Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 28.05.09 11:00. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

я, например, считаю, что даже и без финской войны Германия предприняла бы шаги к тому, чтобы заинтересовать Финляндию участием в войне с СССР и отказаться от нейтралитета. И в Финляндии нашлись бы силы, которые прислушались бы к этим предложениям.

Но также были и силы, заинтересованные в реальном нейтралитете Финляндии и заключении скандинавского союза.
И сейчас невозможно сказать, какие силы без Зимней войны в итоге победили бы.

В конце концов, в предвоенных переговорах СССР постепенно снижал свои требования, а Финляндия постепенно сниженные требования принимала. Мне вроде помнится, что не сошлись только относительно Ханко.

 Отправлено: 28.05.09 12:11. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

То есть Сутулин не доказал следующие свои утверждения: - скандинавский оборонительный союз был обречен на провал "априори"; - если бы заключению такого союза не помешал СССР, его заключению помешала бы Германия;

Возможно он не считал нужным это доказывать в рамках статьи считая это "устоявшимся мнением".
У меня нет возражений по этому утверждению, похоже пишет Земке, "Немецкая оккупация Северной Европы",
приводя слова Гитлера, что, емнип, ему не нужна Швеция в каком либо союзе. Т.е. подобный союз в Скандинавии
не нужен был ни СССР ни Германии. При таком противодействии он действительно вряд ли возможен.

Интересующийся пишет:

цитата:

- Финляндия хотела войны с Советским Союзом, и именно для этого пошла на сближение с Германией.

Здесь я соглашусь с Вашими сомнениями о таком изначальном побудительном мотиве, но "коготок увяз - всей птичке
пропасть" и "хороша ложка к обеду", это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе
могли открыли новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии.

Интересующийся пишет:

цитата:

То есть признает, что сближение с Германией было вовсе не добровольным - у Финляндии просто не оставалось иного выхода.

А чем не выход не искать союза с Германией или вообще не искать союза сохраняя нейтральное положение?
Швеция и Норвегия хоть и теряли невинность нейтралитета, но в союзы по моему не лезли, с Германией в частности.

 Отправлено: 28.05.09 12:25. Заголовок: Yroslav пишет: это я..

Yroslav пишет:

цитата:

это я хочу сказать, что сближение с Германией для финнов на каком-то этапе могли открыли новые старые перспективы и они не захотели отказать себе в удовольствии.

Плюс, отказавшись от экономических отношений со "всеми воюющими с Германией странами", они дали возможность Германии легко пресекать любое "финское вольнодумство".

Yroslav пишет:

цитата:

Возможно он не считал нужным это доказывать в рамках статьи считая это "устоявшимся мнением".

В голову автору не залезешь, я всего лишь констатирую: в основании статьи Сутулина легли недоказанные тезисы, что убедительности статье отнюдь не добавило.

Yroslav пишет:

цитата:

А чем не выход не искать союза с Германией или вообще не искать союза сохраняя нейтральное положение?

Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии. В Финляндии решили, что союз с Германией - меньшее из зол.

 Отправлено: 28.05.09 12:42. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Плюс, отказавшись от экономических отношений со "всеми воюющими с Германией странами", они дали возможность Германии легко пресекать любое "финское вольнодумство". Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии. В Финляндии решили, что союз с Германией - меньшее из зол.

Это и есть их добровольный выбор.

 Отправлено: 28.05.09 12:52. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Мне помнится, что когда финны позволили себе в начале 41-го излишнюю независимость, Германия прикрыла экспорт зерна в Финляндию, и это быстро финнов отрезвило. Я не ошибаюсь?

Не ошибаетесь в том отношении, что Германия действительно подсадила финнов на продовольственный крючок. Но выход был, шведы, например, в схожей ситуации в 1940 году, когда война отрезала их от традиционных торговых партнеров, начали налаживать экономические связи с СССР; финны этот вариант в принципе отвергли. А зря, по-моему.

 Отправлено: 28.05.09 12:57. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Без сильного союзника Финляндия легко становилась добычей либо СССР, либо Германии.

Гипотетически. Я не вижу причин захватывать эту добычу ни для СССР, ни для Германии. Зачем это могло быть нужным? Для СССР в обладании Финляндией никакого осбого профита нет, база в Ханко уже решила проблему защиты Финского залива. Немцы в принципе могли бы оккупировать Финляндию и использовать ее как плацдарм для атаки на Ленинград, но реальных планов такого рода у них не возникало.

 Отправлено: 28.05.09 13:08. Заголовок: Здрагер пишет: Я не ..

Здрагер пишет:

цитата:

Я не вижу причин захватывать эту добычу ни для СССР, ни для Германии. ... Немцы в принципе могли бы оккупировать Финляндию и использовать ее как плацдарм для атаки на Ленинград, но реальных планов такого рода у них не возникало.

Советское военное планирование такой вариант рассматривало и учитывало.
Да и в случае угрозы поставкам финского никеля и финского леса Германия вполне могла пойти и на оккупацию Финляндии.

Здрагер пишет:

цитата:

шведы, например, в схожей ситуации в 1940 году, когда война отрезала их от традиционных торговых партнеров, начали налаживать экономические связи с СССР; финны этот вариант в принципе отвергли. А зря, по-моему.

Я могу понять, почему финны после Зимней войны не очень охотно налаживали экономические связи с СССР.

 Отправлено: 28.05.09 13:12. Заголовок: Yroslav пишет: Это и..

Yroslav пишет:

цитата:

Это и есть их добровольный выбор.

Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно".
Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией.

 Отправлено: 28.05.09 13:13. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

У немцев - нет, но советское военное планирование такой вариант рассматривало и учитывало.

Более того, если я правильно понимаю ход событий, то именно опасения такого развития событий и стало причиной Зимней войны. Но после отодвигания границы этот вопрос должен был, хотя бы отчасти, потерять актуальность.

 Отправлено: 28.05.09 13:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно".

"Делай со мной что хочешь, только не бросай вон в тот терновый куст!"

 Отправлено: 28.05.09 13:16. Заголовок: Здрагер пишет: "..

Здрагер пишет:

цитата:

"Делай со мной что хочешь, только не бросай вон в тот терновый куст!"

Это и пытался доказать Сутулин, но не сумел.
Дядюшка Римус в данном случае не подходит.

 Отправлено: 28.05.09 13:22. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией.

Это-то как раз понятно. Эти опасения - вот такого положения - они были еще в 1938-м. И предстоял выбор - с кем быть, если не удастся сохранить нейтралитет.

 Отправлено: 28.05.09 13:22. Заголовок: Здрагер пишет: Более..

Здрагер пишет:

цитата:

Более того, если я правильно понимаю ход событий, то именно опасения такого развития событий и стало причиной Зимней войны.

Очень вероятно, что так оно и есть.

Здрагер пишет:

цитата:

Но после отодвигания границы этот вопрос должен был, хотя бы отчасти, потерять актуальность.

Я думаю - наоборот, стал еще актуальнее. В результате Зимней войны СССР от Ленинграда-то границу отодвинул, но зато приобрел вместо сомнительного нейтрала откровенного врага, мечтающего о реванше.
То есть дело было незакончено, и Война-продолжение была неизбежной - кто бы ее не начал.

 Отправлено: 28.05.09 13:24. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И предстоял выбор - с кем быть, если не удастся сохранить нейтралитет.

За Финляндию все решили в Москве и Берлине. Разве нет?

 Отправлено: 28.05.09 13:28. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

За Финляндию все решили в Москве и Берлине. Разве нет?

Не все. Кое-что они сделали своими собственными руками. Или они полные марионетки, на ниточках дергаются? Мне так не кажется.

Upd. Но тут важен вот какой момент. Попадание между жерновами (два крупных политических и военных игрока в Европе) для Финляндии (с соответствующим приходом северного пушного зверька ее нейтралитету) как раз было практически предопределено, просто в силу ее географического положения, например. И если она не с СССР, то с кем? Вот этот расклад, ИМХО, Сутулин и имеет в виду, когда говорит о предопределенности.

 Отправлено: 28.05.09 14:14. Заголовок: Здрагер пишет: если..

Здрагер пишет:

цитата:

если бы финны не проявили свою инициативу

- Может не финны проявили инициативу. А СССРнанес бомбовый удар по Финляндии, та вынуждена была, ответить , хотя в общем и желание части финских военных принять участие прослеживается. Но, здесь я не вижу проблемы, надо быть не финном, чтобы испытывать другие чувства. И уже только потом немцы под впечаьлением и успехов на Западном направлении предприняли атаку на Мурманск.
В общем я бы не равнял удар 25 июня с ничего не значащим событием. коих происходит масса в отношениях между государствами. СССР нанес удар по большему количеству финских объектов, даже если ограничится и аэродромами.
Любое себя уважающее государство должно было как то ответить.

 Отправлено: 28.05.09 14:24. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Поймала кошка воробья и говорит ему: "С чем тебя съесть - с уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно". Это и есть выбор Финляндии между СССР и Германией.

Ну это байка, та кошка была вегетариантка, она его есть-то не собиралась.

 Отправлено: 28.05.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: Здрагер ..

917 пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: если бы финны не проявили свою инициативу - Может не финны проявили инициативу. А СССРнанес бомбовый удар по Финляндии,

Вы меня неправильно поняли. Под финской "инициативой" я подразумевал визиты финских генералов в Берлин с декабря 40 года с предложением услуг. Бомбежка 25 июня здесь не при чем.

 Отправлено: 28.05.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: Любое се..

917 пишет:

цитата:

Любое себя уважающее государство должно было как то ответить.

Блин! Любое себя уважающее государство когда ему парят мозги фактически помогая противнику, должно так
было ответить. Будете с этим спорить?

 Отправлено: 28.05.09 14:29. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

то перевешивало - жажда реванша или нежелание новых потерь?

-Думаю, тут так вопрос не стоит, так как жажду реванша могли испытывать одни граждане, а страх потерять жизнь другие. Наличие двух этих течений никак не мешает некоторым выводам. О настроении финской знати можно судить из мемуаров того же Маннергейма или Таннера, то что часть финнов придерживалась более сдержанной политики говорит о не желании финских солдат воевать на территории СССР не входящей в зону Зимней войны.
Финское общество в данном конфлликте выступает как вполне зрелое и точек зрения там много.
Поэтому я например не делаю выводов о том, что все финны как одно лицо, они прежде всего разные.

 Отправлено: 28.05.09 14:36. Заголовок: Yroslav пишет: Любо..

Yroslav пишет:

цитата:

Любое себя уважающее государство когда ему парят мозги фактически помогая противнику, должно так было ответить. Будете с этим спорить?

- Конечно. Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались.

 Отправлено: 28.05.09 14:40. Заголовок: Здрагер пишет: Под ..

Здрагер пишет:

цитата:

Под финской "инициативой" я подразумевал визиты финских генералов в Берлин с декабря 40 года с предложением услуг.

- Ну, а госп. Молотов не был по финскому вопросу в Берлине в ноябре? Что сейчас по этому поводу говорят?
Тут ведь какое дело, Вы корите Финляндию за попытку сотрудничества с Гитлером, но при этом опускаете желание Сталина обсудить с Гитлером перспективы Финляндии.
Или факт ноябрьских переговоров не признается?

 Отправлено: 28.05.09 14:51. Заголовок: 917 пишет: Не должн..

917 пишет:

цитата:

Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались.

Ну вот и по Финляндии Вам готовый ответ:
Не должно, а всего лишь могло, а могло найти и другое решение. Здесь оно нашло то, которое в данном случае оказалось наихудшим или одно из худших, но возможное естественно. Сказать спасибо надо, что живы остались.
Рыба!

 Отправлено: 28.05.09 14:56. Заголовок: У политического руко..

У политического руководства Финляндии был опыт ГВ. Ведь в 1918 г именно Германия помогла Финляндии отстоять независимось и победить в ГВ финскую КА. С учетом откровеной политики по советской Финно-Карельской союзной республике в составе СССР и настойчивых просьб Сталина добить Финляндию был найден выход в присоединении к восточному походу.
Причем первый реальный шаг к войне сделали финны.

 Отправлено: 28.05.09 14:59. Заголовок: прибалт пишет: Ведь..

прибалт пишет:

цитата:

Ведь в 1918 г именно Германия помогла Финляндии отстоять независимось и победить в ГВ финскую КА.

У финнов был опыт сотрудничества с немцами и в середине 30-х годов, замечу, до начала ВМВ.
Кстати, на престол финны в 18 г. призвали именно ерманского прынца.

 Отправлено: 28.05.09 15:09. Заголовок: sas пишет: Я предла..

sas пишет:

цитата:

Я предлагаю Вам подзорную трубу к зрячему глазу приставить.

sas пишет:

цитата:

А Вы почитать попробуйте. Я верю, что у Вас получится. Если, конечно, зрячим глазом читать будете...

3-е суток у Вас уже было, предупреждение после суток тоже.
Участник sas - повторное нарушение пункта 2 Правил форума - 7 суток ареста.

 Отправлено: 28.05.09 15:16. Заголовок: Iskander пишет: Есл..

Iskander пишет:

цитата:

Если бы и Финляндии Сталин позволил в аналогичной мере проявить себя в роли нападающей стороны, то тогда такая финско-советская война закончилась бы советской оккупацией Финляндии и как следствием - марионеточным просоветским послевоенным режимом (в случае же сохранения советско-финского мира сухопутная блокада Ленинграда была бы маловероятна)

Iskander нарушение п.1 Правил форума после неоднократных предупреждений - бан 30 суток.

ВСЕМ! Тишина в библиотеке.

 Отправлено: 28.05.09 15:44. Заголовок: 917 пишет: опускает..

917 пишет:

цитата:

опускаете желание Сталина обсудить с Гитлером перспективы Финляндии. Или факт ноябрьских переговоров не признается?

Кем не признается? Что, переговоры Молотова с Гитлером - тоже фальшивка? Шутка.

Но что в этих переговорах интересного по данной теме? Вроде там высокие договаривающиеся стороны пришли к полному на тот момент согласию - немцы не возражали, что Финляндия находися в советской зоне влияния, только просили не воевать там пока, пока сами немцы с Англией не разобрались до конца, чтобы не подвергать риску поставки финского никеля. Молотов, насколько я понял, был удовлетворен таким взаимопониманием.

 Отправлено: 28.05.09 16:18. Заголовок: Человек с ружьем , а..

Человек с ружьем , а могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander? Я в его посте не увидел никакой агитации. Вроде нормальные рассуждения - "что было бы, если бы".
Частично из интереса, а частично - "во избежание"...

 Отправлено: 28.05.09 16:58. Заголовок: Здрагер пишет: Моло..

Здрагер пишет:

цитата:

Молотов, насколько я понял, был удовлетворен таким взаимопониманием.

Насколько я понял Германия не разрешила СССР захватить Финляндию, чем Молотов был очень не доволен.
Хэлдир пишет:

цитата:

могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander?

Мне то же не понятно.

 Отправлено: 28.05.09 16:58. Заголовок: Здрагер пишет: что ..

Здрагер пишет:

цитата:

что Финляндия находися в советской зоне влияния, только просили не воевать там пока, пока сами немцы с Англией не разобрались до конца

- Я б это оценил как отказ. Но, не в этом дело. СССР едит в Берлин, где в кулуарных переговорах пытается решить судьбу Финляндии, в договоре с Гитлером. Потом обвиняют Финляндию в том, что она пошла на союз с Гитлером против Сталина.
Простите, а с кем же ей было идти и как ей быть нейтральной, если СССР пытается решить судьбу этого государства.

 Отправлено: 28.05.09 17:05. Заголовок: А в чем здесь пробл..

А в чем здесь проблема? Даже если допустить, что СССР хотел захватить Финляндию (хотя такого намерения прямо, кажется не выражалось, разговор шел в условном наклонении, зондирование вариантов и прояснение взаимных позиций), но допустим, хотел, то Германия не дала согласия - и СССР мнение Германии уважил.
Вот и все. О чем еще финнам беспокоиться? Из-за Финляндии СССР с Германией ссориться явно не хотел.

Надо бы поискать в Секретных Архивах план захвата Финляндии.

 Отправлено: 28.05.09 17:18. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

прибалт пишет:

цитата:

Насколько я понял Германия не разрешила СССР захватить Финляндию, чем Молотов был очень не доволен.

917 пишет:

цитата:

Но, не в этом дело. СССР едит в Берлин, где в кулуарных переговорах пытается решить судьбу Финляндии, в договоре с Гитлером.

Почему же именно захватить и решить судьбу Финляндии, а не выяснить насколько сильно немцев интересует Финляндия,
нахождение ее войск в на ее территории!?
Через несколько дней после переговоров Шуленбург передал в Берлин
условия присоединения СССР к Тройственному пакту, где первым условием был вывод немецких войск, гарантия
мирных отношений с финнами и поставок никеля.
Шикарные условия для Германии и Финляндии, но после этого переговоры о присоединении сошли на нет.
И Молотов говорил, что это была проверка.., "проверка -она всем проверка".

Хэлдир пишет:

цитата:

могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander?

И мне не понятно

 Отправлено: 28.05.09 18:09. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..

Здрагер пишет:

цитата:

А в чем здесь проблема?

- Проблема в том, что СССР обвиняет Финляндию в том, чем сам все время занимался. Сотрудничестовом с Гитлером по разлелу сфер влияния.

 Отправлено: 28.05.09 18:21. Заголовок: Гы, Финляндия делила..

Гы, Финляндия делила сферы влияния! Она оказывается Великая держава прикинувшаяся воробьем
Нетушки, просто желание стырить мелочь у своей няни давшей ей путевку в жизнь

 Отправлено: 29.05.09 10:32. Заголовок: Хэлдир пишет: Челов..

Хэлдир пишет:

цитата:

Человек с ружьем , а могу я попросить вас чуть подробнее разъяснить - за что забанен Iskander

От участника Iskander постоянно идёт поток сообщений и ссылок определённой политической направленности. Вплоть до обвинений Администрации в "просоветскости модерирования". Подтверждений (на примерах) "просоветскости" модерирования на мой запрос ответов не было. Предупреждения выносились неоднократно.

 Отправлено: 29.05.09 10:51. Заголовок: Yroslav пишет: Гы, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Гы, Финляндия делила сферы влияния! Она оказывается Великая держава прикинувшаяся воробьем

- Ну, тем не менее как факт такое было. Ведь Финляндия оговоривала свое присоединение к странам оси рядом условий.
Просто не совсем понятно. СССР поехал в Германию обсудить там судьбу Финляндии , когда же Финлндия в той же Германии решила свою судьбу, то это она видители приняла не верное решение, что не стала дружить с СССР.
Так не очень. Не по пацански. Упреки в морально-этическом плане чрезмерно надуманные.

 Отправлено: 29.05.09 10:59. Заголовок: S.N.Morozoff ИМХО, с..

S.N.Morozoff

ИМХО, статья Сутулина показалась мне откровенно предвзятой. Он пытается изобразить, что Финляндия пошла бы с Гитлером против СССР в любом случае, даже если бы в 39-м СССР и Финляндия смогли договориться о границах полюбовно, и Зимней войны бы не было.

"Финляндия сама стала проявлять инициативу по сближению с Германией именно в военном отношении. В общем-то, это являлось закономерным следствием тех настроений, которые царили в финском обществе в 30-х годах"
"Такой роскоши, как разрыв отношений с Германией финны позволить себе, конечно, не могли, да и, разумеется, не хотели"
"Однако перспектива осложнений отношений с США, вероятно, волновала финнов меньше, чем перспективы сотрудничества с немцами. Таким образом, Финляндия уже в середине 1940 года совершенно добровольно поставила себя в экономическую зависимость от Германии"

Вся статья строится на таких вот откровенно предвзятых и никак не доказанных утверждениях - "очевидно и разумеется, что финны не хотели мира, а хотели воевать против СССР вместе с Германией".

 Отправлено: 29.05.09 12:06. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

ИМХО, статья Сутулина показалась мне откровенно предвзятой. Он пытается изобразить, что Финляндия пошла бы с Гитлером против СССР в любом случае, даже если бы в 39-м СССР и Финляндия смогли договориться о границах полюбовно, и Зимней войны бы не было.

Вы знаете, я считаю схожим образом. Финляндия не на том месте расположена, чтобы ей позволили остаться нейтральной. По факту из всех скандинавов удержать свой нейтралитет удалось только Швеции.

 Отправлено: 29.05.09 12:26. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы знаете, я считаю схожим образом.

Мое ИМХО - что недальновидность проявили обе стороны. А считать, что Финляндия в любом случае выбрала бы Германию, а не СССР - это вроде как приписывать финнам антисоветизм на генетическом уровне...