишет: А я ..
Yroslav пишет: цитата: | А я уже сказал, что СССР приехал обсудить в Германию прежде всего свою судьбу, ему видите ли не в жилу нахождение немецких войск на территории Финляндии и втягивание ее в союз с Германией. |
|
Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. Так разговор выходит за рамки интереса со стороны Молотова о международном положении на Севере Европы. "Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." Yroslav пишет: цитата: | его просто не существует. |
|
- Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.05.09 19:45. Заголовок: 917 пишет: - Мораль..
917 пишет: цитата: | - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. |
| Так наш союз же не был против Финляндии.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.05.09 20:00. Заголовок: Vlad1 пишет: 917 пи..
Vlad1 пишет: цитата: | 917 пишет: цитата: - Морально-этические принципы существуют. Осуждать Финляндию за союз с Гитлером, в то время как сами с ним имели такой же союз или хорошие отношения нельзя. Так наш союз же не был против Финляндии. |
| Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное. "Барбаросса" уже была в работе, и что бы там немцы ни говорили Молотову, все их слова надо бы фильтровать с учетом этого. Им уже больше требовалось скрывать свои намерения, и наводить тень на плетень.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9148
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.05.09 20:09. Заголовок: Здрагер пишет: Я бы..
Здрагер пишет: цитата: | Я бы добавил, что "союз" уже превратился в нечто виртуальное |
|
- Это безусловно. Однако для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. Дело тут в том, что сразу после нападения Германии на СССР пропагандой умело создавался образ жертвы Гитлеровской агрессии. Надо заметить, что создать такой образ было не сложно так как это практически соответстволо реальности и легко усваивалось и воспринималось. Однако за полгода до событий Германия и СССР считали себя вполне возможными обсуждать судьбу третьих стран и планировать решения в отношении них. И никак такая политика безопасности СССР не способствовала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.05.09 21:08. Заголовок: 917 пишет: Молотов ..
917 пишет: цитата: | Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. |
| Да, что Вы говорите!? А вот так процитировать: цитата: | Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». |
| Он говорил о соблюдении договоренностей. Молотов:- цитата: | «Он мне снова: «Вот есть хорошие страны…» А я: А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению». – |
| Это и есть урегулирование вопроса с Германией. Обсуждать свои возможные планы СССР с Германией незачем, есть договор и разрешения от Адольфа не требуется. Достаточно обозначить, что они есть, а есть ли на самом деле и какие это не важно. Молотов ставит Гитлера в неудобное положение, мол, что же ты мешаешь нашим планам не выполняя договор. Молотов: - цитата: | На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками – это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять – не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод. |
| 917 пишет: цитата: | - Морально-этические принципы существуют. .. |
| Ну, ладно. Я Вам верю.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9149
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.05.09 23:19. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет: цитата: | Это и есть урегулирование вопроса с Германией |
|
- Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. Вот текст , который я использовал http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Конкретно, вот эта фраза о планах " Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." в таком контексте речь идет не только о советско-финской дружбе , но и о согласии на дальнейшую экспансию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.09 07:34. Заголовок: 917 пишет: для оцен..
917 пишет: цитата: | для оценки какая Финляндия плохая, что пошла на союз или деловые отношения с Гитлером, когда за пару месяцев до этого СССР с Гитлером пытался обрисовать судьбу этого народа. |
| О союзе Финляндии с Германией на ноябрь говорить, конечно, еще рано, но "деловые отношения" уже вполне себе существовали, они не возникли после переговоров Молотова, тем более через два месяца. Транзит уже шел полным ходом, и одновременно с Молотовым в Берлине был со вторым своим историческим визитом финский генерал Талвела. Мне кажется, для понимания того, что тогда обсуждали Молотов с немцами, полезно было бы посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? От этого зависит трактовка отношения немцев к этой стране.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.09 07:45. Заголовок: 917 пишет: почему Р..
917 пишет: цитата: | почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. |
| Вряд ли это высказывание можно трактовать как выражение намерения СССР начать новую войну с Финляндией, тем более вот прямо "сейчас". Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? Войны так просто по команде не начинаются, требовалась бы подготовка. Вряд ли мы можем сказать, что в ноябре 40 года РККА была в состоянии готовности к немедленному наступлению на Финляндию, а после переговоров поступила команда "пельмени раскатать". Такое не могло пройти незамеченным, я имею в виду концентрацию каких-то ударных группировок РККА на финской границе, подвоз боеприпасов и т.д., все то, что предшествует возможному наступлению. Поэтому вряд ли можно говорить, что СССР "хотел напасть", а Германия "не позволила".
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9150
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 10:38. Заголовок: Здрагер пишет: Разв..
Здрагер пишет: цитата: | Разве в момент переговоров РККА была готова к наступлению? |
|
- Это вопрос риторический. КА не была готова и вноябре 1939 года, так как состав выделенных сил явно не соответствовал задаче, да и в июне-июле 1941 года КА также оказалась как обычно явно не готова к войне. Однако это вовсе не помещали ее развязать. Об этом как и идет разговор. Почему бы собственно не подаждать более удобного момента? Я тут привожу пример обсуждения темы, а не готовности СССР к войне.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.09 10:41. Заголовок: 917 пишет: Я тут пр..
917 пишет: цитата: | Я тут привожу пример обсуждения темы, |
| Именно как пример обсуждения темы. СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940, потому и несколько нелепо говорить, что Германия этого, дескать, не позволила, а Финляндия вступила в союз с Германией, спасаясь от такого рода угрозы.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9151
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 10:54. Заголовок: Здрагер пишет: СССР..
Здрагер пишет: цитата: | СССР не собирался нападать на Финляндию в 1940 |
|
- Ну, в общем-то по поводу 1940 года я ничего не скажу, уже во время переговоров середина ноября, а вот то, что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9152
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 10:58. Заголовок: Здрагер пишет: посм..
Здрагер пишет: цитата: | посмотреть в черновик Барбароссы, в тот рабочий вариант плана, который существовал на этот момент. Была ли там Финляндия уже обозначена как немецкий союзник? |
|
- Так тут нам интересна как раз позиция не Финляндии и Германии, а именно Молотова, а он не в курсе Барбароссы, поэтому и болтлив, что кстати. Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.05.09 11:46. Заголовок: 917 пишет: что СССР..
917 пишет: цитата: | что СССР считает для себя зазорным ждать полгода, так об этом прямо сказано. |
| Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? 917 пишет: цитата: | Желания Молотова никак не пересекаются с планами Барбароссы. |
| А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9153
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 11:58. Заголовок: Здрагер пишет: А вс..
Здрагер пишет: цитата: | А все равно интересно было бы узнать, когда в Барбароссе появилось финское направление. С самого начала, или после визитов Талвелы? |
|
- А где в Барбароссе Финское направление? Насколько я понимаю на Севере речь шла только об обороне? Но, мне видится обвинять СССР Финляндию в сговоре с Гитлером, когда сами таким же сговором занимались это уж как то слишком. После войны пытались огульно всех уделать забыв о собственной роле. По существу ведь можно обвинить Финляндию лишь в том, что она более продуктивно договорилась с Гитлером, а не свела переговоры к конфликту как это сделал СССР. Тут еще тот вопрос - Барбаросса это следствие удачных переговоров Молотова в Берлине или идея которая ветала в воздухе и до этих переговоров.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.09 12:17. Заголовок: 917 пишет: А где в ..
917 пишет: цитата: | А где в Барбароссе Финское направление? |
| Это что, шутка? цитата: | Барбаросса. Директива 21, 18 декабря 1940 года II. Предполагаемые союзники и их задачи 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21 и армии), следующей из Норвегии Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия ответственна за захват полуострова Ханко. ... силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям. ... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко |
|
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9154
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 12:44. Заголовок: Вы хотите обвинить Ф..
Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. Поэтому моральные оценки я на этом основании отвергаю. СССР пытался договорится с Гитлером о судьбе Финляндии и у него не вышло, Финляндия с Гитлером попыталась договорится осудьбе СССР и у нее получилось. Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.05.09 17:24. Заголовок: 917 пишет: Вы хотит..
917 пишет: цитата: | Вы хотите обвинить Финляндию в том, что она сотрудничала с Гитлером, но ведь и сам ССССР сотрудничал с Гитлером. В частности и по поводу Финляндии. |
| Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? 917 пишет: цитата: | Какой то особой вины за ней не вижу. По идее правильно сделала, что пошла против СССР так как этим сохранила свою независимость. |
| Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. 917 пишет: цитата: | Т.е. тут идея о неком крестовом походе всех антибольшевистких сил как то вянет. Не потому, что этого не было, а потому что причиной этого всеобщего энтузиазма была как раз внешняя политика СССР. Т.е. именно усилия СССР создали ему врагшга в виде Финляндии. |
| Ну дк одно на другое наталкивается. У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. На самом деле неадекватность финского руководства в условиях реалий натолкнулось на настойчивость советского руководства. В результате получили то, что получили. Потом разгорелся реваншизм, как это часто бывает. Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 40
|
|
Отправлено: 30.05.09 17:30. Заголовок: grem пишет: Это СССР..
grem пишет: цитата: | Это СССР сохранил Финляндии независимость. Учите матчасть. |
| А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: цитата: | Вместе с тем неправильно было утверждать, будто бы «зимняя война» закончилась разгромом Финляндии. Совершенно очевидным являлось то, что финский народ выстоял, а это для малой нации стало весомым итогом войны |
|
а уж он-то о Зимней войне и советско-финских отношениях знает больше, чем все участники форума, вместе взятые.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9155
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 18:12. Заголовок: grem пишет: Дк СССР..
grem пишет: цитата: | Дк СССР плохой, Финляндия хорошая. Тут вы признаетесь, что и Финляндия тоже плохая. Как так? |
|
- в общем факт сотрудничества с Гитлером не есть хорошо. Все же Германия готовила агрессивную войну против СССР. Другой момент моральные отношения Финляндии и СССР. Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер grem пишет: цитата: | У вас Финляндия дитя божье невинное, а тут злой СССР хочет что-то нехорошее совершить. |
|
. Почему у меня? А у Вас, что другие документы? СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии, так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? grem пишет: цитата: | Под шумок решили создать Великую Финляндию и заодно покончить с большевизмом. |
|
- все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии , со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 42
|
|
Отправлено: 30.05.09 18:20. Заголовок: 917 пишет: все их де..
917 пишет: цитата: | все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. |
|
Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9156
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 19:16. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Финляндия в гегемонистских устремлениях против СССР заподозрить трудно. |
|
- Ну, почему? Если опустить последовательность событий и сосредоточится на идее Великой Финляндии, то думаю, что можно. Я бы пожалуй тут бы прото сказал о территориальной проблеме без указания правых и виноватых и моральных оценок. Ленин предоставил Финляндии независимость, но пограничный вопрос был решен поспешно и не продуманно.
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10135
|
|
Отправлено: 30.05.09 22:25. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..
Yroslav пишет: Зря. Это же политика. Выгодно осудить - будем осуждать, нет вопросов. При этом себе, естественно, придумаем миллион оправданий. А докопаться можно и до столба.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.05.09 22:51. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | А почему не сохранил независимость Латвии, Литве и Эстонии? Есть версии? |
| Отчего же, поначалу сохранил. С осени 1939 по лето 1940 они были независимы. А потом в Европе случилось то, что случилось. Франиця кончилась за пару недель. Интересующийся пишет: цитата: | Кстати, Н.Барышников с Вами не согласен: |
| Речь о другом периоде. 917 пишет: цитата: | Как можно обвинять Финляндию в том, что она готовила поход на СССР когда сам СССР в то же время готовил поход на Финляндию? |
| Все друг на друга всегда готовят походы, на всякий случай. Я думал вы знали. Финляндия же готовила поход под тенью агрессивных устремлений Гитлера, а не самостоятельно. Т.е. решила воспользоваться моментом и изменить "несправедливый" мир. 917 пишет: цитата: | У меня получается, что моральное осуждение финских агрессоров предется отложить. И согласится с утверждением, что война для Финляндии носила особый характер |
| 1) Пока не получается 2) С этим согласны фины в отношении Финляндии, румыны в отношении Румынии и венгры в отношении Венгрии. Вы фин? 917 пишет: цитата: | СССР приехал в Берлин решать судьбу в том числе и Финляндии... |
| Вы не совсем в курсе. СССР приехал в Берлин выяснить почему Германия не соблюдает договоренности по секретному протоколу ПМР. 917 пишет: цитата: | так с какой стати нам ее осуждать за сговор с Гитлером, если это было после четко обозначенных претензий со стороны СССР? |
| Дк она не сговаривалась с Гитлером в 1939, хотя обстановка была аналогичной. В 1940 все разногласия были улажены посредством московского мирного договора, опять пришли к довоенному положению, все условно довольны. И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем. В ответ на что последовало это сближение? СССР выдвигал новые недопустимые территориальные или политические требования? 917 пишет: цитата: | - все это было и все это верно, но это было не само по себе, а было устремление со стороны СССР на захват Финляндии |
| Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? 917 пишет: цитата: | со стороны некоторых сил в Финляндии на захват территории СССР, но это значит, что у них были взаимные интересы к войне, а не вина финнов перед СССР за агрессию. |
| Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. 917 пишет: цитата: | И вообще у меня получается, что финны всегда действовали от необходимости обороны. Все их действия результат противодействия гегемонистским устремлениям СССР. |
| 1) Ну дк ничто не мешало финнам проводить свою оборонную политику после зимней войны. Засесть в нейтралитет, держать армию наготове, как Швейцария. Та тоже под гегемонией Германии в центре Европы сидела. 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. По территориальным спорам можно было мирно договориться, время было уйма. И до начала ВМВ и после.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9157
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.05.09 23:29. Заголовок: grem пишет: Вина в ..
grem пишет: цитата: | Вина в том, что они решили пересмотреть условия московского договора не политико-дипломатическим, а военным путем. А это уже агрессия. По крайней мере подготовка к ней. |
|
- Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорамис Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. grem пишет: цитата: | Где можно прочитать про эти устремления после московского договора? Какие новые требования выдвинул СССР Финляндии после Зимней войны? Или вы чутьем доходите? |
|
- Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. grem пишет: цитата: | И тут Финляндия начинает сотрудничать с Гитлером на возможность изменить это положение военным путем |
|
- Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? Ноябрьские переговоры Молотова и Гитлера прямо говорят о желании СССР получить Финляндию http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Мы только, что рассматривали все эти вопросы и расматривали аргументы - плохие они или хорошие, это второй вопрос, но они рассмотрены и каждый раз начинать сначала не интересно. Прочитайте предыдущий разговор и если у Вас есть конкретные возражения давайте их обсудим. Но, начинать разговор с самогоначала я пожалуй воздержусь.
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10136
|
|
Отправлено: 30.05.09 23:34. Заголовок: grem пишет: 2) По м..
grem пишет: цитата: | 2) По мне, все их действия результат неадекватности их политики в условиях реалий. |
|
Это трудный вопрос, насчет неадекватности. Баре ссорятся - у холопов чубы трещат. Если пытаться рассматривать возможные пути для малых стран, навроде Финляндии, в условиях, когда крупные игроки разворачиваются для хорошей драки, то с выбором возможных путей будет негусто. Варианты-то какие? Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. Ну а дальше, когда это стало очевидным, они более менее вовремя соскочили с поезда, идущего под откос. Выгадать - ничего не выгадали, но хоть более менее целы остались. Так сделали, кстати, не одни финны. Как-то так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.09 00:04. Заголовок: 917 пишет: - Разгов..
917 пишет: цитата: | - Разговор пошел по кругу. ТОлько , что про это уже писали. Вы ставите в укор Финляндиии то, что она сотрудничала с Гитлером а ССССР сам сотрудничал с Гитлером по полной программе по разделу Европы. |
| Дк это не кргуг. Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. 917 пишет: цитата: | Так почему Финляндия должна оправдывватся за то, что сам ССССР делал по полной программе? |
| Ага "сам дурак". 917 пишет: цитата: | - Прочитайте переговоры Молотова и Гитлера в Берлины, отрывок был приведен выше. |
| Дк вам задали вопрос. Здрагер пишет: цитата: | Так ЧЕГО ждать полгода? Если нападать на Финляндию не собирались, то о чем здесь идет речь? |
| На который ответа не последовало. 917 пишет: цитата: | - Нету на них никакой вины на том основании, что они пересматривали договор после того как СССР своим визитом в Берлин и переговорами с Гитлером сам пересматривал или пытался пересмотрреть результаты московского договора. |
| Результаты московского договора он не пересматривал. Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. Речь идет о германском присутствии в Финляндии, что не устраивает СССР, т.к. нарушается секретный протокол ПМР. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Это трудный вопрос, насчет неадекватности. |
| Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. S.N.Morozoff пишет: цитата: | Оговоренный Вами - пытаться сохранить нейтралитет - это один из путей. Опасность - возможность банальной оккупации. Другой вариант - более менее добровольно примкнуть к какой-нибудь из группировок и дальше, держа нос по ветру, играть роль флюгера, пытаясь таким образом сохранить себя и, может быть, что-то от этого выгадать. Если говорить за Финляндию, то ее правящие круги избрали именно этот вариант, но поставили не на ту лошадь. |
| Это все понятно. Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно.
| |
Профиль
|
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 10137
|
|
Отправлено: 31.05.09 00:23. Заголовок: grem пишет: Вопрос ..
grem пишет: цитата: | Вопрос прост. Вы либо совершаете территориальный обмен в мирных условиях, либо в военных. Адекватное правительство (с ресурсами типа финского) выбирает мирное разрешение. Другой вопрос, на что рассчитывала Финляндия. Совладать с СССР в одиночку или же привлечь мировых игроков на свою сторону. Мировые игроки были вроде заняты. Поэтому действия финов становятся еще более непонятными. |
|
Он не так прост, как Вы это описываете. В мирных условиях Финляндия уже подписала мирный договор с потерей части территорий. Когда предлагается ставить вопрос о пересмотре в мирное время? Что это вообще такое - мирное время? В Европе уже идет война. В данный момент СССР хотя и не участвует непосредственно в войне, но пытаться договариваться с ним бессмысленно, он ничего не отдаст мирным путем. А воевать с целью отбить - кем и как? Это первый вариант. Второй вариант. Ждать окончания большой войны - в принципе да, можно, но есть же свои нюансы. Если Германия разобьет СССР (а не наоборот), разобьет одна, без финнов, за какие-такие коврижки она поделится с ними территориями и поделиться ли? Собственно, на этом же и срасталось финско-немецкое сотрудничество: вы - нам, мы - вам. Свою мощь Германия вполне продемонстрировала, да и вообще: за кого было цепляться из сильных Финляндии: за СССР, за Англию/Францию? С первым уже повоевали, вторые далеко и как они умеют помогать (и за какие коврижки, кстати) Таннер описывает в своих воспоминаниях. Ну и третье. Что значит, мировые игроки "заняты"? Отнюдь не заняты. Нашли же они с Германией друг друга. цитата: | Тут спор что-то навроде "они были бы хорошими, но их заставили..". Заставил известно кто. Как именно заставил, не совсем понятно. |
|
Ну, скажем так. Про, скажем, Данию и Норвегию такая формулировка еще проходит - оккупация есть оккупация. Но финнов-то никто не оккупировал. Применение этой формулировки к Финляндии - это признание, некоторым образом, марионеточности финского правительства. Что неверно. Тем не менее, нужно учитывать, из чего им вообще приходилось выбирать. Пример Дании и Норвегии у них перед глазами и понятно, что подобное же может произойти и с ними. Ну и плюс, конечно, описанные выше коврижки. Что непонятного в действиях финнов и что неадекватного? Действия финнов можно назвать авантюрой, но больше постфактум. В 1940-м эта авантюрность не была очевидной.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9158
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.05.09 01:12. Заголовок: grem пишет: Вы дает..
grem пишет: цитата: | Вы даете ответ в стиле "сам дурак". Вам пытаются объяснить, что это не совсем тот ответ, который от вас ждут. |
|
- То, что мой ответ не совсем оправдывает ожиждания я догадываюсь, но меня это не беспокоит. У меня вот такие данные и я на них опираюсь. СССР вел переговоры в Берлине по поводу судьбы Финляндии, что естественно любые ее действия направленные в этот период против СССР выводит из моральных оценок такого уровня. Как мне осуждать Финляндию за сговор с Гитлером, когда такой же сговор . но за счет Финляндии пытался осуществить СССР? Все, что Вы пишете никак не обличает Финляндию, так как СССР либо раньше , либо в то же время предприял конкретные шаги к пересмотру Московского договора. Соответственгно устраивает Вас логика - сам дурак или нет, это Ваш вопрос, с моей точки зрения то, что она есть очевидно. Так сложилаь ситуация. СССР сам вел разговоры и пересмотры границ Европы и так получается, что по времени действия Финляндии вторичны. СССР это не только жертва Гитлеровской агрессии, но еще и ее прямой пособник и участник. Поэтому собственно говоря рассматривать поведение Финляндии как нечто особенное мне тут видится не перспективным. Надо было ей противостоят экспансии СССР , она это сделала в союзе с Германией. Факт такой место имеет , моральная оценка такого сотрудничества лишена смысла ввиду не цивилизованной позиции СССР в отношении Финляндии.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 9159
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.05.09 01:41. Заголовок: grem пишет: Иначе п..
grem пишет: цитата: | Иначе приведите цитату, где четко говорится, что СССР не доволен итогами зимней войны. |
|
- Молотов ответил, что советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос.(Видимо московским договором он урегулирован не окончательно) Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России. "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны."
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.09 11:58. Заголовок: 917 - сильно ответил..
917 - сильно ответили. Не перестаю удивляться вашему самообладанию - это действительно достойно уважения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 31.05.09 13:25. Заголовок: 917 пишет: - Вы пре..
917 пишет: цитата: | - Вы предъвили текст, но этот текст является пересказом в который серьезно добавлена авторская обработка. Смысла это конечно в корне не меняет, но нюансы расставляет по другому. |
| Давайте сравним Ваш текст и предьявленный мной: 1 цитата: | Молотов настаивал на окончательном урегулировании финского вопроса" - т.е. требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом. |
| 2 цитата: | Далее советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается. На прямой вопрос Гитлера, идет ли речь о новой войне. Молотов «уклончиво ответил заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России... будет прекращена». |
| Оригинал документа здесь http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Нас интересует эта его часть: цитата: | "Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны." |
| Скажите пожалуйста, какой текст менее искажает оригинальный или где больше "добавлена авторская обработка". Тот к котором: цитата: | "советский нарком настаивал на «окончательном урегулировании финского вопроса», не уточняя, что под этим «урегулированием» понимается" |
| или тот в котором цитата: | "требовал согласия Германии на оккупацию Финляндии Советским Союзом, на что Гитлер ответил отказом." |
| ------- Господа, делайте Ваши ставки!
| |
Профиль
|
Ответов - 184
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|