Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И.Упущенный шанс Сталина).
Отправлено: 27.05.09 09:26. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду? Мнение есть, теперь - аргументы, факты... Где они?
- Вы в этой фразе, чтото не то почувствовали. Сперва САС выступил, теперь вот Вы. Подумайте, сами, на чьих условиях СССР хотел мира? Если не на своих, то на финских? или Щведских? СССР естественно действую из своих соображений предложил Финляндии определить свою позицию. Отказ Финляндии в определении своего статуса был воспринят СССР как сигнал к бомбардировке. На чьих условиях рассматривался статус Финляндии?
Отправлено: 27.05.09 10:13. Заголовок: Yroslav пишет: На м..
Yroslav пишет:
цитата:
На международных.
Где такие международные условия? сегодня вопрос, завтра бомбежка. А если например, страна не хочет быть нейтральной, но и решение не приняла? Видимо надо все же дождаться решения Финляндии, если речь идет о международных отношениях. А так только на своих. Вопрос, ответ, к стенке. Это международными отношениями свою агрессию в отношении Финляндии прикрыть хотят.
А если например, страна не хочет быть нейтральной, но и решение не приняла? Видимо надо все же дождаться решения Финляндии, если речь идет о международных отношениях.
Повтор вопроса. Доколе собираетесь контролировать/дожидаться ? Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны?
917 пишет:
цитата:
А так только на своих. Вопрос, ответ, к стенке. Это международными отношениями свою агрессию в отношении Финляндии прикрыть хотят.
Аргументы, факты, видения, стенограмма внутреннего голоса... Другие варианты. Что нибудь есть?
Повтор вопроса. Доколе собираетесь контролировать/дожидаться ? Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны?
Yroslav, Друг мой, альтернативы здесь. Вам ли не знать.
"Статья 2 Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами." ... Статья 5 Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4. Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории."
Фактически финны, если следовать из этих статей, откажались от нейтрального статуса уже тогда, когда разрешили "транзит" немецких войск в Норвегию.
Отправлено: 27.05.09 13:54. Заголовок: Да, в 1 части у Суту..
Да, в 1 части у Сутулина ФИНЛЯНДИЯ: ЖЕРТВА ИЛИ АГРЕССОР об этом говорится http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941 А Вам Геуст К.-Ф. "Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии «войны продолжения»" не попадалась, интересно узнать откуда информация о целях 25.6, в частности ГЭС.
Геуст К.-Ф. Советская бомбардировка финских аэродромов в июне 1941 г. в начальной стадии «войны продолжения» // От войны к миру: СССР и Финляндия 1939–1944 гг.,
Нет. в сети, кажется, нет. Хотя сборник интересный похоже
Отправлено: 27.05.09 16:35. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не забыли, что в ее фьордах шхерится немецкий флот и через нее производятся налеты немецкой авиации, а это делает невозможным создание эффективной обороны?
- Вот ведь какое дело. недостатки в позиции естественно есть, только ведь советское решение вовсе не способствовало созданию эффектной обороны. Да, это послезнание, но не факт, что в период нанесения удара не было таких наметок.
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий
- Вы , в данном случае расписываете нейтралитет в чистом виде. Так сказать идеальное состояние. Но, ведь могут быть и варианты. Например, страна может не заявить о своем нейтралитете, но и боевых действий непосредственно, по крайней мере в данный момент не вести. Тем паче, что СССР прекрасно понимал, что Финляндия просто не в состоянии даже при наличии максимального желанию к нейтралитету решить вопрос с немцами в течении короткого времени.. Вопрос или запросы СССР носят в данном случае формальный характер. По характеру объектов подвергнутых бомбардировке информация самая разная. Начиная от военных объектов типа аэродром и до городов. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
Отправлено: 27.05.09 17:13. Заголовок: 917 пишет: - Вот ве..
917 пишет:
цитата:
- Вот ведь какое дело. недостатки в позиции естественно есть, только ведь советское решение вовсе не способствовало созданию эффектной обороны. Да, это послезнание, но не факт, что в период нанесения удара не было таких наметок.
Хотелось бы ясности о каком решении и наметках говорите. Неэффективность обороны очевидна, на территории нейтрального государства морские и авиабазы Германии, они действуют против СССР. Вы предлагает ограничится войной на собственной территории, что ли?
Отправлено: 27.05.09 19:07. Заголовок: 917 пишет: - Нет. Я..
917 пишет:
цитата:
- Нет. Я рассматриваю вопрос о том, чтобы СССР вообще не вести боевые действия.
Может я не понял. Давайте на пальцах, вот к примеру
цитата:
Краснознаменный Балтийский флот оборудовал минно-артиллерийскую позицию в Финском заливе с целью преградить доступ противника в этот залив, прикрыть фланг и тыл советских войск, обеспечить безопасность морских сообщений и баз флота со стороны моря и развертывание своих сил для отражения попытки прорыва неприятельских крупных надводных сил и, наконец, чтобы блокировать германо-финские силы, находившиеся в финляндских портах к востоку от меридиана Ханко.
этого СССР ничего не делает? Он только наблюдает за действиями противника?
Отправлено: 27.05.09 20:13. Заголовок: sas пишет: т.к. в э..
sas пишет:
цитата:
т.к. в этой ветке уже раз пять писали, что сие невозможно.
- Вы высказали свое мнение по этому вопросу и только. Как видите не смотря на Ваше мнение считаю вообще не было приведено каких либо аргументов в пользу тех действий которые СССР осушествлял. Оснований не было не для продолжения политики выжидания, а для военных действий. Абсолютно бесполезная вещь в военном отношении, а политически СССР приобрел себе еще одну войну.
Кстати., аналогичным образом осуществлялась и Совентско-Венгерская война.
Потому что Венгрия выступила после сфальсифицированных бомбардировок.
- Не думаю. Как раз в , вроде в ВИКИ прочитал. что мнения там очень круто делятся. Венгрия объявила войну после бомбардировки своей территории. Отечественные историки, по большей части считают, что эту бомбардировку инсцинировали немцы. Я , например, вижу логику советской стороны по фопросу с Финляндией, не вижу повода подозревать только немцев. По моему логическая связь прослеживается. Если СССР имел по его мнению основания нанести удар по Финляндии и нанес, то с Венгрией этих оснований не меньше.. А история эта темная.
Отправлено: 27.05.09 23:56. Заголовок: 917 пишет: - Не дум..
917 пишет:
цитата:
- Не думаю. Как раз в , вроде в ВИКИ прочитал. что мнения там очень круто делятся. Венгрия объявила войну после бомбардировки своей территории. Отечественные историки, по большей части считают, что эту бомбардировку инсцинировали немцы. Я , например, вижу логику советской стороны по фопросу с Финляндией, не вижу повода подозревать только немцев. По моему логическая связь прослеживается. Если СССР имел по его мнению основания нанести удар по Финляндии и нанес, то с Венгрией этих оснований не меньше..
Не надо читать вики. Историки, пусть даже и отечественные, показывают набор фактов, по которым имеется несоветский след. Никаких объявленных советской стороной бомбардировок не было.
Отправлено: 28.05.09 00:22. Заголовок: sas пишет: Да Вы чт..
sas пишет:
цитата:
Да Вы что? Коллега, Вы беретусь утверждать, что я высказал исключительно свое мнение и его никто не разделяет?
- Вы прелагаете решить вопрос голосованием? Принципом демократического централизма? sas пишет:
цитата:
Ну, Вы меня поняли ;)
- Конечно я Вас понял. После того как мы прослушали трогательную историю почему СССР был вынужден разбомбить Финляндию, нам теперь предстоит услышать не менее трогательную и слезливую историю почему принципиальный СССР категорически не мог бомбардировать Венгрию.
фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключённый в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей.
цитата:
Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора.
Если бы и Финляндии Сталин позволил в аналогичной мере проявить себя в роли нападающей стороны, то тогда такая финско-советская война закончилась бы советской оккупацией Финляндии и как следствием - марионеточным просоветским послевоенным режимом (в случае же сохранения советско-финского мира сухопутная блокада Ленинграда была бы маловероятна)
Историки, пусть даже и отечественные, показывают набор фактов, по которым имеется несоветский след.
- Только для людей с большими ушами. Самолетов не видели, зато у наших историков есть набор фактов, которые естественно указывают на германский след. И это -то после рассказов о том, что Финляндию просто необходимо было разбомбить? А какая разница в оценках Венгрии и Финляндии? Может Венгрия не готовилась принять участие в Восточном походе? amyatishkin пишет:
цитата:
Никаких объявленных советской стороной бомбардировок не было.
- Да, ну уж если по радио у нас не объявили то естественно и события не было. Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели. Как раз то и очень интересно завязать эти события вместе и не рассматривать их в отдельности как предлагают советские историки.
Если бы и в отношении Финляндии Сталин поступил так же
В смысле пречь произнес? Iskander пишет:
цитата:
то тогда бы вероятность сухопутной блокады Ленинграда была меньшей
Она бы осталась точно такой же. 917 пишет:
цитата:
Да, ну уж если по радио у нас не объявили то естественно и события не было.Зато вон, по финскому радио объхявляли , что атакуют германские цели.
Вот Вы и сами нашли весьма существенную разницу между двумя этими случаями. И уже поэтому все Ваши дальнейшие попытки натянуть сову на глобус 917 пишет:
цитата:
завязать эти события вместе и не рассматривать их в отдельности
Отправлено: 28.05.09 07:48. Заголовок: sas пишет: Я предл..
sas пишет:
цитата:
Я предлагаю Вам подзорную трубу к зрячему глазу приставить.
- Нет. Вы мне предлагаете раздделить нечем не обоснованную точку зрения которая Вас по каким-то обстоятельствам устраивает. sas пишет:
цитата:
Вы как обычно ошибаетесь, скорее всего от незнания матчасти.
- Как и все вышесказанное слишком абстрактно и глабально. Видимо себя на этом фоне Вы воспринимаете как человека знающего матчасть? sas пишет:
цитата:
По поводу Венгрии Вам сюда
- И что там? Опять клоунада по поводу бомбардировок? Гитлер чувствовал себя накануне вторжения слишком уверенным, а 25 июня ему потребовалась помощь Венгрии срочно. Фактом является то, что то что эти самолеты немецкие или румынские высказано лишь в качестве предположения, Версии. Их там никто не видел. Зато тут все сполшь и рядом о необходимости бомбардировки Финляндии, а какая разница между Венгрией и Финляндией? Там только от налетов результат "о" и гражданские жертвы. sas пишет:
цитата:
Вот Вы и сами нашли весьма существенную разницу между двумя этими случаями. И уже поэтому все Ваши дальнейшие попытки
- Да, между двумя эти странами есть разница естественно, но не по данноу вопросу и ниак эту разницу я не обосновывал.
Отправлено: 28.05.09 08:36. Заголовок: 917 не понимаю заче..
917 не понимаю зачем сомневаться в неоспоримых фактах документально известно кто бомбил, по чьему приказу это было сделано, известен тип самолета, на котором осуществлена акция и даже страна-производитель бомб, сброшенных на Венгрию, причем все 5 пунктов отношения у СССР не имеют
Отправлено: 28.05.09 09:25. Заголовок: sas пишет: Ну нрави..
sas пишет:
цитата:
Ну нравится коллеге 917 сову на глобус натягивать рассказывать, какой СССР был нехороший...Что уж тут поделаешь...
- Я делюсь теми соображениями которые у меня возникают при ознакомлении с материалом. Если получается, что СССР был при этом нехорошим то я об этом и говорю. sas пишет:
цитата:
разве не Вы писали? Или все-таки Вы?
- О чем? О том,, что есть разница в условиях боевых действий на территории Финляндии и восточной Европы. например? Какое это имеет отношение к бомбардировке? Общность в бомбардировке между событиями в Венгрии и событиями в Финляндии я вижу в следующих обстоятельствах. Во первых по дате. обытия в обоих эпизодах происходят в одно и тоже время. Во вторых логика оправдывающая действия ВВС СССР в Финляндии целиком и полностью относится к и логике действий в отношении Венгерской стороны. В третьих самолеты осуществляющие акцию никто не видел , поэтому например утверждения , что это не могли быть советские самолеты - физически нет. Соответственно почему не предположить, что наряду с распространяемымой частью советских исследователей версией о провокации со стороны немцев, не предположить просто рядовой налет ВВС СССР на территорию, которую по анагочиным доводам считают вражеской и враждебной. Что кстати и совпадет с Венгерской версией того периода. Доказать это или обратное уже никогда получится. Но, ррассматотреть имеет смысл обе версии.
Мне кажется, что некоторые выводы Сутулина несколько поспешны и ничем не обоснованы.
Говоря о скандинавском оборонительном союзе: "мол, если бы Советский Союз не высказался против шведско-финского союза, финны действительно вместе со шведами могли бы остаться в стороне от войны", - он утверждает, что Финляндия приняла бы участие в войне против СССР даже в случае его заключения: "для того, чтобы оставаться нейтральным государством, этого нужно желать. Однако как только немцы дали понять финнам, что в ближайшее время планируют нападение на СССР, Финляндия сама стала проявлять инициативу по сближению с Германией именно в военном отношении. ... сам факт существования такого союза вовсе не исключал возможности вступления Финляндии в войну". Более того, Сутулин утверждает, что даже если бы СССР не возражал против создания такого союза - а СССР был категорически против его создания: «подобный союз был бы направлен против СССР и находился бы в прямом противоречии с Мирным договором, заключенным СССР и Финляндией 12 марта с.г.», - "идея скандинавского союза априори была обречена на провал, вне зависимости от позиции СССР".
Тут все как-то перемешано - и выводы следуют прежде посылок... Такое ощущение, что Сутулин пытается убедить: участие вместе с Германией в будущей войне против СССР было определяющим мотивом всех действий Финляндии.
Однако сам же Сутулин и утверждает, что Финляндия начала сближение с Германией только "после того, как перспективы создания северного союза стали совсем не радужными". Только после этого "финны стали искать для себя нового союзника. И практически сразу нашли его в лице Германии". То есть признает, что сближение с Германией было вовсе не добровольным - у Финляндии просто не оставалось иного выхода.
Далее, ничем не подтверждается заявление, что "Германия никогда не позволила бы Швеции и Финляндии заключить оборонительный союз, поскольку Рейху, заинтересованному в вовлечении в войну обоих этих государств, подобный союз только мешал". Какие политические или экономические инструменты были у Германии, чтобы помешать заключению такого союза - Сутулин не показывает. Джентльмену предлагается верить на слово? "Характерная реакция Гитлера на очередную волну разговоров о союзе со шведами в Финляндии в конце 1940 года" в данном случае ничего не доказывает: к этому времени экономика Финляндии уже была настолько тесно увязана с экономикой Германии, что Гитлер мог диктовать Финляндии любые условия: деваться финнам было просто некуда. И почему, наконец, если немцы были так заинтересованы в вовлечении Финляндии в войну, они "отклонили ... просьбу финнов" "о поставках в Финляндию из Германии вооружения" на майских переговорах в Хельсинки?
Непонятно также, почему, говоря о скандинавском оборонительном союзе, Сутулин упоминает только Швецию и Финляндию, словно бы Норвегия никогда не существовала в природе, и она не должна была войти в этот союз? А ведь будучи заключенным, такой союз коренным образом изменил бы весь ход дальнейших событий: Германия не оккупировала бы Данию и Норвегию, поскольку такой союз давал ей уверенность, что Британия также не сможет оккупировать Норвегию и прервать таким образом поставки в Рейх руды из Швеции. Финляндии такой союз давал уверенность, что СССР воздержится от новой войны с ней, и избавлял ее от необходимости искать союза с Германией. Внешняя торговля Финляндии в этом случае не завязывается целиком на Германию, и экономических рычагов воздействия на политику Финляндии Германия не имеет. А военных действий в Скандинавии, как показали советско-германские переговоры в Берлине в ноябре 1940 г., Германия старалась всячески избежать.
То есть Сутулин не доказал следующие свои утверждения: - скандинавский оборонительный союз был обречен на провал "априори"; - если бы заключению такого союза не помешал СССР, его заключению помешала бы Германия; - Финляндия хотела войны с Советским Союзом, и именно для этого пошла на сближение с Германией.
Отправлено: 28.05.09 10:01. Заголовок: 917 пишет: Надо заме..
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что такое желание Финляндии после Зимней войны труднопредсказуемым не назовешь
Только вот было ли оно в реальности?
PS. Хочу только заметить, что Ваше цитирование некорректное: это не я утверждаю, что "Финляндия хотела войны с СССР", а Сутулин - по крайней мере, именно так его позицию я понял.
PS. Хочу только заметить, что Ваше цитирование некорректное: это не я утверждаю, что "Финляндия хотела войны с СССР",
- У меня Финялндия имеет такое настроение сама по себе без привязки к Вам или Сутулину. Я думаю, что психологическая или эмоциаолнальная оценка вытекающая из обиды и потери территорий. Иное сложно предположить. Нуждается ли данный тезис в доказательстве?
Отправлено: 28.05.09 10:13. Заголовок: Выражаясь несколько ..
Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет. б) были не прочь восстановить статус-кво, т.е. вернуть утраченные территории. Но для этого надо было сунуть руку в жернова. Сунули, ее откусили по самый локоть. Понятно, что внутри Финляндии имел место спектр тенденций, но общий вектор, ИМХО, таков.
Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет.
Для меня это не очевидно.
Почему остаться нейтральными "не выйдет"? Разве кто на их нейтралитет покушался? Ну ладно, немцы добились права на транзит, это стерпели и Англия, и СССР. И вроде все. Не прояви финны инициативу по военному сближению с Германией, никто бы их и не трогал.
Иокипии делает намеки, что Финляндия в Барбароссу попала только после того, как финны сами предложили свои услуги, и маловероятно, что немцы вообще стали бы планировать наступление на Мурманск и Кандалакшу, если бы финны не проявили свою инициативу. Если бы цели Барбароссы были бы достигнуты, то Мурманск уже не имел бы никакого значения, эти действия на Севере для немцев были совершенно второстепенными и необязательными. В этом случае территория Финляндии в войне вовсе не была бы затронута.
Финны делали вид, что боялись нападения СССР, и потому выбрали Германию в защитники. Но это кажется только отмазкой, никакого бряцанья оружием у финских границ СССР вроде себе не позволял. А после 22 июня и подавно СССР потерял бы к Финляндии всякий возможный теоретически агрессивный интерес, не до нее бы было. Разве что в районе Печенги могло возникнуть противостояние с немцами из Норвегии, но в этом случае финны ясно были бы жертвами форс-мажора и не при чем.
Так что мне представляется, что если бы финны хотели остаться нейтральными, у них бы это получилось без всяких проблем.
Отправлено: 28.05.09 10:37. Заголовок: Потому что транзит в..
Потому что транзит войск через их территорию - это уже не нейтралитет. Неважно, стерпели это Англия и СССР или нет. Они сейчас стерпят, а потом припомнят, когда будет выгодно. Инициатива - это из пункта б). То, что отражено в этих пунктах действовало не изолированно, а в совокупности.
Отправлено: 28.05.09 10:40. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..
917 пишет:
цитата:
Я думаю, что психологическая или эмоциаолнальная оценка вытекающая из обиды и потери территорий. Иное сложно предположить.
Есть еще и такой фактор, как потери в прошедшей войне, которые финны считали очень большими. Что перевешивало - жажда реванша или нежелание новых потерь? Поэтому, мне кажется, этот тезис как раз нуждается в доказательствах.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Выражаясь несколько образно. Финляндия, каков общий ее курс после зимней войны? а) они поняли, что нейтральными отстаться не выйдет.
После того, как рухнули надежды на скандинавский оборонительный союз. А до этого? Было ли желание при любых условиях сблизиться с Германией и принять участие в новой войне?
После того, как рухнули надежды на скандинавский оборонительный союз. А до этого? Было ли желание при любых условиях сблизиться с Германией и принять участие в новой войне?
Был спектр желаний и борьба сил, обычное дело. Я пишу о том, какие силы и желания (на мой взгляд) победили.
Отправлено: 28.05.09 10:45. Заголовок: Здрагер пишет: Так ч..
Здрагер пишет:
цитата:
Так что мне представляется, что если бы финны хотели остаться нейтральными, у них бы это получилось без всяких проблем.
Мне помнится, что когда финны позволили себе в начале 41-го излишнюю независимость, Германия прикрыла экспорт зерна в Финляндию, и это быстро финнов отрезвило. Я не ошибаюсь?
Я пишу о том, какие силы и желания (на мой взгляд) победили.
С очевидностью трудно спорить. Я лишь о том, что сближение Финляндии и Германии не было предопределенным и неизбежным, как это пытается показать Сутулин.
Я лишь о том, что сближение Финляндии и Германии не было предопределено, как это пытается показать Сутулин.
Не скажите. Со стопроцентной определенностью - наверное, нет, но обстоятельства складывались так, что... Не знаю, как Сутулин, а я, например, считаю, что даже и без финской войны Германия предприняла бы шаги к тому, чтобы заинтересовать Финляндию участием в войне с СССР и отказаться от нейтралитета. И в Финляндии нашлись бы силы, которые прислушались бы к этим предложениям.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(в случае же сохранения советско-финского мира сухопутная блокада Ленинграда была бы маловероятна)
документально известно кто бомбил, по чьему приказу это было сделано, известен тип самолета, на котором осуществлена акция и даже страна-производитель бомб, сброшенных на Венгрию, причем все 5 пунктов отношения у СССР не имеют 
- участник сейчас на форуме