Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 29.05.09 18:10. Заголовок: Cat пишет: А это от..

Cat пишет:

цитата:

А это откуда?

Оперативный план 1936 года. Последние "Соображения" с операциями вторжения датированы декабрем этого же года.

 Отправлено: 29.05.09 18:19. Заголовок: Cat пишет: Это имее..

Cat пишет:

цитата:

Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной.

Правильно говорить "для меня (Кэта) имеет смысл ..." и далее по тексту. Ну, растите дальше осмыслялку. Это позволит вам находить новые смыслы.

цитата:

Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации.

Что вовсе не мешает ему сказать фразу именно про авиацию. И вы её сами цитируете. Очевидно, размер осмыслялки не позволяет осмыслить этот факт.

цитата:

А какая "последняя официальная" версия?

Майские ПП 1941 г.

 Отправлено: 31.05.09 05:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции

То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. А "последним состоянием" до осмысления опыта "Блицкрига" в нашей теории начального периода был вовсе не начальный период ПМВ, а как раз "теории глубоких операций" 30-х годов. И отказ от активных действий в начальный период был вовсе не возвратом к эпохе ПМВ, а как раз осмыслением "Блицкрига" и попытках сделать "как немцы". То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.

 Отправлено: 31.05.09 08:24. Заголовок: Cat пишет: То есть ..

Cat пишет:

цитата:

То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.

Слушайте, химо-физик. Не путайте божий дар с яичницей. Предвоенный и начальный периоды это совершенно разные вещи. И существовали они всегда. Предвоенный (он же подготовительный, он же период непосредственной угрозы) период - это комплекс мероприятий по подготовке к войне, а начальный период - это мероприятия, осуществляемые после объявления войны. Теперь про отказ от активных действий. Скажите, КАК могли осмыслить опыт "блицкрига" в 1938 году? Именно тогда из советского оперативного планирования и исчезли "активные действия".

 Отправлено: 31.05.09 15:50. Заголовок: Cat пишет: Cat пише..

Cat пишет:

цитата:

То что физик из вас никудышный - я уже давно понял.

цитата:

На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние.

Ну. Можно проследить инерцию военного планирования в 1940-41 гг. Каждый последующий план есть непринципиальная переделка предыдущего. Все планы исходят из того, что содержание начального периода войны (который вы постоянно путаете то с первыми операциями, то с периодом предвоенной напряжённости) будут составлять операции прикрытия.

 Отправлено: 31.05.09 16:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а"

Это записка Лапина (помкомвойсками на ДВ по ВВС) от марта 1937 года на имя Ворошилова. Русский Архив. Великая Отечественная, т.18 (7-1), сс.74-78. Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77

 Отправлено: 31.05.09 16:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77

К сожалению не мой "блок". Но достать попробую.

 Отправлено: 01.06.09 07:56. Заголовок: KDM пишет Хорошо. Е..

KDM пишет

цитата:

Хорошо. Еще одни план обороны. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.]

Из документа...
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть...

Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона.

 Отправлено: 01.06.09 08:00. Заголовок: Игорь Куртуков Майс..

Игорь Куртуков

цитата:

Майские ПП 1941 г.

Когда был отдан приказ о начале их исполнения?

 Отправлено: 01.06.09 08:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Обо..

Serg2007 пишет:

цитата:

Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона.

Вернитесь в первый класс, заново изучите буковки, потом перечитайте Записку.

 Отправлено: 01.06.09 08:01. Заголовок: Serg2007 пишет: Ког..

Serg2007 пишет:

цитата:

Когда был отдан приказ о начале их исполнения?

Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.

 Отправлено: 01.06.09 08:16. Заголовок: Не позднее 8-9 утра ..

цитата:

Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.

Мнение интересное, но есть одна не стыковка.

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".

Таких слов в Директиве нет.

 Отправлено: 01.06.09 08:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.

Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан?

 Отправлено: 01.06.09 11:17. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Так все-таки приказ об исполнении ПП был отдан?

Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом).

 Отправлено: 01.06.09 11:22. Заголовок: Cat, спасибо...

Cat, спасибо.

 Отправлено: 01.06.09 17:23. Заголовок: Serg2007 пишет: Пла..

Serg2007 пишет:

цитата:

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Таких слов в Директиве нет.

Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.

 Отправлено: 01.06.09 17:28. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..

Игорь Куртуков
Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?

 Отправлено: 01.06.09 17:33. Заголовок: Игорь Куртуков Завт..

Игорь Куртуков
Завтра смогу заказать. Надо?

 Отправлено: 01.06.09 17:37. Заголовок: Steps пишет: Игорь,..

Steps пишет:

цитата:

Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?

Тут по-моему путанница. Полякам обещали меньше, чем они просили, - это да. Но чтобы зажали обещанное такого что-то не помню. Есть, правда, люди (напр. Мельтюхов) которые не совсем разобрались что же было обещано ( см. http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html ) и полагают что обещали много, а дали мало. Но это от неинформированности.

 Отправлено: 01.06.09 17:39. Заголовок: Steps пишет: Завтра..

Steps пишет:

цитата:

Завтра смогу заказать. Надо?

Вы про записку Лапина?

 Отправлено: 01.06.09 17:45. Заголовок: Ну да — "РГВА, ф..

Ну да — "РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77".
Придумать, как привязать к моей теме — и посмотреть, что там и капк.

 Отправлено: 01.06.09 17:59. Заголовок: Cat пишет: Не был. ..

Cat пишет:

цитата:

Не был. Они были введены самовольно комфронтами и затем их введение было одобрено по факту (задним числом).

Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение.

 Отправлено: 01.06.09 18:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.

Игорь, насчет обзвона не знаю, а вот приказ КОВО 24 мк о введении ПП ОПУБЛИКОВАН. К сожалению, мне не удалось получить доступ к оригиналу, чтобы посмотреть время отправки и получения.

 Отправлено: 01.06.09 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение

Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное.
Кстати, о таком приказе никто даже в мемуарах и ДСП-шных "разборах полетов" не упоминает (ни "сверху", ни "снизу").

 Отправлено: 01.06.09 18:53. Заголовок: Cat пишет: Пока не ..

Cat пишет:

цитата:

Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное.

Чем подкрепленное? А достать пробуем. К сожалению документы по введению ПП хранятся в делах восьмерки, которые до сих пор на секретке. Но приказ окружного уровня опубликован.

 Отправлено: 02.06.09 07:13. Заголовок: Тем не менее, с утре..

цитата:

Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника

Нет нельзя. Четко сказано:"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."...

цитата:

Чем подкрепленное?

Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют.

 Отправлено: 02.06.09 08:22. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют.

Ntv не менее, существуют свидетельства в мемуарах о другой процедуре, например, у Рокоссовского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html )

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

 Отправлено: 02.06.09 09:47. Заголовок: Так здесь говориться..

Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat
Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня.

 Отправлено: 02.06.09 11:42. Заголовок: Я не понимаю, что ва..

Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса?

 Отправлено: 02.06.09 19:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так здесь говориться как раз о том, о чем говорил Cat Документа уровня ГШ нет, есть документ армейского уровня.

Опубликован также и документ окружного уровня.

 Отправлено: 03.06.09 08:09. Заголовок: Опубликован также и ..

цитата:

Опубликован также и документ окружного уровня.

Но уровня ГШ то нет.

 Отправлено: 03.06.09 08:48. Заголовок: Я не понимаю, что ва..

цитата:

Я не понимаю, что вас интересует, сам факт ввода в действие планов прикрытия или процедура этого процесса?

Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие.

 Отправлено: 03.06.09 11:43. Заголовок: Serg2007 пишет: Сам..

Serg2007 пишет:

цитата:

Сам факт,

Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы.

 Отправлено: 03.06.09 16:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но уровня ГШ то нет.

Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт.
Serg2007 пишет:

цитата:

Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие.

так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"?

 Отправлено: 03.06.09 21:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны

Упомянутые распоряжения - это распоряжения "сверху вниз" - по предложенному шаблону (ака Соображения) разработать ПП и отправить их обратно снизу вверх для согласования и корректировки.
То, что для их (ПП) разработки были использован единый для всех "шаблон" нисколько не означает, что ПП у всех сходу получились единообразными и согласованными!

Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение.
Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует.

Так что насчет "документа" Вы поторопились. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.

 Отправлено: 03.06.09 22:03. Заголовок: craft пишет: Т.е. П..

craft пишет:

цитата:

Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение.

Вы ошибаетесь. До майских ПП были мартовские, которые прошли всю необходимую процедуру. Майские их уточняли и дополняли, но принципиальных изменений не вносили.

цитата:

Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.

Отнюдь. Майские соображения родились не в вакууме, а на основе переработки мартовских. Каковые в свою очередь переработка сентябрьских, а те августовских. Все они докладывались как "план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке", а не как "вариант плана". Никаких оснований считать, что какие-то альтернативы Генштабом разабатывались - нет.

Так что "единственный повод принимать их к рассмотрению" - это то, что наука, в частности история, работает с фактами. А не с домыслами типа "а может там в архивах что ещё есть". Когда найдётся это "что ещё" или хотя бы указывающие на него следы, тогда можно будет обсуждать. А пока сие есть пустое воздухосотрясательство.

 Отправлено: 03.06.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6.

Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э?
Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур.

Так что округа вводят СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ СОБСТВЕННЫЕ ПП.
Но часть соединений лишены связи. И вскрывают пакеты. И извлекают оттуда декларации, которым никто (например - соседи) следовать не обязаны. И даже больше - тем соседям даны из округа диаметрально противоположные указания. И т.д. и т.п.
Бюрократия - это вовсе не ругательное слово. В частном обсуждаемом случае - бюрократическая процедура - это всего лишь непротиворечивость и согласованность составных частей общего плана.
Вот именно ЭТОЙ согласованности и непротиворечивости И НЕ БЫЛО!

 Отправлено: 03.06.09 22:07. Заголовок: craft пишет: Без эт..

craft пишет:

цитата:

Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует.

тут есть нюанс. До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Таким образом в мае были ВПЕРВЫЕ отданы ОТДЕЛЬНЫЕ директивы, не связанные с планами оперативного развертывания.

 Отправлено: 03.06.09 22:09. Заголовок: craft пишет: Эта.....

craft пишет:

цитата:

Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур.

Находились. И это факт. Содержимое "красных пакетов" известно.

 Отправлено: 03.06.09 22:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

наука, в частности история, работает с фактами

Скорее - с леммами.