Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 29.05.09 11:31. Заголовок: vrag пишет: Не помню..

vrag пишет:

цитата:

Не помню, чтобы Германия в 1940 году напала на Францию :)

Хорошо, я переформулирую:

Да, но Германия ни в 39-м, ни в 40-м не наносила удар ни по Польше, ни по Франции "недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр". Вермахт был на удивление "доразвернут", и наносил удар сразу всеми силами. Ничего похожего на приграничные потолкушки мелкими силами не наблюдалось. Разве нет?

(Я название "Польша" выделил, чтобы Вы эту страну и эту кампанию не пропустили)

 Отправлено: 29.05.09 13:11. Заголовок: Интересующийся Поясн..

Интересующийся
Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР. Я никогда нигде не утверждал, что способы начала войн исчерпываются этими примерами.

 Отправлено: 29.05.09 13:31. Заголовок: vrag пишет: Я приве..

vrag пишет:

цитата:

Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР

Сценарий с Финляндией - не катит. Слишком разные весовые категории, всю армию развертывать не было необходимости
Сценарий с Францией - ну так известно чем закончилось, почему Сталин должен предполагать, что Гитлер пройдется по этим граблям, тем более чужим?

 Отправлено: 29.05.09 13:31. Заголовок: vrag пишет: Поясните..

vrag пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР.

Охотно. В отличие, от Первой Мировой - когда сначала шел период напряженности, потом объявлялась война, потом начиналась мобилизация, а в это время на границе топтались небольшие силы прикрытия, - во Второй Мировой, после периода напряженности, Германия наносила удар сразу всеми своими отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными силами. И никаких приграничных потолкушек "силами прикрытия".
Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...

 Отправлено: 29.05.09 14:05. Заголовок: Интересующийся В слу..

Интересующийся
В случае с Францией было 8 месяцев "приграничных потолкушек". Итого "один на один" :)

 Отправлено: 29.05.09 14:08. Заголовок: Cat Serg2007 просил..

Cat
Serg2007 просил примеров "как можно нападать недоразвернутыми", он их получил.

 Отправлено: 29.05.09 14:17. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...

Давайте вы сейчас предложите свой список мер по устранению/смягчению этой неприятности, а потом сравните, насколько то что делалось в СССР совпадает с этими мерами. Если совпадение будет хорошим, то значит генштаб все заметил, и выводы сделал.

 Отправлено: 29.05.09 14:20. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...

Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции. "Получилось как всегда" - первый раз что ли в Российской истории? То, что начало войны мыслилось как операции сил прикрытия видно из содеражания планов прикрытия, разработанных в штабох округов по директивам ГШ.

Замечу также, что аргумент "от идиота" (т.е. по сути опора на здравый смысл) он крайне слабый, применяется от отчаяния, за неимением фактов в пользу своей версии.

 Отправлено: 29.05.09 14:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции

То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп - это "заметили и перестроились". А в остальное "рыбу заворачивали"? Никакой инерции там не было. Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать. Никакой "толкотней на границе" там не пахнет. И первая стратегическая цель отнюдь не оборонительная.

 Отправлено: 29.05.09 14:40. Заголовок: Serg2007 Во-первых..

Serg2007

цитата:

Во-первых это документ фронтового уровня, я справишал, о документе уровня коммандования РККА.

Извините, а как Вы себе такой план представляете ? Мне очень хочется попросить Вас написать "план нападения" для командования РККА ... но не решаюсь

Хорошо. Еще одни план обороны.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н [не позже 19 августа 1940 г.]

 Отправлено: 29.05.09 15:09. Заголовок: Cat пишет: То есть ..

Cat пишет:

цитата:

То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп

Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ.

цитата:

Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать

Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню текст "Соображений":

цитата:

VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны, а не первые операции. Вы разницу между этими двумя понятиями осознаёте?

 Отправлено: 29.05.09 16:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ.

Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню, что в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны

Вот только анализ ПП однозначно говорит, что это отнюдь не классический начальный период войны. Т.е. с большой вероятностью война в момент введения ПП и в ходе их выполнения не предполагалась (хотя такая возможность не исключалась). Так что никакой инерцией тут не пахнет.

 Отправлено: 29.05.09 16:30. Заголовок: Cat пишет: Вот толь..

Cat пишет:

цитата:

Вот только анализ ПП однозначно говорит, что это отнюдь не классический начальный период войны.

И какие же положения ПП вызывают у Вас "однозначное говорение"?

 Отправлено: 29.05.09 16:47. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И какие же положения ПП вызывают у Вас "однозначное говорение"?

Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника. Тут же даже ограниченных наступательных задач не ставится, лишь туманная фраза "по указанию командования быть готовым к...". Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период.

 Отправлено: 29.05.09 16:49. Заголовок: Cat пишет: в докла..

Cat пишет:

цитата:

в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего.

Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого:

цитата:

И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».

Генштаб и его наблюдения за успехами "танковых групп" (у вас там множественное число почему-то), как видим, здесь сбоку припёка.

цитата:

Вот только анализ ПП однозначно говорит...

Ну, зная какой вы аналитик, я остальное поскипал.

 Отправлено: 29.05.09 16:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою.

Ч.т.д.

 Отправлено: 29.05.09 16:52. Заголовок: Cat пишет: Ч.т.д Тр..

Cat пишет:

цитата:

Ч.т.д

Требовалось доказать немного другое.

 Отправлено: 29.05.09 16:54. Заголовок: Cat пишет: Например..

Cat пишет:

цитата:

Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника.

И подтвердить документально ЭТО можете? Cat пишет:

цитата:

Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период.

И поэтому закладываются оборонительные, в том числе противотанковые рубежи, планируется эвакуация и разрушение ж.д. Забавно Может проблема в ВАШЕМ видении начального периода войны?

 Отправлено: 29.05.09 16:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было

Вы настаиваете?

 Отправлено: 29.05.09 16:57. Заголовок: Cat пишет: Вы наста..

Cat пишет:

цитата:

Вы настаиваете?

Да.

 Отправлено: 29.05.09 16:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого:

Кстати, в мае 1940 года Смородинов и Шапошников были вместе у Сталина последний раз 16-го числа. Оперативно ИВС оценивает опыт войны

 Отправлено: 29.05.09 17:00. Заголовок: Cat пишет: пытаясь ..

Cat пишет:

цитата:

пытаясь захватить шверпункты на территории противника

Что такое шверпункт?

 Отправлено: 29.05.09 17:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..

Сергей ст пишет:

цитата:

Оперативно ИВС оценивает опыт войны

Дык, гений ить.

 Отправлено: 29.05.09 17:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду?

Речь идет о записке, на основании которой было принято Постановление Комитета Обороны № 215сс от 22 мая 1940 года. Этим постановлением утверждался состав армии.

 Отправлено: 29.05.09 17:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Речь идет о записке, на основании которой было принято Постановление Комитета Обороны № 215сс от 22 мая 1940 года.

Эту записку я знаю. Так она датирована 9 мая.

 Отправлено: 29.05.09 17:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Эту записку я знаю. Так она датирована 9 мая

да, это явно не она. Про записку от 22 мая у Дрига есть на сайте:http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech2.htm

 Отправлено: 29.05.09 17:18. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И подтвердить документально ЭТО можете?

Ну, из классики:

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время.

 Отправлено: 29.05.09 17:25. Заголовок: Cat пишет: Ну, из к..

Cat пишет:

цитата:

Ну, из классики:

Это все прорабатывалось в СССР в середине 30-х. Читайте, например, Оперативный план 1936 года. Там все это есть. Но к 1941 году ситуация изменилась.

 Отправлено: 29.05.09 17:29. Заголовок: Сергей ст пишет: да..

Сергей ст пишет:

цитата:

да, это явно не она. Про записку от 22 мая у Дрига есть на сайте:http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech2.htm

Теперь вспомнил. Её публиковали в ВИЖе, в сборке документов под общим названием "За год до войны". Содержательно в части танковых войск отличается от записки 9 мая предложением развернуть четыре легкотанковых полка в бригады, и соответственно предлагаемым составом танковых войск (22 бригады Т-26 вместо 18, два отдельных полка вместо шести). В постановление КО вошли данные второй записки. Но датировка опять-таки внушает сомненья, ибо решение ПБ утверждающее постановление КО датировано 21 июня.

 Отправлено: 29.05.09 17:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это все прорабатывалось в СССР в середине 30-х.

Ну, Кэт цитирует Клёнова с декабрьского совещания. Это конец 1940 г.

 Отправлено: 29.05.09 17:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, Кэт цитирует Клёнова с декабрьского совещания. Это конец 1940 г.

Да я знаю. Только все эти "операции вторжения" изчезли из оперативного планирования после "ухода" т. Егорова.

 Отправлено: 29.05.09 17:36. Заголовок: Cat пишет: И на сег..

Cat пишет:

цитата:

И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание

Читаем планы прикрытия:

цитата:

ЗОВО: г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; КОВО: г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. ПрибОВО: 5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск;

Всё как по писаному.

 Отправлено: 29.05.09 17:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да я знаю. Только все эти "операции вторжения" изчезли из оперативного планирования после "ухода" т. Егорова.

В отношении использования ВВС - остались. А про мехсилы Клёнов говорит "может быть", т.е. это необязательный элемент.

 Отправлено: 29.05.09 17:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Всё как по писаному.

"по писанному" то выглядит так:
IV. Предварительные операции
С целью срыва и дезорганизации управления, мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания противника; для создания выгодного для нас исходного положения для наступления, а также для более надежного обеспечения нашего сосредоточения и развертывания, намечается провести предварительные операции авиа-десантными и наземными группами вторжения.
Имеется в виду подготовить и провести эти операции, с возможно большей внезапностью для противника, силами подвижных групп в составе авиации, воздушных десантов, мото-механизированных войск и конницы, при поддержке стрелковых дивизий, дислоцированных в погранполосе. Начало операций предполагается по особому распоряжению Главного Командования или на 2-3-й день после объявления мобилизации. Группы вторжения предусматривается собрать в исходное положение в порядке проведения скрытого отмобилизования под видом «больших учебных сборов» (БУСы).
На авиационную группу Главного командования возлагаются задачи по разрушению центров государственного управления, оборонных промышленных предприятий, авиационных и морских баз противника.
...

 Отправлено: 29.05.09 17:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В отношении использования ВВС - остались. А про мехсилы Клёнов говорит "может быть", т.е. это необязательный элемент.

т. Cat "рассматривает" только наземные силы

 Отправлено: 29.05.09 17:45. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..

Сергей ст пишет:

цитата:

"по писанному" то выглядит так:

Угу, спасибо. Что-то подобное я читал в планах 1937 г. для ДВФ. Но я под "писаным" имел ввиду цитату из Клёнова. С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен.

 Отправлено: 29.05.09 17:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что-то подобное я читал в планах 1937 г. для ДВФ.

Это откуда? С "Соображениями" по ДВ 1938 года я знаком. Там вообще ничего нет по этому вопросу...

 Отправлено: 29.05.09 17:54. Заголовок: Сергей ст пишет: то..

Сергей ст пишет:

цитата:

то откуда?

Это в "Терре" публиковалось. Вернусь домой дам точную ссылку.

 Отправлено: 29.05.09 17:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это в "Терре" публиковалось. Вернусь домой дам точную ссылку.

Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а"

 Отправлено: 29.05.09 18:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Всё как по писаному

Только совершенно непонятен сценарий, когда это можно использовать.
Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной. Т.е. разрешение на переход/перелет границы авиация получает одновременно с наземными войсками.

Сергей ст пишет:

цитата:

"по писанному" то выглядит так:

А это откуда?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А про мехсилы Клёнов говорит "может быть",

Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации. Хотя тут он скорее полемизирует с Иссерсоном, так что сам доклад, возможно, лишь повод донести свои возражения.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен.

А какая "последняя официальная" версия?