Отправлено: 29.05.09 11:31. Заголовок: vrag пишет: Не помню..
vrag пишет:
цитата:
Не помню, чтобы Германия в 1940 году напала на Францию :)
Хорошо, я переформулирую:
Да, но Германия ни в 39-м, ни в 40-м не наносила удар ни по Польше, ни по Франции "недоразвернутой армией, не налаженным взаимодействием и пр". Вермахт был на удивление "доразвернут", и наносил удар сразу всеми силами. Ничего похожего на приграничные потолкушки мелкими силами не наблюдалось. Разве нет?
(Я название "Польша" выделил, чтобы Вы эту страну и эту кампанию не пропустили)
Интересующийся Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР. Я никогда нигде не утверждал, что способы начала войн исчерпываются этими примерами.
Отправлено: 29.05.09 13:31. Заголовок: vrag пишет: Я приве..
vrag пишет:
цитата:
Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР
Сценарий с Финляндией - не катит. Слишком разные весовые категории, всю армию развертывать не было необходимости Сценарий с Францией - ну так известно чем закончилось, почему Сталин должен предполагать, что Гитлер пройдется по этим граблям, тем более чужим?
Поясните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Я привел примеры, когда война начиналась по сценарию предполагаемому СССР.
Охотно. В отличие, от Первой Мировой - когда сначала шел период напряженности, потом объявлялась война, потом начиналась мобилизация, а в это время на границе топтались небольшие силы прикрытия, - во Второй Мировой, после периода напряженности, Германия наносила удар сразу всеми своими отмобилизованными, развернутыми и сосредоточенными силами. И никаких приграничных потолкушек "силами прикрытия". Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...
Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...
Давайте вы сейчас предложите свой список мер по устранению/смягчению этой неприятности, а потом сравните, насколько то что делалось в СССР совпадает с этими мерами. Если совпадение будет хорошим, то значит генштаб все заметил, и выводы сделал.
Считать, что в советском ГШ не заметили это отличие от ПМВ - это считать советское военное руководство ну уж о-о-очень глупыми идиотами...
Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции. "Получилось как всегда" - первый раз что ли в Российской истории? То, что начало войны мыслилось как операции сил прикрытия видно из содеражания планов прикрытия, разработанных в штабох округов по директивам ГШ.
Замечу также, что аргумент "от идиота" (т.е. по сути опора на здравый смысл) он крайне слабый, применяется от отчаяния, за неимением фактов в пользу своей версии.
Отправлено: 29.05.09 14:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции
То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп - это "заметили и перестроились". А в остальное "рыбу заворачивали"? Никакой инерции там не было. Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать. Никакой "толкотней на границе" там не пахнет. И первая стратегическая цель отнюдь не оборонительная.
Во-первых это документ фронтового уровня, я справишал, о документе уровня коммандования РККА.
Извините, а как Вы себе такой план представляете ? Мне очень хочется попросить Вас написать "план нападения" для командования РККА ... но не решаюсь
Хорошо. Еще одни план обороны.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
Отправлено: 29.05.09 15:09. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть создание мехкорпусов сразу после успешного действия немецких танковых групп
Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ.
цитата:
Майские соображения однозначно говорят, чего боялся ГШ и что сам хотел сделать
Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню текст "Соображений":
цитата:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны, а не первые операции. Вы разницу между этими двумя понятиями осознаёте?
Отправлено: 29.05.09 16:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не после. Мехкорпуса создают когда ещё опыта наблюдения за танковыми группами не было. Принимая во внимание вашу склеротичность напоминаю - наблюдать действия танковых групп можно было не ранее 10 мая 1940 года, а вопрос о мехкорпусах уже 27 мая подаётся на утверждение в ПБ.
Принимая во внимание вашу склеротичность, напомню, что в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны
Вот только анализ ПП однозначно говорит, что это отнюдь не классический начальный период войны. Т.е. с большой вероятностью война в момент введения ПП и в ходе их выполнения не предполагалась (хотя такая возможность не исключалась). Так что никакой инерцией тут не пахнет.
Отправлено: 29.05.09 16:47. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И какие же положения ПП вызывают у Вас "однозначное говорение"?
Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника. Тут же даже ограниченных наступательных задач не ставится, лишь туманная фраза "по указанию командования быть готовым к...". Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период.
Отправлено: 29.05.09 16:49. Заголовок: Cat пишет: в докла..
Cat пишет:
цитата:
в докладной записке Тимошенко от 22 мая о мехкорпусах еще ни сном ни духом. Так что идея появилась после 22 мая под влиянием известно чего.
Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого:
цитата:
И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».
Генштаб и его наблюдения за успехами "танковых групп" (у вас там множественное число почему-то), как видим, здесь сбоку припёка.
Например, запрет перехода/перелета границы до особого распоряжения, что в случае войны бессмыслица. В классическом начальном периоде все должно быть с точностью до наоборот - приграничные войска должны наперегонки бежать навстречу друг другу, пытаясь захватить шверпункты на территории противника.
И подтвердить документально ЭТО можете? Cat пишет:
цитата:
Т.е. наступательные задачи ставились даже не на уровне фронта, а еще выше, т.е. на стратегическом уровне, что тоже явно не укладывается в классический начальный период.
И поэтому закладываются оборонительные, в том числе противотанковые рубежи, планируется эвакуация и разрушение ж.д. Забавно Может проблема в ВАШЕМ видении начального периода войны?
Отправлено: 29.05.09 16:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду? Что же до идеи о создании мехкорпусов, то она появилась под влиянием известно кого:
Кстати, в мае 1940 года Смородинов и Шапошников были вместе у Сталина последний раз 16-го числа. Оперативно ИВС оценивает опыт войны
Отправлено: 29.05.09 17:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Принимая во внимание мою склеротичность, напомните, что за записка Тимошенко имеется ввиду?
Речь идет о записке, на основании которой было принято Постановление Комитета Обороны № 215сс от 22 мая 1940 года. Этим постановлением утверждался состав армии.
Отправлено: 29.05.09 17:18. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И подтвердить документально ЭТО можете?
Ну, из классики:
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время.
Отправлено: 29.05.09 17:29. Заголовок: Сергей ст пишет: да..
Сергей ст пишет:
цитата:
да, это явно не она. Про записку от 22 мая у Дрига есть на сайте:http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech2.htm
Теперь вспомнил. Её публиковали в ВИЖе, в сборке документов под общим названием "За год до войны". Содержательно в части танковых войск отличается от записки 9 мая предложением развернуть четыре легкотанковых полка в бригады, и соответственно предлагаемым составом танковых войск (22 бригады Т-26 вместо 18, два отдельных полка вместо шести). В постановление КО вошли данные второй записки. Но датировка опять-таки внушает сомненья, ибо решение ПБ утверждающее постановление КО датировано 21 июня.
Отправлено: 29.05.09 17:36. Заголовок: Cat пишет: И на сег..
Cat пишет:
цитата:
И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание
Читаем планы прикрытия:
цитата:
ЗОВО:
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
КОВО:
г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.
ПрибОВО:
5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск;
Отправлено: 29.05.09 17:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всё как по писаному.
"по писанному" то выглядит так: IV. Предварительные операции С целью срыва и дезорганизации управления, мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания противника; для создания выгодного для нас исходного положения для наступления, а также для более надежного обеспечения нашего сосредоточения и развертывания, намечается провести предварительные операции авиа-десантными и наземными группами вторжения. Имеется в виду подготовить и провести эти операции, с возможно большей внезапностью для противника, силами подвижных групп в составе авиации, воздушных десантов, мото-механизированных войск и конницы, при поддержке стрелковых дивизий, дислоцированных в погранполосе. Начало операций предполагается по особому распоряжению Главного Командования или на 2-3-й день после объявления мобилизации. Группы вторжения предусматривается собрать в исходное положение в порядке проведения скрытого отмобилизования под видом «больших учебных сборов» (БУСы). На авиационную группу Главного командования возлагаются задачи по разрушению центров государственного управления, оборонных промышленных предприятий, авиационных и морских баз противника. ...
Отправлено: 29.05.09 17:45. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..
Сергей ст пишет:
цитата:
"по писанному" то выглядит так:
Угу, спасибо. Что-то подобное я читал в планах 1937 г. для ДВФ. Но я под "писаным" имел ввиду цитату из Клёнова. С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен.
Отправлено: 29.05.09 18:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всё как по писаному
Только совершенно непонятен сценарий, когда это можно использовать. Это имеет смысл только одновременно с наземной операцией, хотя бы ограниченной. Т.е. разрешение на переход/перелет границы авиация получает одновременно с наземными войсками.
Сергей ст пишет:
цитата:
"по писанному" то выглядит так:
А это откуда?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А про мехсилы Клёнов говорит "может быть",
Ну Кленов выступал в обсуждении жуковского доклада, который вовсе не об авиации. Хотя тут он скорее полемизирует с Иссерсоном, так что сам доклад, возможно, лишь повод донести свои возражения.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С тем, что характер планируемых операций начального периода изменился по сравнению с серединой 30-х я вполне согласен.
Отправлено: 31.05.09 05:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Его конечно заметили. Но не перестроились. Работали по иннерции
То что физик из вас никудышный - я уже давно понял. На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние. А "последним состоянием" до осмысления опыта "Блицкрига" в нашей теории начального периода был вовсе не начальный период ПМВ, а как раз "теории глубоких операций" 30-х годов. И отказ от активных действий в начальный период был вовсе не возвратом к эпохе ПМВ, а как раз осмыслением "Блицкрига" и попытках сделать "как немцы". То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.
Отправлено: 31.05.09 08:24. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть начальный период ВОЙНЫ превращался в ПРЕДВОЕННЫЙ начальный период, когда формального состояния войны не было, но проводились все те мероприятия, которые до этого проводились в начальный период войны. Однако отсутствия состояния войны накладывало ряд ограничений, отсюда все эти упоминания о первом перелете-переходе границы.
Слушайте, химо-физик. Не путайте божий дар с яичницей. Предвоенный и начальный периоды это совершенно разные вещи. И существовали они всегда. Предвоенный (он же подготовительный, он же период непосредственной угрозы) период - это комплекс мероприятий по подготовке к войне, а начальный период - это мероприятия, осуществляемые после объявления войны. Теперь про отказ от активных действий. Скажите, КАК могли осмыслить опыт "блицкрига" в 1938 году? Именно тогда из советского оперативного планирования и исчезли "активные действия".
То что физик из вас никудышный - я уже давно понял.
цитата:
На всякий случай напомню, что инерция - это свойство тела сохранять свое последнее состояние.
Ну. Можно проследить инерцию военного планирования в 1940-41 гг. Каждый последующий план есть непринципиальная переделка предыдущего. Все планы исходят из того, что содержание начального периода войны (который вы постоянно путаете то с первыми операциями, то с периодом предвоенной напряжённости) будут составлять операции прикрытия.
Отправлено: 31.05.09 16:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте. Я смогу проверить текст, если это из фондов с буковкой "а"
Это записка Лапина (помкомвойсками на ДВ по ВВС) от марта 1937 года на имя Ворошилова. Русский Архив. Великая Отечественная, т.18 (7-1), сс.74-78. Опубликованы только фрагменты текста. Архивная ссылка - РГВА, ф.37977, оп.4, д.168, л.1-77
Отправлено: 01.06.09 07:56. Заголовок: KDM пишет Хорошо. Е..
KDM пишет
цитата:
Хорошо. Еще одни план обороны.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.]
Из документа... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть...
Оборона, путем нанесения удара по территории противника, причем нанесение удара не в ответ, а первыми, тогда оно конечно оборона.
Отправлено: 01.06.09 08:16. Заголовок: Не позднее 8-9 утра ..
цитата:
Не позднее 8-9 утра 22.06. Мое мнение, что с получение директивы б/н.
Мнение интересное, но есть одна не стыковка.
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Таких слов в Директиве нет.
Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.
Отправлено: 01.06.09 17:28. Заголовок: Игорь Куртуков Игор..
Игорь Куртуков Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?
Игорь, а не могли бы Вы прояснить — мне встречалось утверждение, что кроме "странной войны" вместо БД Польшу еще и сильно ограничили в средствах, которые ей обещали на войну?
Тут по-моему путанница. Полякам обещали меньше, чем они просили, - это да. Но чтобы зажали обещанное такого что-то не помню. Есть, правда, люди (напр. Мельтюхов) которые не совсем разобрались что же было обещано ( см. http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html ) и полагают что обещали много, а дали мало. Но это от неинформированности.
Отправлено: 01.06.09 18:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника.
Игорь, насчет обзвона не знаю, а вот приказ КОВО 24 мк о введении ПП ОПУБЛИКОВАН. К сожалению, мне не удалось получить доступ к оригиналу, чтобы посмотреть время отправки и получения.
Отправлено: 01.06.09 18:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сильное, но ничем не подкрепленное утверждение
Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное. Кстати, о таком приказе никто даже в мемуарах и ДСП-шных "разборах полетов" не упоминает (ни "сверху", ни "снизу").
Отправлено: 01.06.09 18:53. Заголовок: Cat пишет: Пока не ..
Cat пишет:
цитата:
Пока не доказано наличие соответствующего приказа - подкрепленное.
Чем подкрепленное? А достать пробуем. К сожалению документы по введению ПП хранятся в делах восьмерки, которые до сих пор на секретке. Но приказ окружного уровня опубликован.
Отправлено: 02.06.09 07:13. Заголовок: Тем не менее, с утре..
цитата:
Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6. Вероятно можно было вводить в действие не только по распоряжению сверху, но и по факту нападения противника
Нет нельзя. Четко сказано:"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."...
цитата:
Чем подкрепленное?
Ну хотя бы тем, что в Директивах ГШ от 21.06.41 - 22.06.41 слова:Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г - отсутствуют.
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы.
Отправлено: 03.06.09 16:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но уровня ГШ то нет.
Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт. Serg2007 пишет:
цитата:
Сам факт, ведь тут говорять что ПП это и есть планы обороны. Раз так, то их должны были ввести в действие.
так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"?
Отправлено: 03.06.09 21:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Упомянутые распоряжения - это директивы в округа на разработку планов прикрытия. Т.е. ПП были неотъемлимой частью оперплана. И единственным документом стоящим рассмотрения если мы обсуждаем начальный период войны
Упомянутые распоряжения - это распоряжения "сверху вниз" - по предложенному шаблону (ака Соображения) разработать ПП и отправить их обратно снизу вверх для согласования и корректировки. То, что для их (ПП) разработки были использован единый для всех "шаблон" нисколько не означает, что ПП у всех сходу получились единообразными и согласованными!
Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение. Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует.
Так что насчет "документа" Вы поторопились. Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.
Отправлено: 03.06.09 22:03. Заголовок: craft пишет: Т.е. П..
craft пишет:
цитата:
Т.е. ПП ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ "неотъемлимой частью оперплана". Но для этого они должны были пройти некую бюрократическую процедуру. Ака согласование и утверждение.
Вы ошибаетесь. До майских ПП были мартовские, которые прошли всю необходимую процедуру. Майские их уточняли и дополняли, но принципиальных изменений не вносили.
цитата:
Так как даже сами Соображения находятся всего лишь в стадии "декларации намеряний". И единственный повод принимать их к рассмотрению - это отсутствие иной настолько же явно отраженной в архивах альтернативы.
Отнюдь. Майские соображения родились не в вакууме, а на основе переработки мартовских. Каковые в свою очередь переработка сентябрьских, а те августовских. Все они докладывались как "план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке", а не как "вариант плана". Никаких оснований считать, что какие-то альтернативы Генштабом разабатывались - нет.
Так что "единственный повод принимать их к рассмотрению" - это то, что наука, в частности история, работает с фактами. А не с домыслами типа "а может там в архивах что ещё есть". Когда найдётся это "что ещё" или хотя бы указывающие на него следы, тогда можно будет обсуждать. А пока сие есть пустое воздухосотрясательство.
Отправлено: 03.06.09 22:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тем не менее, с утречка 22 июня штабы округов начинают обзванивать штабы армий с указанием вводить в действие план прикрытия. Имеется множество свидетельств командиров соединений, что они получили указание открыть "красный пакет" именно утром 22.6.
Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур.
Так что округа вводят СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ СОБСТВЕННЫЕ ПП. Но часть соединений лишены связи. И вскрывают пакеты. И извлекают оттуда декларации, которым никто (например - соседи) следовать не обязаны. И даже больше - тем соседям даны из округа диаметрально противоположные указания. И т.д. и т.п. Бюрократия - это вовсе не ругательное слово. В частном обсуждаемом случае - бюрократическая процедура - это всего лишь непротиворечивость и согласованность составных частей общего плана. Вот именно ЭТОЙ согласованности и непротиворечивости И НЕ БЫЛО!
Отправлено: 03.06.09 22:07. Заголовок: craft пишет: Без эт..
craft пишет:
цитата:
Без этого НИКТО не может утверждать, что любой из них хоть в какой-то степени Соображениям соответствует.
тут есть нюанс. До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР. Таким образом в мае были ВПЕРВЫЕ отданы ОТДЕЛЬНЫЕ директивы, не связанные с планами оперативного развертывания.
Эта... Каким боком "вскрыть пакет" коррелирует с "ввести в действие ПП"? Э? Немного выше я показал, что ПП НЕ МОГЛИ находиться в "красных пакетах" ввиду несоблюдения бюрократических процедур.
Находились. И это факт. Содержимое "красных пакетов" известно.
Отправлено: 03.06.09 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Находились. И это факт.
Не удивлен. Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали?
Отправлено: 03.06.09 22:25. Заголовок: craft пишет: Даже б..
craft пишет:
цитата:
Даже больше - еще где-то года полтора-два назад я задавал вопрос - а какой смысл в пакетах, если там содержится заранее известный вариант? Не сами ли командиры частей их себе писали?
Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция"
Отправлено: 04.06.09 08:59. Заголовок: vrag Тогда что вас ..
vrag
цитата:
Тогда что вас заставляет сомневаться в словах Рокоссовского о вводе этого плана в действие в его корпусе? Если ничего, то остается только констатировать, ПП были задействованы.
Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования.
Сергей ст
цитата:
Нет среди опубликованного Что командующие округов посчитали за приказ на введение в действие ПП нам не ведомо. Но неведомо просто из-за того, что пласт документации закрыт.
Что до сих пор какие то тайны остались? Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот? Вот те на? А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован.
цитата:
так их и ввели. по крайне мере есть три ДОКУМЕНТА и масса мемуаров. Чего еще надо? Бумажку со штампом ГШ и текстом "Приступить к выполнению"?
Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы. А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию.
Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак. Serg2007 пишет:
цитата:
Какие документы до сих пор не введены в исторический оборот?
Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы. Serg2007 пишет:
цитата:
А может неведомо, потому, что такого приказа и не поступало? Такое мнение имеет право на существование, т.к. о таком приказе не упоминается ни в одном из мемуаров, и он до сих пор не опубликован.
Надо искать, а не высказывать мнение.... Serg2007 пишет:
цитата:
Да именно такая бумажка и должна быть. Потому что именно так и должны были приводиться в действия предъвоенные планы.
Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие. Serg2007 пишет:
цитата:
А не Директивой №2, где проедписывалось обрушиться на врага и сокрушить, такие слова явно указывают на расстеренность и импровизацию.
А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что
Отправлено: 05.06.09 00:33. Заголовок: Serg2007 пишет: Я н..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я не сомневаюсь в словах Рокоссовского. Просто получается планы были введены, но без приказа коммандования.
1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно 2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования.
Отправлено: 05.06.09 08:08. Заголовок: Сергей ст: Конечно. ..
Сергей ст:
цитата:
Конечно. По некоторым вопросам 75 лет как никак.
Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят.
цитата:
Множество. Практически лежат нетронутыми материалы шифровального управления. А именно там находятся самые интересные (на мой взгляд) материалы.
Раз скрывают, значит есть что. Serg2007 пишет:
цитата:
Надо искать....
"Пилите Шура, пилите..."
цитата:
Приказов окружного уровня ДОСТАТОЧНО, чтобы показать, что предвоенные планы были введены в действие.
Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может.
цитата:
А вот эти слова явно показывают, что Вы не понимаете что есть что
Боюсь, что это Вы не понимаете, или прикидываетесь. С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов. Он это не сделал. Вместо этого послал Директиву №2. Текст ее говорит о том, что мягко говоря военн. руководство (в частности Жуков) было в растерянности, не владело ситуацией, и не знало, что делать.
vrag
цитата:
1. Если вас интересует начали ли исполняться ПП (ваши слова), то по приказу или не по приказу командования они начали исполняться должно быть неважно
А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа?
цитата:
2. Еще раз посмотрите на отрывок "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." То есть, командир корпуса Рокоссовский вскрыл пакет по приказу своего командования. А Сергей ст говорит, что и армия не занималась самодеятельностью, а исполняла приказ округа, то есть, своего командования
Отправлено: 05.06.09 09:24. Заголовок: Serg2007 пишет: С н..
Serg2007 пишет:
цитата:
С началом военных действий ГШ должен был дать Директиву: Приступить к реализации предвоенн.планов.
Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения.
Serg2007 пишет:
цитата:
А если меня интересует, почему они начали исполятся без приказа?
Вот чтобы не было таких "если", я вам задавал прямой вопрос - что вас интересует сам факт ввода или процедура, и вы четко ответили - факт.
Serg2007 пишет:
цитата:
Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может.
А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего.
Serg2007 пишет:
цитата:
А комманд. округа из ГШ приказ получило?
Про это не знаю. И никогда не говорил, что знаю.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я говорил, что опубликован приказ Округа
Извините. Я подумал, что был общий приказ округа армиям.
Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете.
Serg2007 пишет:
цитата:
Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может.
Может, я попробую. 1. Бардак и наплевательство на приказы. Я сам с усам... 2. Чрезвычайные обстоятельства. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать". Когда на тебя идет реальный противник и стреляет по тебе реальными пульками, многое видится по-другому. Надо воевать... А воевать лучше по хоть какому-то плану. Лучше вскрыть пакет без разрешения, чем действовать полностью на свой страх и риск. Из двух зол выбирали меньшее. А потом ГШ было не до того, чтобы за это наказывать. А может и не собирались, молчаливо признав правильность сего нарушения.
Ну сейчас комиссию создали, глядишь лет через 100-200 все и рассекретят.
Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью Serg2007 пишет:
цитата:
Раз скрывают, значит есть что.
конечно есть. И этого никто не скрывает. Serg2007 пишет:
цитата:
Они были введены в действие в науршение порядка. Приказа из ГШ не было. А почему, никто объяснить не может
Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было...
Отправлено: 06.06.09 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
До майских директив распоряжения по разработке ПП были включены в окружные директивы планов ОР.
Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания?
Иначе я не понимаю процедуру оперативного резвертывания - значится, тому-то выступить туда, тому сюда, а штабу сидеть и разрабатывать планы прикрытия?
Может, я все-таки понимаю неправильно, и Вы хотите сказать, что ОБЩИЕ элементы планов прикрытия уже существовали и их декларативно спускали вниз для включения в ЧАСТНЫЕ планы оперативного развертывания?
Отправлено: 06.06.09 21:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну, во-первых, командиры приходят и уходят, а планы остаются. Во-вторых, в планах есть порядок действий. Каким бы не был человек "памятливым", лучше иметь бумажку. Возьмите Инструкцию по действию в определенной ситуации. Ее должны знать, но это не отменяет факт существования бумажки с названием "Инструкция"
Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить.
Например существуют инструкции действий при пожаре. При наступлении момента Х НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что при пожаре все бегут читать инструкции. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что ВСЕ УЖЕ ЗНАЮТ, как действовать. А для не знающих (тех, кто не в курсе, ака посетители помещения) существуют элементы наглядной агитации ака плакаты. Командир части ни в коем разе не случайный элемент. И приданный ему штаб тоже ни разу не случайный элемент.
Не, ну я понимаю, что новый командир, новый штаб... Но планы развертывания, это все-таки то, что в первую очередь должен знать командир и его штаб...
Отправлено: 06.06.09 22:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете привести пример за предыдущие годы?
В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много.
А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже?
Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот.
Отправлено: 06.06.09 22:16. Заголовок: craft пишет: В пред..
craft пишет:
цитата:
В предыдущие годы я выступал под ником ST. В архивах меня достаточно много.
Прекрасно, но я не об этом спрашивал craft пишет:
цитата:
А по сути Вашего вопроса - дык про "ОБЩИЕ элементы" это скорее мой вопрос в плане того - что ОБЩЕГО в заданиях по разработке ЧАСТНЫХ планов оперативного развертывания округов спускалось сверху? И далее от округов - ниже?
Вопрос непонятен. Что значит "что общего"? craft пишет:
цитата:
Ведь планы прикрытия - это задача уровня ГШ, которая детализируется планами нижестоящих исполнителей, и реализуется их оперативными планами. А не наоборот.
Задача ПП одна - прикрытие (оборона) участка на время мобилизации и развертывания. ГШ, в соответствии с этим спускал задания на округа. Что в этих заданиях Вы прочесть можете. План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов. До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были.
Отправлено: 06.06.09 22:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Пл..
Сергей ст пишет:
цитата:
План прикрытия являлся частью оперативного плана приграничных округов.
План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА? Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно.
Сергей ст пишет:
цитата:
До мая 1941 года задача по разработке плана прикрытия ставилась в директиве на разработку плана ОР, в мае были даны отдельные директивы на разработку ПП, директивы же на разработку оперативного плана (он же план ОР) даны не были.
Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится... Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову). Но до мая просто шла инерция. А в мае возникла паника. Бо не успеть связать все воедино... Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам...
Отправлено: 06.06.09 23:07. Заголовок: craft пишет: План п..
craft пишет:
цитата:
План прикрытия ЧЕГО? Планов развертывания и мобилизации ОКРУГА?
Вы сами то поняли что сказали? Как план прикрытия плана? План прикрытия мобилизации. craft пишет:
цитата:
Ну, если прогнозировался конфликт масштаба ОКРУГА - возможно.
Нет. Планы прикрытия ВСЕГДА разрабатывались только на уровне округа. craft пишет:
цитата:
Показательно. В мае в головах ГШ щелкнуло, что масштабом округа не ограничится...
Ничего у них в мае не щелкало. Просто разделили развертывание (планы первых операций) и планы прикрытия. И масштаб здесь ни при чем. craft пишет:
цитата:
Точнее не в мае. В зимних играх (по Жукову).
Ага и в мае провели игры по планам прикрытия И щелкнуло craft пишет:
цитата:
Поэтому вполне логично произошла децентрализация планирования - обозначили общие принципы (сдерживание около границы, прикрытие развертывания) и предложили быстро найти решение этих вопросов на местах. Т.е. просто спустили проблему стрелочникам...
Вы не поняли. И в 1938, и в 1939, и в 1940 округа разрабатывали планы прикрытия. Только директивы отдавались по иному принципу.
Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника. Поэтому командование различных уровней встало перед дилеммой "вскрывать/не вскрывать".
Вот перед Павловым такая дилема не вставала. Из протокола его допроса: "Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место."
Отправлено: 08.06.09 07:54. Заголовок: vrag Если генштаб з..
vrag
цитата:
Если генштаб знал, что ПП уже начали выполнять, то на мой взгляд разумно, что вместо уже ненужной формальной директивы выпустил актуальные (как на тот момент в Москве казалось) распоряжения.
Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет?
цитата:
А это мало кому интересно. Меня например этот эпизод заинтересовал только как штрих к характеру Рокоссовского - способность принять ответственность на себя. Нарушений установленного порядка при начале войны было очень много, разбирать почему было совершего то или иное... Займитесь, если вам делать нечего.
Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили.
Сергей ст
Serg2007 пишет:
цитата:
Как сказал недавно представитель ИВИ "наше общество еще не готово воспринимать эти документы" И на Вашем примере это видно со всей очевидностью
Если бы эти документы смогли обличить лживого "Ризуна", они бы их рассекретили. Если до сих пор этого не сделали, видимо боятся того, что обличат эти док-ты "борцов против фальсификации".
цитата:
Для тех кто в танке. Утром 22 Жуков доложил, что ПП введены в действие. Заметьте, НГШ ДОЛОЖИЛ. А Вы все приказа не было...
Поподробней пожалуйста об этом, и номер приказа заодно с текстом приказа приведите. А то на слово Жукову верить, не с руки, бывает он тоже что то забывает в своих мемуарах, что то путает
Хэлдир
цитата:
Это само собой разумеется. Но не обязательно среди этого ЧТО есть то самое ТО, на существовании которого вы настаиваете.
А может есть? И именно ТО. И Именно поэтому до сих пор не рассекречивают?
цитата:
Может, я попробую. 2. Видимо, система "красных пакетов" не предусматривала внезапного нападения противника.
Совершенно верно, не предусматривала. Потому и планы в пакетах хранили.
Ну так тут и возникает вопрос, почему начали выполнять планы, до получения на то приказа, по идее нарушив закон о воинской присяге или нет?
Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение. Serg2007 пишет:
цитата:
Ну я не профессиональный истоирк. А суть того, почему так произошло в начале войны, и без меня уже объяснили.
Так я не про суть, а про интересующие только вас частности. Не замечал, чтобы кого-то кроме вас сильно интересовал вопрос "почему нарушали установленные до войны процедуры с ее началом?" Так вам и копать. Для меня ответ очевиден (см. выше) если вам не нравится мой ответ - ищите свой, раз ВАМ это интересно.
Отправлено: 08.06.09 10:08. Заголовок: vrag Я вам уже писа..
vrag
цитата:
Я вам уже писал, что начальник получает свои плющки плюшки именно потому, что способен (или считается что способен) отойти от плана если того требует обстановка. Или нарушить не соответствующий обстановке приказ. Если оказывается прав, то получает благодаргость-медальку-повышение, если ошибается, то выговор-снятие с должности-расстрел, в зависимости от степени и обстановки. Еще раз перечитайте мемуары Рокоссовского, так показано, почему он вскрыл пакет хотя понимал, что нарушает установленную процедуру - посчитал нужным при отсутствии связи. И был готов нести ответственность за это нарушение.
Мы спорим не о героизме... А о другом. Антирезунисты говорят, что планы "оборонны" были, это Планы прикрытия. Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло... И Вы забываете еще один момент, ПП - это окружной уровень, а что у нас было на уровне ГШ, тоже внятно никто сказать не может...
Отправлено: 08.06.09 12:01. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но только почему то когда началась война, руководство об этих планах забыло...
Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах?
Отправлено: 09.06.09 10:29. Заголовок: vrag Кто забыл? Рок..
vrag
цитата:
Кто забыл? Рокоссовский (командующий корпусом) пишет, что (по телефонограмме штаба армии) план вскрыл, и в меру сил исполнял. Жуков (нач ГШ) докладывает, что планы прикрытия введены в действие. Какое руководство "забыло" об этих планах?
Номер приказа или номер Директивы ГШ, в которых бы говорилось о введении ПП не подскажите?
Балтиец
цитата:
В ЗапОВО план прикрытия выполняли-таки. Только оказалось, что замысел противника шире и грандиознее, чем предполагалось
Интересно, а что же предполагалось? Сергей ст
цитата:
почему не рассекречивают? рассекречивают, но медленно
Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят...
Отправлено: 09.06.09 11:31. Заголовок: А не наивно ли думат..
А не наивно ли думать, что до 1953-скрывать уже нечего, а вот после 1953-го еще есть чего? или после 1956-го? или после 1964-го? или после 1991-го? Это слишком уж примыкает к не самой лучшей нашей традиции, когда при каждом последующем правителе поливают предыдущего... и даже предыдущих.
Такими темпами, как раз к 3000 г. и рассекретят...
Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался.
Отправлено: 10.06.09 07:42. Заголовок: McShley Вы правы.....
McShley Вы правы...
Дата : 07.06.2009 19:08 Тема : Открытие архивов - в ущерб интересам России? Передача : Дым Отечества Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский Гости : Сергей Мироненко, Марк Солонин цитата: В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма?
BP_TOR
цитата:
Шифровки тоже?
Вы о чем?
vrag
цитата:
Не подскажу. И что?
Ну тогда и не пишите:
цитата:
Какое руководство "забыло" об этих планах?
Раз доказательств обратного у Вас нет... Змей
цитата:
А в мировом масштабе слабо? Про Гесса, например, что бритты скрывают?
Вас сразу аж на мировой масштаб потяноло... О как... МОжет пока с у себя разберемся. Сергей ст
цитата:
Ну почему. Постановления КО, к примеру, за 1931-1941 рассекречены практически полностью (на секретном хранении осталось одно), особые папки тоже (осталось какие-то доли процента, темы известны), материалы Главных Управлений НКО практически рассекречены, Управления ГШ что-то уже рассекречено, часть находиться в данный момент на рассекречивании. Это по довоенному периоду. По войне не знаю, не интересовался.
А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ...
В.РЫЖКОВ: Накануне нашего эфира я позвонил Никите Петрову, тоже известному историку из общества «Мемориал» и он обратил мое внимание на то, что действительно, - если брать количественно, то почти все открыто. Ну, 1-2% под спудом лежат. Формально наши власти могут сказать – ну, что вы беспокоитесь, там чуть-чуть осталось. Но когда начинаешь разбираться, это «чуть-чуть», это такие интересные сюжеты, как например, политические убийства за рубежом, которые совершали наши спецслужбы - все закрыто. Дальше – огромные массивы по советским войскам в Европе в 1945 г., где фиксировались, в том числе, бесчинства, мародерства, преступления, - из песни слова не выкинешь – «секретно». Невозможно получит дела по маю-июню 1941 г. – депортация из Прибалтики – это все в архивах ФСБ закрыто. Невозможно получить ничего по Прибалтике 1949 г. - раскулачивание, -= тоже архивы ФСБ. По ГУЛАГу практически закрыты оперативно-чекистские отделы. ДО сих пор доступа нет. Момент, который вы упомянули - интереснейшие документы Политбюро – что в президентском архиве, - Политбюро, 70-80-е гг. - до сих пор закрыты. Кстати, в конце 2009 г. у нас будет 30-летие Афганистана, истечет 30-летний срок решения – он уже истекает, так как они принимали решение заранее. Получат исследователи документы? Сталинский архив - до сих пор значительная часть его закрыта. Получается так, что там, где есть какие-то постыднее для нашего государства, для наших органов - спецслужб, армии, - вещи, связанные с депортациями, преступлениями, репрессиями, издевательством, пытками – это все закрыто. И у меня вопрос фундаментальный для нашей программы – как мы понимаем интересы России? Может быть, действительно эту позорную часть навсегда засекретить? Чтобы не ворошить раны, чтобы не давать повод нашим недругам обвинять нас в злодеяниях. Либо же наоборот, поступить, как те же самые немцы после Второй мировой войны или после объединения Германий, когда они архивы «Штази» открыли, покаялись за преступления гитлеризма?
Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод?
То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? )
Отправлено: 10.06.09 10:01. Заголовок: Хэлдир Простые пути ..
Хэлдир
цитата:
Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод?
vrag
цитата:
То есть, доклад Жукова (нашальника ГШ) о начале исполнения планов прикрытия говорит о том, что руководство о планах прикрытия не забыло. То есть, это является тем самым доказательством обратного. (К администрации, скажите пожалуйста, а выводы об уровне мышления Serg2007 на основании этого момента будут оскорблением, или нейтральной констатацией факта? )
Боюсь, это мне за Вас стоит начать беспокоиться. Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы. Вы может не поняли о чем спор? Объясняю, даже можно сказать разжевываю, специально для Вас: Были Планы прикрытия, в них было написано о том, что их нужно выполнять после получения приказа из ГШ. Такого приказа не было...Почему? Ведь это и были якобы планы "обороны", пердвоенные планы? Почему ГШ забыл отдать приказ? Тут пишут Жуков доложил о начале исполнения планов? Ну допустим, а каким приказом он это разрешил не подскажите? П.С. А Ваши попытки меня задеть, чести Вам не делают...Это говорит, только о том, что сказать по факту Вам нечего
Отправлено: 10.06.09 10:15. Заголовок: Простые пути - оне в..
цитата:
Простые пути - оне всегда видятся, как надежное решение проблемы. Но далеко не всегда следует по ним идти. Посмотрите на мой аватар (извиняюсь за самопиар) - чем плох метод?
Извиняюсь... чего то не сработало. А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем?
Отправлено: 10.06.09 10:16. Заголовок: Serg2007 Еще раз, бы..
Serg2007 Еще раз, были планы прикрытия, эти планы в начале войны начали исполнятся, о чем есть многочисленные свидетельства. "Наверху" про начало исполнения тоже были в курсе. А как происходил процесс отдачи распоряжения на начало исполнения, нарушались ли при этом какие-то процедуры или нет - отдельный вопрос, никак не влияющий на выделенные жирным утверждения.
Давайте, я перечислю имеющиеся факты
1. Планы прикрытия начали исполнятся. 2. Жуков в курсе, что планы прикрытия начали исполнятся. 3. Приказ Жукова о начале исполнения планов прикрытия отсутствует. 4. Приказ нужен только для того, чтобы эти планы начали выполнятся.
vrag 1. Приказа нет. 2. Испонение планов началось без приказа 3. Комманд. округов, в нарушение присяги и устава (я ни в коем случае не осуждаю, просто констатирую) отдали распоряжение на введение планов прикрытия. 4. Руководство РККА и ГШ, узнав о том, что планы были введены без приказа, опосредованно одобрили действия комманд. округов 5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия? И еще по поводу начала исполнения планов вот есть такой документ:
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК
Особо секретно
Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому.
Павлов Фоминых
Климовских
На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”.
Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26. л. 76.
Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка. А что о планах тоже забыли? Или эти планы в начавшейся войне бесполезны?
5. ВНимание вопрос? Почему ГШ не отдал приказ о начале исполнения планов прикрытия?
Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал).
Serg2007 пишет:
цитата:
Вот так, ни о каких планах речи не идет, действовать по боевому и точка
Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два.
Отправлено: 10.06.09 10:57. Заголовок: Serg2007 пишет: А ч..
Serg2007 пишет:
цитата:
А чем плохо, рассекретить все разом и дать допуск всем?
Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства.
Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые.
Отправлено: 10.06.09 11:17. Заголовок: vrag Внимание вопро..
vrag
цитата:
Внимание вопрос, а зачем? Что в фактической картине меняется если ГШ отдает этот приказ? (Если согласиться, что ГШ такого приказа не отдавал).
Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником.
цитата:
Вы абсолютно уверены, что "действовать по боевому" надо трактовать как "ни в коем случае не вскрывать красных пакетов", а не наоборот, "вскрыть красный пакет, и действовать как там записано"? :) Это раз. Вы не напомните, как были оценены действия Павлова по управлению фронтом чуть позднее? Это два.
Вы планы прикрытия читали? Читали о порядке начала исполнения планов?
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз.
По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет? Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему? Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли.
Отправлено: 10.06.09 11:22. Заголовок: Ну, ИМХО, примерно т..
цитата:
Ну, ИМХО, примерно тем же, чем "все отнять и разделить". Иная простота - хуже воровства.
Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом.
цитата:
Если моего мнения для вас недостаточно - вам уже советовали обратиться к "умным" англичанам и американцам - почему они до сих пор не рассекретили все разом и не дали допуск всем? Причины, я полагаю, примерно те же самые
. Обычно скрывают не преглядные факты из своей истории. Лично мне не известно о закрытых архивах с Британии и США. ОМжет быть они и есть. Только зачем нам с "проклятых амырыканцов" пример то брать? Ведь нам то скрывать нечего?
Отправлено: 10.06.09 11:37. Заголовок: Кто сказал такую глу..
цитата:
Кто сказал такую глупость?
А что еще какие тайны остались? Чего скрывать то? Люди все умерли, даже страны такой-СССР не существует, так чего тогда? Или что то не преглядное скрыть пытаемся?
Отправлено: 10.06.09 12:28. Заголовок: Разумеется. Вы живы..
цитата:
Разумеется.
цитата:
Вы живы, я жив, значит, не все люди умерли. Да и ветераны еще живые есть. СССР - нет, Россия ее наследница (во многих смыслах) - есть.
цитата:
И это, наверное, тоже.
Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили. Раз этого не делают или делают это с большим скрипом, то видимо эти засекреченные документы разоблачить выше названных товарищей не в состоянии, а на оборот они способны лишь усилить их позиции...
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". Вы эту фразу увидели в распоряжении? Я нет. Это раз.
Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются.
Serg2007 пишет:
цитата:
По Павлову, вопрос спорный. Это скорее похоже на заметание следов. Повесили всех собак на Павлова. почему его расстерляли, а других товарищей нет?
А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"?
Serg2007 пишет:
цитата:
Вон на ЮЗФ тоже разгром, а координировал действия ЮЗФ и ЮЗ Жуков? Его не расстреляли. А почему?
Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ?
Serg2007 пишет:
цитата:
Он как начальник ГШ, занимался военн. планированием, он является одним из главных виновников разгрома, но его же не расстреляли.
Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов?
Думаю, что если бы документы, которые до сих пор засекречены могли бы разоблачить Суворова_Солонина и проч. их бы рассеркетили.
Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"?
Почему разделить? Просто открыть доступ ко всем документам да и дело с концом.
Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский.
Отправлено: 10.06.09 12:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии? Если написано, что планы начинают действовать после приказа ГШ, то так и должно быть. Если коммандир нарушил это распоряжение он считается преступником.
Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже.
Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме?
Отправлено: 10.06.09 16:24. Заголовок: Cat пишет: были ли ..
Cat пишет:
цитата:
были ли они предназначены для такого сценария или их введение - чистая импровизация
А зачем смешивать вместе "они" и "введение". Для чего они были предназначены - это содержимое планов. Введение - это процесс ввода содержимого в действие. Сравниваем литры с квадратными метрами?
Отправлено: 10.06.09 16:36. Заголовок: Serg2007 пишет: А п..
Serg2007 пишет:
цитата:
А почему так долго длиться процесс рассекречивания? Разве не проще например принять закон (или что там положено, распоряжение, постановление) о том, что все документы до 50г. (или 60,70) рассекречены и открыть к ним доступ...
Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят
Отправлено: 10.06.09 16:40. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы пишите о докладе, ну так процитируете этот Доклад. Вы пишите о моем уровне мышления, а может все таки у Вас проблемы.
Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1
Отправлено: 10.06.09 19:12. Заголовок: То Сергей Очень труд..
То Сергей Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело).
Отправлено: 10.06.09 20:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
craft пишет: цитата: Понимаете ли... В красных пакетах лежат не сами инструкции. Там лежит указание КАКУЮ инструкцию применить.
Полагаю, что вы ошибаетесь.
Т.е. Вы полагаете, что в красных пакетах лежат сами инструкции? Хорошо. Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом. А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями. Т.е., получается, что сами исполнители сочинили эти планы, и от самих себя спрятали в конверты, чтобы их вскрыть по указанию сверху и узнать из них о чем сами запланировали? Одним из пунктов опровержения этого тезиса предполагался такой, что эту информацию надо как-то передать преемнику/преемникам. Но такой способ передачи тоже не катит, поскольку новому человеку придется всю логику этих планов читать "с листа" уже в процессе выполнения боевой задачи. С неизбежными ошибками прочтения, очередности выполнения, приоритетности деталей и проч. проч.... Причем на всех уровнях - от командования округа до рядового состава... Собственно, целиком спущенный сверху в конверте (ака заранее неизвестный) план череват тем же самым.
Т.е. такой вариант введения плана в действие (при котором сам план спускается в пакете) практически гарантировано ведет к невыполнению задач, предусмотренных этим планом.
А вот если там просто написано "приступить к исполнению плана прикрытия" - все исполняют ИЗВЕСТНЫЙ ИМ ЗАРАНЕЕ план.
Отправлено: 10.06.09 21:20. Заголовок: craft пишет: Но тог..
craft пишет:
цитата:
Но тогда это означает, что ДО вскрытия красных пакетов исполнители НЕ ЗНАЮТ об их содержимом.
Нет, не означает.
цитата:
А этого НИКАК не может быть потому как планы прикрытия разрабатывались самими исполнителями.
Вовсе нет. Разрабатывались людьми, на той же должности, что и исполнитель, но не обязательно им самим.
Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете.
Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме?
Поясняю:
1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить
Вроде как все сводится к одному истинному утверждению, что они уж точно в 3 часа ночи не спали. А посему какая разница, предупреждали их там или нет, правда? Важен факт. Вот так и с ПП.
1. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что заблаговременно ожидали нападения немцев. 2. Солдаты Н-ского полка в 3 часа ночи не спали... потому что в 2:30 военный городок начали бомбить
Прямое. Приказа ГШ на приведение в действие ПП не было. Сами как-то вводили, если конечно вводили. Но уж раз ввели, то можно спокойно говорить - а есть ли разница, был приказ или нет, правда? :)
Отправлено: 10.06.09 22:55. Заголовок: И что вы хотите этим..
И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то.... Напоминаю, что в любом случае на момент начала боевых действий планы прикрытия не задействованы. Это данность нашей реальности.
Отправлено: 11.06.09 00:07. Заголовок: vrag пишет: И что в..
vrag пишет:
цитата:
И что вы хотите этим сказать всеми этими намеками? Я из не понимаю, напишите прямо: Если планы прикрытия были введены приказом, то .... Если планы прикрытия были задействованы самостоятельно, то....
Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно. По крайней мере, близко к написанному на бумаге плану. Во втором варианте, ни о какой координации речи идти не может, потому как кто-то начал задействовать, кто-то все еще ждет приказа, а третий об этом даже и не подумал...
Отправлено: 11.06.09 00:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете.
Я правильно понимаю, что нынче утверждается, будто в "красных пакетах" лежали планы прикрытия? А что же тогда лежало в оных у командиров, не занимающихся прикрытием границ?
Поясняю: в случае введения планов прикрытия приказом, они выполняются повсеместно и, скажем так, скоординированно.
Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется.
Отправлено: 11.06.09 09:23. Заголовок: vrag Павлов являет..
vrag
цитата:
Павлов является одним из тех, кто может ставить подпись под такой шифрованной телеграммой? Нет. Так почему вы требуете, чтобы он это сделал? Вы уж, определитесь, что вам не нравится, когда процедуры нарушаются, или когда соблюдаются.
Пркиазы то своим войскам он отдает. И транслирует приказ ГШ, за своей подписью.
цитата:
А какие следы заметали расстрелом именно Павлова? Почему их не замели расстрелом скажем, Жукова? Или расстрелом командующего Юго Западного фронта, которые вроде как должен наиболее наследить в планах "вторжения"?
Ну надо же было на кого то свалить провал, вот на него и свалили. Почему других не растреляли, читайте у т.Суворова, он не плохую идею выдвигает.
цитата:
Расскажите мне про разгром Юго-Западного фронта на 30 июня 1941 года (дата отстранения Павлова). У Павлова немцы 28 июня Минск взяли, а что на ЮЗФ?
То есть товарищ Жуков за провал ЗФ ответственности не несет. Или ЮЗФ остановил войска немцев, отбросил их обратно и взял Люблин?
цитата:
Он же как начальник ГШ должен был быть в курсе всех планов, что же не его не расстреляли для заметания следов, а расстреляли одного из нескольких комфронтов?
См.выше.
цитата:
Чтобы разоблачить Суворова_Солонина хватает документов которые есть. Суворов_Солонин пишут, что прячут документы _подтверждающие_ их теорию. Правда какие - не говорят. Вот, лично вам вопрос, какого документа (документов) не хватает, чтобы разоблачить или подтвердить теорию "готовились нападать"?
Все они говорят, просто Вы не слышите. Кстати Солонин участник этого форума, может у него и спросите, чего ему еще не хватает. А чего мне не хватет? так откуда я могу занть какие документы все еще засекречены, и каких мне не хватает, если я их не видел.
Хэлдир
цитата:
Вообще-то фраза "отнять и разделить" - это лозунг простого способа добиться того, чтобы устранить разницу между бедными и богатыми. Конкретно - это слова Шарикова из "Собачьего сердца". Но просто - не значит хорошо. Обычно тот, кто это предлагает - с трудом представляет себе последствия /даже для себя/. Почитайте, что на это предложение ответил профессор Преображенский.
Я с классикой знаком. Только не забывайте где и кому служил Шариков Полиграф Полиграфович. И как о той власти отзывался проф. Преображенский. И можете мне объяснить, что плохого будет в том, если все архивы станут доступны? ЧТо, люди что то узнают такого плохого о своей стране, чего не должны знать? vrag
цитата:
Когда вы употребляете обороты вроде "Вы понимаете слово порядок? Особенно порядок в армии?" смешно получается. Вон, Рокоссовский, вскрыл пакет отчетливо понимая, что нарушает установленный порядок. И никто ему никаких обвинений не выставил. И штабу 5 армии, которые расылали "неправильные" телефонограммы - тоже.
Повторяю, Факты: 1. ПП исполняются 2. Генштаб в курсе, что ПП исполняются Вопрос - что меняется от наличия или отсутствия приказа на выполнение ПП по всей форме?
Такая ситуация говорит о том, что не все в рассказе о 21-22 чисто. Готовятся к войне, якобы ждут нападения, создают фронты, планы разработали. И вот началась война, и сплошной сумбур. Все воюют кто как хочет. Вон на ЗФ, вообще действовать по боевому. Планы округа стали исполнять сами по себе, ГШ поставив в известность уже по факту. ГШ потом шлет Директиву №2, потом №3 и т.д. В последствии полный разгром.
Сергей ст
цитата:
Задайте этот вопрос властям Франции, Великобритании, США. Мне очегь хочется узнать, что ТАМ Вам ответят
А чего Вы все на запад пеняете. Нам же о ВМВ нечего скрывать, о 20-30 х. гг тоже нечего... Или есть чего? Скорее есть чего скрывать, кое какие "грешки"
цитата:
Ох, как все это грустно. Читайте: Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. ... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. ... Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Подлинник, автограф. Отпечатано 4 экз. Печ. Гончарова 22.6.41 № 48/1
ПРо ввели вижу, насчет того, что ГШ отдал об этом приказ не вижу. Еще раз дайте номер и текст приказа (директивы) в котором это было сделано...
цитата:
Балтиец
цитата:
Очень трудно иметь дело с теми, кто уверовал, что на порядок умнее и информированнее оппонента. Объяснять таким всю глубину их заблуждения, увы, бесполезно. Они же в "Пятикнижие Нового Моисея" уверовали (Ледокол, День-М, Последняя республика, Самоубийство, Святое дело).
От Вас я к сожалению не услышал ни одного довода. Только тяжко вздыхаете, рекламирйте свою книгу и пытаетесь лягнуть Суворова. Я так думаю у Суворова тиражи по более ваших. Так что зависть плохое чувство.
Отправлено: 11.06.09 09:24. Заголовок: Планы прикрытия были..
цитата:
Планы прикрытия были окружного уровня. Т.е. межокружная координация в них заложена не была. Командования округов приказы на ввод ПП в действие отдали. Внутриокружная координация следовательно имеется.
А веть это парадокс. Должен же был быть план координирующий действия Зап Округов и войск второй линии?
Пркиазы то своим войскам он отдает. И транслирует приказ ГШ, за своей подписью.
"Вы знаете, что такое армейский порядок?" Если написано, что приказ должен быть за подписью того-то, то никаких трансляций! Опять Рокоссовский, все тот же отрывок "Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма .... Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет" Где здесь про возможность транслирования приказа под своей подписью? Здесь прямое указание на обратное, либо приказ за подписью наркома обороны, либо Рокоссовский берет ответственность за действия не по правилам на себя.
Serg2007 пишет:
цитата:
, создают фронты
Где? Когда? О чем вы?
Serg2007 пишет:
цитата:
. Все воюют кто как хочет. Вон на ЗФ, вообще действовать по боевому. Планы округа стали исполнять сами по себе, ГШ поставив в известность уже по факту
Это у вас сумбур. В 4.20 немцы начинают нападение (3.20 по Берлину). В 5.25 Павлов дает распоряжение "действовать по боевому". А в 10.00 Жуков докладывает о том, что округа начали выполнять планы прикрытия. Вполне нормальные задержки на уточнение обстановки и принятие решений. Можно предположить, что в 5.25 у Павлова не было приказа ГШ на начало выполнения планов прикрытия, но уже к 10 часам ситуация стала "штатной" - планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе.
Отправлено: 11.06.09 11:47. Заголовок: Где здесь про возмож..
цитата:
Где здесь про возможность транслирования приказа под своей подписью? Здесь прямое указание на обратное, либо приказ за подписью наркома обороны, либо Рокоссовский берет ответственность за действия не по правилам на себя.
Ну так, а я о чем? Не было приказа ГШ... Где? Когда? О чем вы? 21.06.41
цитата:
Это у вас сумбур. В 4.20 немцы начинают нападение (3.20 по Берлину). В 5.25 Павлов дает распоряжение "действовать по боевому". А в 10.00 Жуков докладывает о том, что округа начали выполнять планы прикрытия. Вполне нормальные задержки на уточнение обстановки и принятие решений. Можно предположить, что в 5.25 у Павлова не было приказа ГШ на начало выполнения планов прикрытия, но уже к 10 часам ситуация стала "штатной" - планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе.
Действовать по боевому не равно приступить к выполнению планов прикрытия.
Отправлено: 11.06.09 12:01. Заголовок: Serg2007 пишет: От ..
Serg2007 пишет:
цитата:
От Вас я к сожалению не услышал ни одного довода. Только тяжко вздыхаете, рекламирйте свою книгу и пытаетесь лягнуть Суворова. Я так думаю у Суворова тиражи по более ваших. Так что зависть плохое чувство.
Еще одно подтверждение моей правоты. Самовлюбленный невежда, который только и умеет, что мантры читать -суворов акбар...
Отправлено: 11.06.09 12:08. Заголовок: Еще одно подтвержден..
цитата:
Еще одно подтверждение моей правоты. Самовлюбленный невежда, который только и умеет, что мантры читать -суворов акбар...
Я невежда? По моему Вы тут "пальцы гнете" и пытаетесь изобразить из себя живого классика? Если есть, что сказать по делу говорите. А если нечего, так и не пишите здесь ничего...
Ну так, а я о чем? У Павлова в 5 часов 25 минут и у Рокоссовского "Около четырех часов утра 22 июня" приказа не было. Павлов отдал расплывчатое распоряжение, Рокоссовский "взял ответственность на себя". А в 10 утра Жуков подвел итог - ПП в действие введены.
цитата:
vrag планы прикрытия начали выполняются, ГШ в курсе. Serg2007 Действовать по боевому не равно приступить к выполнению планов прикрытия.
Вы о чем? Я об оперсводке Жукова, где сказано "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия" без всяких "фронта действуют по-боевому".
Serg2007 пишет:
цитата:
vrag Где? Когда? О чем вы? Serg2007 21.06.41
Какие фронты были развернуты 21.06.41? Где? Вы о чем вообще пишете?
Отправлено: 11.06.09 13:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Я н..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я невежда? По моему Вы тут "пальцы гнете" и пытаетесь изобразить из себя живого классика? Если есть, что сказать по делу говорите. А если нечего, так и не пишите здесь ничего...
Разумеется, не я же. Впрочем, готов поверить в чудо. Поведайте форуму ваше видение того, как происходило форсирование немцами Западного Буга южнее Бреста. До стыка ЗапОВО и КОВО. И покажите на этом примере верность учения, изложенного в суворовском "пятикнижии".
Отправлено: 12.06.09 11:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например, майские ПП не были утверждены, и не попали в красные пакeты. Там лежали мартовские (ну, условно мартовские). Если какой-нибудь командир/командующий/начштаба войск прикрытия вступил в свою должность в мае-июне 1941 года, то он скорее всего не знал, что лежит в пакете.
Игорь. А что Вы считаете майскими, а что мартовскими?
Отправлено: 15.06.09 08:04. Заголовок: vrag Ну так, а я о..
vrag
цитата:
Ну так, а я о чем? У Павлова в 5 часов 25 минут и у Рокоссовского "Около четырех часов утра 22 июня" приказа не было. Павлов отдал расплывчатое распоряжение, Рокоссовский "взял ответственность на себя". А в 10 утра Жуков подвел итог - ПП в действие введены.
Так вот такое то поведение Жукова и странно, что он одобрает действия Р. Почему он их одобряет? Если тот нарушил присягу? И почему сам Жуков приказ не отдал.
цитата:
Вы о чем? Я об оперсводке Жукова, где сказано "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия" без всяких "фронта действуют по-боевому".
См.выше
Какиие фронты были развернуты 21.06.41? Где? Вы о чем вообще пишете? Созданы СФ, ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ
Разумеется, не я же. Впрочем, готов поверить в чудо. Поведайте форуму ваше видение того, как происходило форсирование немцами Западного Буга южнее Бреста. До стыка ЗапОВО и КОВО. И покажите на этом примере верность учения, изложенного в суворовском "пятикнижии".
Вы же, Вы же... Сказать по неме как я и думад нечего.
Отправлено: 15.06.09 08:27. Заголовок: По неме? Или все-так..
По неме? Или все-таки по теме? Темы конкретной нет, есть "вопросы Серго2007". Есть что ответить, или дальше будем стрелки переводить, товарищ резунист?
Так вот такое то поведение Жукова и странно, что он одобрает действия Р. Почему он их одобряет? Если тот нарушил присягу? И почему сам Жуков приказ не отдал.
Потому что действия соответствовали обстановке. И, на самом деле, вопрос-то другой, Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
Отправлено: 16.06.09 12:57. Заголовок: vrag пишет: Да, пла..
vrag пишет:
цитата:
Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
Планы задействованы частично еще 13 июня директивами на выдвижение вторых эшелонов, и выводом управлений фронтов на полевые КП, ну и рядом других мероприятий известных нам из документов по ПрибОВО.
Отправлено: 17.06.09 01:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это в каких ПП предусматривается вывод управлений фронтов?
Я конечно согласен с Вами, что вывод управлений фронтов предусматривался схемой развертывания, а не собствено планами прикрытия этого самого развертывания, но хрен редьки не слаще.
Отправлено: 17.06.09 05:53. Заголовок: Юрист пишет: Я коне..
Юрист пишет:
цитата:
Я конечно согласен с Вами, что вывод управлений фронтов предусматривался схемой развертывания, а не собствено планами прикрытия этого самого развертывания, но хрен редьки не слаще
И хрен, и редька... Все смешалось в доме Облонских. Собственно по времени введения в действие ПП еще вопросы остались?
Отправлено: 17.06.09 07:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..
Сергей ст пишет:
цитата:
Собственно по времени введения в действие ПП еще вопросы остались?
Нет, всё ясно. Не ясно только одно - почему не отдали приказ тогда, когда стало ясно что это война и на случай этого события были разработаны определённые действия.
тут предположить можно только одно: руководство надеялось на нарушение приказа со стороны своих подчинённых.
Отправлено: 17.06.09 07:33. Заголовок: Veter пишет: Не ясн..
Veter пишет:
цитата:
Не ясно только одно - почему не отдали приказ тогда, когда стало ясно что это война и на случай этого события были разработаны определённые действия. тут предположить можно только одно: руководство надеялось на нарушение приказа со стороны своих подчинённых.
Кому и когда стало ясно? Кроме того, документация НКО и ГШ за 21-22.06 не изучена даже на половину. Не исключено, что и всплывет какой-нибудь документ по этому вопросу. Лично я, на сегодняшний день, продолжаю считать, что формальным документом по этому вопросу является директива б/н.
Отправлено: 17.06.09 09:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все смешалось в доме Облонских.
А как Вы разделяете? Войска предназначенные для выполнения задачи по прикрытию управляются управлением фронта, если это самое управление начинает работать, то это не выполнение плана прикрытия?
Отправлено: 17.06.09 09:47. Заголовок: Балтиец По неме? Ил..
Балтиец
цитата:
По неме? Или все-таки по теме? Темы конкретной нет, есть "вопросы Серго2007". Есть что ответить, или дальше будем стрелки переводить, товарищ резунист?
Так на какие вопросы то отвечать, товарищ "писатель" - антирезунист? Почему РККА имея превосходсвто на противником оказалась битой в 1941г.?
vrag
цитата:
Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
Я согласен с тем, что не получив никаких распоряжений из Москвы, из ГШ, коммандующие округами, решили на свой страх и риск начать выполнять планы прикрытия. Но когда эти планы стали выполняться? Когда были отданы приказы нижестоящим структурам? Я вот тут просматривал документы ЗФ, и что то приказа о начале выполнения планов пп не увидил. А вот приказ дейстовать по боевому имеется. А, что значит "по боевому"? Получается, воюй, кто как хочет?
цитата:
Документы, подтверждающие создание фронтов привести можете?
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
цитата:
является директива б/н.
А Вам не кажется, что тут какая то странность с нумерацией Директивы? Б/н, а потом 22.06 №2 и №3
Почему без №? Вот допустим:№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.
Отправлено: 17.06.09 10:16. Заголовок: О, вы появились-таки..
О, вы появились-таки снова. Я уже начал беспокоиться, не случилось ли чего. РККА оказалась битой по целому ряду причин, они многократно озвучены и не опровегнуты, т.е. в ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ. Мой вопрос - что вы все вместе с гуру прицепились к месту расположения 22-й танковой дивизии? Чем Траугутово принципиально отличается от, ну, скажем, Коденя? А почему бы и не Кодень? Мост через Буг как раз там.
Отправлено: 17.06.09 12:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кому и когда стало ясно?
Официальное объявление войны в расчёт не принимаются? особенно если учесть, что это сообщил посол страны, которая на протяжении последних лет рассматривалась как вероятный противник на континенте.
АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
Где отданное распоряжение?
Serg2007 пишет:
цитата:
Но когда эти планы стали выполняться? Когда были отданы приказы нижестоящим структурам?
Давайте, вы сначала ответите на заданный вопрос (повторяю):
Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
Отправлено: 17.06.09 15:34. Заголовок: Юрист пишет: А как ..
Юрист пишет:
цитата:
А как Вы разделяете? Войска предназначенные для выполнения задачи по прикрытию управляются управлением фронта, если это самое управление начинает работать, то это не выполнение плана прикрытия?
Нет. т.к. управление войсками переходит к управлению фронта или по особому распоряжению, или с объявлением мобилизации. Планы прикрытия тут никаким боком.
Официальное объявление войны в расчёт не принимаются? особенно если учесть, что это сообщил посол страны, которая на протяжении последних лет рассматривалась как вероятный противник на континенте.
Сложно сказать. Я в ГШ в то время не находился. Что там происходило не знаю. Из "отправных" точек только слова Павлова и есть.
Отправлено: 17.06.09 20:28. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..
Сергей ст пишет:
цитата:
К примеру, там лежали ЗАГОТОВЛЕННЫЕ приказы.
В смысле? В штабе округа по сигналу вскрывают пакет. Там безусловно лежит Приказ (не просьба же). О чем этот Приказ? 1) Действовать по обстановке? 2) Действовать по плану А-Б-В-....? 3) Инструкция в виде приказа/приказ выполнить прилагаемую инструкцию?
Отправлено: 17.06.09 21:02. Заголовок: craft пишет: В смыс..
craft пишет:
цитата:
В смысле?
В прямом - заготовленные приказы. Остается только внести дату и номер. craft пишет:
цитата:
В штабе округа по сигналу вскрывают пакет. Там безусловно лежит Приказ (не просьба же). О чем этот Приказ? 1) Действовать по обстановке? 2) Действовать по плану А-Б-В-....? 3) Инструкция в виде приказа/приказ выполнить прилагаемую инструкцию?
Окружных не видел, а вот дивизионные и полковые видел. Вот допустим такой: Командиру 54 стрелкового полка 25 стрелковой дивизии Частные боевой приказ № ___ Штакор 14 Болград "___" _____ 1941 Карта 200.000 1. 25 стрелковая дивизия обороняет участок прикрытия № 4 в границах: справа (все иск.) Тарутино, Константиновка. Слева - Кубей, Болград, Сатунов. Начальник УП № 4. Командир 25 стрелковой дивизии. Штаб Болград. Задача: Упорно оборонять полевые укрепления по р. Прут и Дунай на участке: Зернешты, Кагул, Рени, Картал, Сатунов с целью не допустить форсирования противником р.р. Прут и Дунай в пределах обороняемого участка. В случае проникновения отдельных групп и отрядов на нашу территорию - активными действиями обороны и ударом резервов уничтожить прорвавшиеся части противника. 2. 54 стрелковому полку при поддержке 69 артиллерийского полка полевые укрепления районах: Зернешты, Третешт, Кагул; Вадылуй-Исак. Для обороны района Зернешты, Третешт - выделить 1/54 стрелкового полка....
Отправлено: 17.06.09 21:31. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В прямом - заготовленные приказы. Остается только внести дату и номер.
цитата:
Окружных не видел, а вот дивизионные и полковые видел. Вот допустим такой: Командиру 54 стрелкового полка 25 стрелковой дивизии
Т.е. это даже не какая-то там вариативность планов или способ скрыть план от противника, а просто способ сократить по времени бюрократическую процедуру отдачи приказа? При том что ну вскрыли пакет, ну пронумеровали приказ... А дальше то ту БУМАЖКУ надо еще отослать исполнителю...
Т.е. никакого другого смысла кроме как готовность (именно и исключительно) штаба быстро ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ единственное (и к тому же заранее известное, по крайней мере штабу) распоряжение конкретному исполнителю красные пакеты не несут?
Т.е. те, кто ссылается на вскрытие КП, просто тем самым говорят, что штабная отчетность у них была в норме. И НИ О ЧЕМ БОЛЬШЕ. Так что ли?
Отправлено: 17.06.09 21:51. Заголовок: craft пишет: Т.е. э..
craft пишет:
цитата:
Т.е. это даже не какая-то там вариативность планов или способ скрыть план от противника, а просто способ сократить по времени бюрократическую процедуру отдачи приказа? При том что ну вскрыли пакет, ну пронумеровали приказ... А дальше то ту БУМАЖКУ надо еще отослать исполнителю...
Был ОДИН план - обороны госграницы. Содержание "красного пакета" следующее: 1) приказ по соединению на занятие района обороны (пример я привел), указания по связи, по материальному обеспечению, схема ПВО; 2) контрольная карта выхода части из района сбора по тревоге в район сосредоточения для обороны госграницы. craft пишет:
цитата:
Т.е. никакого другого смысла кроме как готовность (именно и исключительно) штаба быстро ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ единственное (и к тому же заранее известное, по крайней мере штабу) распоряжение конкретному исполнителю красные пакеты не несут?
смотри содержание выше. craft пишет:
цитата:
Т.е. те, кто ссылается на вскрытие КП, просто тем самым говорят, что штабная отчетность у них была в норме. И НИ О ЧЕМ БОЛЬШЕ. Так что ли?
какой-то упрощенный взгляд. Кроме того Ваши высказывания показывает, что Вы не удосужились ознакомиться с содержанием "красных пакетов". Хотя их содержание опубликовано в лохматом 1998 году.
Отправлено: 18.06.09 05:54. Заголовок: Сергей ст пишет: уп..
Сергей ст пишет:
цитата:
управление войсками переходит к управлению фронта или по особому распоряжению, или с объявлением мобилизации. Планы прикрытия тут никаким боком.
Нет, я Вас честно не понимаю. Давайте для упроощения считать, что все войска округа предназначендя для выполнения задачи прикрытия мобилизации и развертывания. Для выполнения этой одной единственной задачи мы выдвигаем войска в районы, предназначенные им для прикрытия, для боевого управления этими войсками формируем управление фронта и это называется никаким боком к планам прикрытия?
РККА оказалась битой по целому ряду причин, они многократно озвучены и не опровегнуты, т.е. в ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ.
Типичное заблуждение антирезуниста. Что за причины то, может кратенько перечислите?
цитата:
Мой вопрос - что вы все вместе с гуру прицепились к месту расположения 22-й танковой дивизии?
А какова ее судьба? Не подскажите?
vrag
цитата:
Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
Где отданное распоряжение?
Да по ходу не черновик. Других то документов о б организации фронтов за 22.06 и позже нет...
цитата:
Давайте, вы сначала ответите на заданный вопрос (повторяю):
Вы согласны, что планы прикрытия к 10.00 22 июня 1941 года были задействованы? (Да, планы были задействованы на практике/Нет, планы прикрытия войсками задействованы не были)
Жирным шрифтом выделено время.
С БОЛЬШИМ опозданием планы были задействованы (без рапоряжения начальства, в нарушение закона), но к успеху это не привело. Сергей ст
цитата:
Не кажется. Тем более, что в каждый округ она ушла шифровкой и у каждой шифровки был свой уникальный номер
Нет шифрока, шифровкой. А у Директив была же своя нумерация... А тут, сначала б/н, а потом вдруг №2.
Типичное заблуждение антирезуниста. Что за причины то, может кратенько перечислите?
Типичный прием резуниста, не знающего, что сказать, и старающегося запопугаить обсуждение. Serg2007 пишет:
цитата:
А какова ее судьба? Не подскажите?
Не подскажу, ибо и это еще один типичный прием резуниста - нежелание обсуждать конкретные вопросы, даже если они многократно озвучены самим гуру (неважно, с враньем или без него). Боязнь показать себя профаном и невеждой. По человечески понятно, но тогда на хрена лезть в спор, если ничего не можешь сказать по сути?
Ха ха. Вы зато просто засыпали меня аргументами в пользу своей версии.
Раз, Вы написав, столько постов, ничего по сути не сказли, кроме того, что обвиняете меня в поклонении в Гуру, делаю вывод: что как раз Вы и боитесь показать себя профаном и невеждой. Вот и у меня возникает вопрос, а чего Вы тогда лезите в спор? Если ничего до сих пор по сути не сказали...
Для Вас:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл.
Отправлено: 18.06.09 09:38. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Да по ходу не черновик. Других то документов о б организации фронтов за 22.06 и позже нет...
Понимаете, меня в данном случае не интересует когда был написан черновик постановления, мне хочется знать, когда отдано распоряжение?
цитата:
С БОЛЬШИМ опозданием планы были задействованы (без рапоряжения начальства, в нарушение закона), но к успеху это не привело.
Что значит "С БОЛЬШИМ опозданием"? У Рокоссовского, "на месте", план задействован "около 4 часов 22 июня". В Москве Жуков в 10.00 (примерно через 5 с половиной часов после начала боевых действий) уже докладывает, что планы задействованы. Лирику про распоряжения начальства и банальность про неуспех обороны я оставлю без замечаний.
Отправлено: 18.06.09 10:01. Заголовок: vrag пишет: Что же ..
vrag пишет:
цитата:
Что же вы главное не процитировали - ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
Ну черновик, там не черновик разве это главное? Например в в той же малинове приказ б/н (№ 1) помещена в изложении в директиве ЗапОВО, хотя совсем недавно Сергей ст сообщил информацию, что и первоисточник благополучно здравствует. Разве то главное, что нам известен только черновик? Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается. Главное ведь в содержании. И если про ЮФ говорится 21 июня "организовать" (я понимаю это не иначе какк "создать"), то о других фронтах говорится уже как о уже существующих. Разве можно выехать, туда, где размещается то, что еще не создано?
Сегодня можно утверждать, что и "беловик" этого Постановления ПБ от черновика несильно отличается.
На основании чего "можно утверждать"? Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя. Ни о том, что чистовик соответствовал черновику, ни того, что он от черновика кардинально отличался.
Отправлено: 18.06.09 10:16. Заголовок: Серг2007 пишет: С н..
Серг2007 пишет:
цитата:
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки. Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл. Ну и что, стоило их у границы деражть?
И это все ваши познания? Да уж... и еще петушитесь, да я, да мне, да у меня... да я вам всем 3,14 дам...
Советую сравнить. 22-й танковой дивизии, которая располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех-четырех километрах от границы, повезло менее всех бронетанковых соединений Красной Армии. Когда вражеская артиллерия открыла огонь, командир дивизии генерал-майор танковых войск В.П.Пуганов находился дома. Прибыв в Южный военных городок, он самостоятельно объявил боевую тревогу, не дожидаясь распоряжений штабов корпуса и армии, и направил к реке Буг дежурные танковые подразделения. При первом же огневом налете дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате комбинированного удара с земли и воздуха оказались засыпанными под развалинами ангаров и хранилищ. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Загорелись, а затем взорвались склады ГСМ и боеприпасов. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам, погибли зам. командира дивизии по политчасти полковой комиссар А.А.Илларионов и зам. по тех. части военинженер 2-го ранга Е.Г.Чертов. Бывший командир транспортной роты 44-го танкового полка И.И.Воронец вспоминал: «В полку увидел страшную картину: сотни людей лежали в разных позах убитые и раненые, многие из них, истекая кровью, просили о помощи. Собрав всех в местах, где можно было скрыться от огня, приступили к эвакуации раненых и стали выводить материальную часть. Все производилсь под непрекращающимся обстрелом. Транспортные машины моей роты выводить не понадобилось. Они догорали, стоя на подпорках» [12,с. 202]. Вследствие того, что части дивизии выводились из под обстрела очень поспешно, произошло их перемешивание, в результете чего первоначальный состав нарушился. 1-й батальон 44-го танкового полка оказался в составе 43-го ТП, 1-й и 4-й батальоны 43-го полка, наоборот, в 44-м. Это был именно тот случай, когда можно было избежать потерь и даже было предложение это сделать, но мнение предложившего не нашло понимания. Начопер штаба капитан В.А.Рожнятовский попытался довести до командира соединения мысль: а неплохо было бы разбить палаточный лагерь подальше от границы и вывести туда всю 22-ю вместе с техникой [там же, с.188]. А.П.Литвяков служил рядовым бойцом в 22-го мотострелковом полку (в/ч 5451) 22-й ТД. Казармы его находились также в Южном военном городке (старое название Траугутово или Травогутово). Он вспоминал: «Когда началась Великая Отечественная война, нас сразу обстреляли прямой наводкой. Были в казарме убитые и раненые, но каким-то чудом я остался [в живых] и кто выскочил живым, пошли. Бежали до станции Жабинка, это 15-20 км от городка. Нам там всем, кто остался жив, выдали обмундирование, автоматы, противогазы, гранаты, ну и все остальное, и мы продержались 4-5 дней. Отбивали атаки, но потом [поступило] распоряжение оставить эту станцию. Какие это были деревни, я их не запомнил. После чего уже ничего не знаю… Очнулся в городе Курске, где меня приняли в госпиталь. Потом меня комиссовали и [определили] место [дальнейшего] лечения (так как были сильные налеты на Курс и Орел). Был со мной сопровождающий из госпиталя до [места] последнего назначения. Это наш город Армавир. Меня поместили на вокзале в медпункт, потом позвонили в райвоенкомат и меня с вокзала привезли в райвоенкомат, потом в госпиталь… И сколько я не пытался, куда не писал, везде один и тот же ответ: за 1941 г. ничего не сохранилось. И здесь в станице все сожгли. Дали врачебную справку – подтверждение, что действительно привезли с фронта контуженного. И на этом все кончилось. А мне очень обидно, что я сейчас не являюсь участником Великой Отечественной войны. Вот такая моя судьба сложилась. Что запомнил, а что уже и позабыл…» [67, письмо]. По сравнению с соединениями 28-го стрелкового корпуса, потери в личном составе у танкистов были все же гораздо менее значительны. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава, укрылись за каменными строениями и за фортом внешнего обвода крепости, находившемся в черте городка. На берег Буга был выдвинут 22-й мотострелковый полк (командир майор И.И.Елистратов), который вместе с дежурным танковым батальоном успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника. ... Одновременно добились успеха 1-й батальон 44-го танкового полка 22-й ТД (командир полка майор И.Д.Квасс) и дивизионный разведбатальон. Комбат капитан Е.Ф.Анищенков был убит при первом обстреле, вместо него батальон повел в бой старший лейтенант И.Р.Рязанов, командир 22-го автобатальона. Выдвинувшись к Бугу между крепостью и Коденем, они оказали поддержку мотострелковому полку своей дивизии. Взаимодействуя друг с другом, танкисты и мотострелки смяли переправившиеся через реку немецкие части и отбросили их за реку. Особенно отличился танковый батальон капитана С.И.Кудрявцева: он расстрелял и потопил двенадцать надувных лодок с солдатами противника, шедших по Мухавцу с юга, в обход Бреста. Приостановив продвижение противника на этом участке, они способствовали тем самым выходу дивизии в район сосредоточения.
"Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?". Правильный ответ: "Стоило". В Литве именно так и поступили и при налете на Алитус под удар попали пустые казармы 5-й танковой дивизии. А в Белоруссии не успели, ибо Павлов был осторожнее Кузнецова и беспокоился больше о том, "как бы чего не вышло".
Так ведь разговор не только о содержании, но и о времени отдачи распоряжения. Черновик написан 21 июня. Когда отдано распоряжение? Вопрос, о котором идет спор, можно ли говорить, что фронты разворачивали до войны? Юрист пишет:
цитата:
то о других фронтах говорится уже как о уже существующих.
Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов. А создавать или не создавать Южный фронт было предметом обсуждения до самого последнего момента. Постановление фиксирует решение по этому вопросу.
Отправлено: 18.06.09 11:39. Заголовок: Steps пишет: Опять ..
Steps пишет:
цитата:
Опять снова-здорово, пока нет чистовика ничего утверждать нельзя.
Отнюдь. Никто не отменял косвенных доказательств. А тут и приказ наркома о создании ЮФ, и фактический выезд назначенных лиц для координации действий фронтов, так что утверждать можно. Конечно, возможно, запятые стоят по другому. Во всяком случае если сравнить текст Постановления у Бунича и опубликованный черновик в предлогах отличия обнаружить можно.
Насколько я знаю, остальные фронта были "плановые", то есть, автоматически создавались из соответствующих округов.
Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов. Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть.
Отправлено: 18.06.09 11:53. Заголовок: Юрист пишет: Дело н..
Юрист пишет:
цитата:
Дело не в том плановые они или нет, а в том что 21 июня конкретным людям определяется "выехать на место" для координации действий этих фронтов.
Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно. В большинстве других случаев, лаг в несколько дней неважен, но конкретно в случае 21-22 июня в вопросе "до или после" счет идет на часы.
Юрист пишет:
цитата:
Т.е. перед Сталиным уже не стоит вопрос, когда они автоматически выделятся из округов, они уже есть.
А может это постановление планируется пустить в дело, когда (и если!) вопрос стоять не будет.
Отправлено: 18.06.09 11:55. Заголовок: Юрист пишет: Никто ..
Юрист пишет:
цитата:
Никто не отменял косвенных доказательств
И что же этот черновик доказывает?
Вечером 21-го решается вопрос: "уже таки готовиться воевать и в какой форме (объявлять/не объявлять мобилизацию)?". В связи с этим возникает вопрос о Южном фронте, и составляется черновик постановления о его создании.
Отправлено: 18.06.09 12:13. Заголовок: Юрист Да причем тут..
Юрист Да причем тут "косвенные" или "предлоги"? Ну елки-моталки, сколько ж можно-то? Смотрите, черновик: — "Услышав сигнал точного времени по радио выйти на улицу и убить старушку-проценщицураздать имущество бедным" Реакция: — "Да вы офонарели?" Чистовик: — "После окончания обеденного перерыва сходить в гастроном за молоком" Выполнение: В три часа человек выходит из дома. За молоком или старушек убивать? По вашему — убивать, ага. В черновике так написано, и ведь человек РЕАЛЬНО ВЫШЕЛ!!! Реально после сигнала точного времени!
Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий.
Отправлено: 18.06.09 12:14. Заголовок: vrag пишет: Дело в ..
vrag пишет:
цитата:
Дело в том что 21 июня этим людям не приказывается выехать на место. А когда именно это было приказано неизвестно.
Во-первых, это не так уж и не известно. Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах. Во-вторых, если бы Постановление заготавливалось впрок, то не было бы слов, что "ввиду откомандирования т. Запорожца.., назначить т.Мехлиса.." (Кстати, не помните какой датой, в биографической справке проходит новая должность т. Мехлиса?). Поэтому я и говорю, что вывод полевых управлений фронтов = созданию фронтов, и судя по этому Постанавлению ПБ, такая ассоциция не только у меня.
Отправлено: 18.06.09 12:32. Заголовок: Юрист пишет: Когда ..
Юрист пишет:
цитата:
Когда началась война Мерецков уже выехал "на место", так что лаг именно в часах.
Опять нет оснований для данного утверждения "про часы". Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была.
Понимаете, меня в данном случае не интересует когда был написан черновик постановления, мне хочется знать, когда отдано распоряжение?
Согласен, с Юристом. Есть черновик, стало быть и чистовик имеется (или имелся). И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены. И возникает вопрос, а на кой? ВОн тут некоторые пишут, что аж в 1942г. нападение ожидали...
Балтиец
цитата:
"Ну и что, стоило их у границы держать?" Вопрос чайника. Правильный вопрос: "Стоило вывести их из военного городка?"
Ну да чайника... С первых минут дивизия попадает под обстрел, ну конечно так и надо... И каких дивизия успехов добилась? Может она немцев успешно отбила и начала боевые действия на территории противника? Лихо Вы полемику ведете... А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было...
цитата:
Это сейчас, зная, что война началась 22.6 мы видим разницу "в часах". Точная дата и время на момент выезда гарантировано известна у нас никому не была.
А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06?
- Не совсем понятна логика. Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР? В Прибалтике вот 5 ТД сняли с парков и казарм, что позволило ей избежать удара с воздуха. Т.е. как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие?Связанное с угрозой нападения Германии?
Отправлено: 18.06.09 12:54. Заголовок: Steps пишет: И не н..
Steps пишет:
цитата:
И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий.
Демагогическими аналогиями вам Малыша все равно не переплюнуть. Поэтому давайте про "старушек" и "молоко" не будем, а лчше по конкретным положениям черновика. Южный фронт организовали? Организовали. Запорожца ЧВС назначили? -Назначили. Буденого, Мехлиса на соответсвующие должности назначили? Назначили. Жуков и Мерецков общее руководство фронтами " с выездом на место" осуществляли? Осуществляли. Ну и где Ваши "старушки"?
Отправлено: 18.06.09 13:04. Заголовок: Serg2007 пишет: И о..
Serg2007 пишет:
цитата:
И опять же все назначения которые планировались в "черновике" были проведены.
Произведены когда? Даты документов о назначении приведете?
цитата:
И возникает вопрос, а на кой?
Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут?
Юрист пишет:
цитата:
Когда началась война Мерецков уже выехал
Вечером 21 июня 1941 года он получил распоряжение С.К.Тимошенко об отбытии в Ленинградский военный округ в качестве представителя Главного командования. (http://battlefront.ru/liderr8.htm)
Вечером 21 июня 1941 года получил распоряжение наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко: «Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...» (http://www.peoples.ru/military/commander/kirill_meretskov/)
Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть?
Юрист пишет:
цитата:
Южный фронт организовали?
Когда? Доказательства, что если бы немцы не напали, Южный фронт все равно был бы организован есть?
Отправлено: 18.06.09 13:07. Заголовок: Serg2007 пишет: А н..
Serg2007 пишет:
цитата:
А накой тогда о ВтЭш думали и единый цетнр управления для него создали? Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06?
Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь?
Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других… По другим причинам. В реальности же положение было куда как менее радужное. Можно посмотреть хотя бы те самые доки по Финляндии. Там нет политики, там нет идеологии, голые отчеты. Посмотреть Постанвление по этому поводу. Вспомнить, что живем мы не в сказке и мгновенно ничего не делается — это к вопросу о "лихорадочной работе Генштаба". Соответственно, руководство СССР было таки более-менее "в теме" что представляет из себя РККА, и действовало исходя из этого знания, а не перемножая калибры на километры. Война ожидалась, вопрос был именно в "когда". Причем опять-таки исходя из реальных возможностей армии война ожидалась крайне серьёзная, и что, надо было не создавать ВСЭ? Представьте на секунду, что его бы у нас не было, где бы к осени оказался вермахт?
Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже.
Думается 22тд просто отдали "на заклание" дабы продемонстрировать свое благодушие в месте где это удобнее всего для наблюдения противником.
Думать, будто Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х", значить быть достойным награды. Вот этой.
Serg2007 пишет:
цитата:
А почему дивизия оказлась под обстрелом с первых минут? А не потому ли что была у границы? А кто ее туда перебросил и для чего? Для обороны? А что товарищи коммандиры не понимали, что может произойти, если немец начнет обстрел? А если бы дивизитя находилась не рядом с границей а в глубине, на расстоянии 100-200 км, разве это было бы хуже? Может тогда времени то у дивизии бы поболе было...
Объясняю для непонятливых: дивизию не вывели из городка, потому что тревога была объявлена после начала артподготовки. Она была сформирована в Южном военном городке по личному решению генерала армии Д.Г.Павлова. Учитывая подписанные СССР договоры о дружбе и границе и о ненападении (а их вы как раз в упор не видите), в таком размещении дивизии нет ничего необычного. Конспирология дело бессмысленное. Вижу, специалист из вас... Только лозунги от Богданыча кидать умеете.
Отправлено: 18.06.09 13:26. Заголовок: Юрист А что мне с М..
Юрист А что мне с Малышом-то соревноваться, еще чего. Нам с ним есть что делать и о чем говорить.
Я вам просто говорю, что на основании одного только черновика нельзя делать выводов, вот и все. Никаких. Найдете чистовик и доки по его выполнению, совпадет с черновиком — великолепно. Не найдете — увы и ах, черновик остается интересной бумагой в плане выяснения, какие процессы происходили в руководстве вообще и в головах писавших в частности.
Вообще, давайте зайдем с другого конца. Ответьте на такой вот простой вопрос: для чего пишутся черновики вообще? Ну то есть, какой в написании оных смысл? Вариантов, собственно, немного — это имитация деятельности, чистописание, расходование бумаги и самый невероятный и редкий случай, предварительная оценка ситуации и примерные планы по её, ситуации, разруливанию. Составляется именно для того, чтобы ситуацию "обсмотреть" с разных сторон, внести в план действий соответствующие поправки (или убедиться, что сей план столкновения с реальностью не выдержит) и на основе данного черновика составить план рабочий, который оформляется как чистовой документ и в таковом виде передается на исполнение. А сколько бы пунктов черновика не совпадало с реальными фактами о чистовике это говорит только в разрезе "скорее всего". Да, вероятность совпадения велика, но вероятностью она от этого быть не перестает. Черновик — это не исполнительный документ. Пока мы не видим такового, все построения лежат внутри порочного круга "мне кажется, что…–скорее всего…-могло быть" и так далее. Собственно, пример про старушек именно об этом — нет основания увидев в 15.05 человека, вышедшего из подъезда делать какие либо выводы о его намерениях, сколько бы черновиков на эту тему не было у вас в наличии. Заложиться на вероятность можно и нужно, а вот однозначных выводов — увы.
Произведены когда? Даты документов о назначении приведете?
Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает.
цитата:
Нет, вопрос все тот же, доказательства, что фронты разворачивались (это раз) и разворачивались не как реакция на явную угрозу нападения немцев будут?
А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации? Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут.
цитата:
Что нибудь о руководстве Северным фронтом тут есть?
Так ведь у Жукова в ВиР тоже о том что было заседание ЦК и обсуждался вопрос о разворачивании фронтов ничего не сказано и что?
цитата:
Совершенно не понял вопроса, или это вы глумитесь?
Для чего было создано единое управление Войск второй линии (эшелона)?Или думали о том чтобы создать, причем думали об этом до 22.06?
цитата:
Видите ли в чем закавыка, сверхмощная РККА как два пальца уделывавшая вермахт из положения "в полуприседе" существует только в воображении определенного количества людей, у одних по заблуждению, у других…
Позвольте с Вами не согласиться. СССР выиграл войну начав ее в ситуации хуже некуда. Потеряв практически весь первый эшелон за 1941г. И в последствии воевали в основном резервисты... И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха?
цитата:
Ну а касаемо отодвинуть войска за Урал и там окопаться — это вообще по разряду медицины уже.
ПОчему за Урал то? Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня.
Отправлено: 18.06.09 13:33. Заголовок: vrag пишет: То есть..
vrag пишет:
цитата:
То есть, если немцы не нападают,
- Я вывод сделал из этой фразыvrag пишет:
цитата:
Возможно, завтра начнется война. Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе...»
Статус округа или лица в случае не начала войны мне не известен. Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом. Я думаю штаб фронта и округ это структуры которые уживаются на одной территории в одно и тоже время. Те. видимо штаб фронта какое-нибудь время бы просуществовал.Может даже формально. Ведь поездка сама по себе на мой взгляд еще не момент органицации штаба. Такой момент должен быть обозначен приказом - типа приступил к выполнению обязанностей. Ведь собственно говоря нам то не было достоверно известно, что немцы еападат именно 22. Они могли и перенести операцию в последний момент.
Так документы то о назначении скорее всего за 22.06. Но решение об этих назначениях принято 21.06 и "Черновик" это подтверждает.
Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения.
Serg2007 пишет:
цитата:
А что значит - явная угроза? А Директива б/н о том чтобы не поддаваться на провокации?
Не вижу противоречия - старались, чтобы угроза не перешла в реальность по собственной неосторожности.
Serg2007 пишет:
цитата:
Как так, если враг нападает, так по нему нужно стрелять. А тут получается нельзя ничего предпринимать. Сиди и жди. Пока тебя немцы не прихлопнут.
1. Что значит нападает? Пальнул над головой со своей территории. Небольшой группой перешел границу. В этих случаях все таки можно "не поддаваться на провокации"? 2. Почему обязательно "сиди и жди"? Укрывайся, и докладай начальству.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну хотя бы км за 50-100 уже покрайней мере не было бы столько потерь от артилл. огня.
Немцы прошли/проехали бы в маршевых колоннах эти 50-100 километров за несколько часов и дальше бы все пошло по тому же сценарию лета 1941 года.
Отправлено: 18.06.09 13:55. Заголовок: Serg2007 пишет: И п..
Serg2007 пишет:
цитата:
И почему Вы думаете, что ударь РККА по немцу, имея и большое кол-во танков и самолетов и солдат, по абсолютно не готовому к такому развитию событий врагу, она бы не достигла успеха?
Потому, что воюют не строчки в таблицах. Я просто насмотрелся уже на "ударяния" РККА в 39-40 году по гораздо более слабым, чем вермахт, финнам.
А касаемо количества… Ну что вы все заладили, количетво да количество. Поймите, что воюют структуры, и сразу все станет понятно. А структура — это И количество техники, И надежность оной, И логистика, И руководство, И связь, она же управление…
А сами по себе количества штук мало что говорят о боеспособности. Франция тому пример. Замечательная техника, сильная армия, короткое "плечо" перевозок, освоенная территория, еще и войну сами начали — что произошло в итоге столкновения? Оккупация Парижа произошла, если вы забыли. А Германию уже практически без них "выносили", совсем другие люди.
Отправлено: 18.06.09 18:14. Заголовок: Не, ну, что это тако..
Не, ну, что это такое, раз есть черновик- должен быть беловик. "Левая и правая две галоши парою, никогда не ссорятся, никогда не сходятся - дружно живут." (с) А то это не черновик, а так .. набросок какой-то. Надо заменить термин черновик, раз беловика нет, что бы юристы люди не путались!
Отправлено: 18.06.09 21:13. Заголовок: Балтиец , вы медальк..
Балтиец , вы медальку откуда-то взяли, или сами нарисовали? Просто там опечатка. Должно быть "отжыг". Может, как-нибудь сможете исправить? Я бы взял себе на память.
Отправлено: 18.06.09 22:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Бы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Был ОДИН план - обороны госграницы.
ГДЕ ОН? Где его текст, где документы о его приемке, где вся бюрократическая процедура? Он же ОДИН. ДЛЯ ВСЕХ. Сергей ст пишет:
цитата:
Содержание "красного пакета" следующее: 1) приказ по соединению на занятие района обороны (пример я привел), указания по связи, по материальному обеспечению, схема ПВО;
Т.е. не вскрыв КП, командование округа не знает районов обороны, способов связи, материального обеспечения, схемы ПВО? Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того Ваши высказывания показывает, что Вы не удосужились ознакомиться с содержанием "красных пакетов". Хотя их содержание опубликовано в лохматом 1998 году.
Отправлено: 19.06.09 03:00. Заголовок: 917 пишет: Как раз..
917 пишет:
цитата:
Как развертывание штабов говорит именно об агресивности СССР?
Про "агрессивность" я стараюсь не высказываться, т.к. это политическая категория. Да, я убежден, что мы собирались ударить первыми. И убежден, что это было единственно правильным решением. Другой вопрос - цель. Тут я не вполне убежден, но склоняюсь (процентов на 90) к мнению Суворова, что целью была "Мировая революция". 917 пишет:
цитата:
как мне например понять, что органицация штабов это наступательное, а не оборонительное мероприятие?
Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие.
Сталин заранее подбирал такое место, откуда можно наблюдать городок танковой дивизии и обстрелять его артиллерией с сопредельной стороны в час "Х"
Это Вы слегка передергиваете мое высказывание. Конечно специально не подбирал, но когда встал вопрос выводить в район сосредоточения или не выводить, то решили рискнуть и не выводить, дабы немцев лишний раз не тревожить.Балтиец пишет:
цитата:
потому что тревога была объявлена после начала артподготовки.
Павлов на допросе рассказывал нам историю про телефонные разговоры с Коробковым и тот заверил, что дивизия выводится еще за несколько часов до артподготовки. Другой вопрос что сколько там успели вывести за это время?
Полагаю, что на 22.06 Ленинградский округ так и оставался округом.
Вероятно все же нет. Сергей ст достаточно убедительно объяснял, что разделение оруга на фронт и внутренний округ происходит автоматически с момента объявления мобилизации и никаких дополнительных решение, постановлений, приказов не требуется. Схемой развертывания Северный фронт предусмотрен. Мобилизация в ЛенВо объявлена (причем, если вспомнить телеграмму Соколовского, то Постановлением Правительства, т.е. еще до обявления открытой мобилизации). Поэтому сомневаться в том, что 21.06 при написании Постановления ПБ (пусть даже черновика) для писавших Северный фронт уже реален не приходится.
Отправлено: 19.06.09 03:28. Заголовок: Steps пишет: Не най..
Steps пишет:
цитата:
Не найдете — увы и ах,
Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось? Ах, да Мерецкова арестовали, но Вы думаете это потому что в "чистовике " слова об общем руководстве Северным фронтом были вычеркнуты и вписано "арестовать Мерецкова"? Сергей ст пишет:
цитата:
Беловика" это постановления не существует в природе. Если бы он был, то был бы включен в протокол Политбюро. Сего не наблюдается.
Возможно и так, слишком большие события заслонили обычный "канцелярский" порядок. Но фактический ход событий говорит о том, что этому "черновику" дан ход именно как Постановлению ПБ.
Отправлено: 19.06.09 03:37. Заголовок: Сергей ст пишет: мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
можно наблюдать массу случаев, когда назначаются командиры в несуществующие части.
Безусловно, но во всех этих случаях имеется распорядительный документ о создании этих самых частей (или я не прав?). Поэтому я и говорю, что вопрос о создании фронтов уже решен не отвлеченно в виде существования некоего плана, а вполне конкретно, т.е. 21.06 решение о создании фронтов уже принято. Я е не зря обращал внимание на дату назначения Мехлиса - 21.06, т.е. эта дата не оставляет места мнению Stepsa, об отвлечености черновика с неизвестно какой датой введения в действие. 21.06 Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан), а освободившуюся должность запнимает Мехлис.
Отправлено: 19.06.09 03:47. Заголовок: vrag пишет: Но ника..
vrag пишет:
цитата:
Но никак не доказывает, что эти назначения и разворачивание фронтов состоялись бы без немецкого нападения.
Что значит не доказывает. Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два).
Отправлено: 19.06.09 08:28. Заголовок: Юрист Вас не сильно..
Юрист Вас не сильно затруднило бы перестать приписывать мне то, что вам удобно и хочется? Steps пишет:
цитата:
Еще раз, медленно: данный черновик мог совпадать с чистовым вариантом полностью, мог отличаться в деталях, мог отличаться принципиально — анализ одного только черновика не дает ни единого повода утверждать что-либо, кроме, собственно, его наличия. Всё. И не надо изобретать сущностей и строить сложносочиненных теорий.
Где здесь "мнение Степса об отвлеченности черновика"? Юрист пишет:
цитата:
Ну вот это мы уже неоднократно слышали. Вы бы еще написали "Что все совпадения имен и событий являтся случайными". Но позвольте с Вами не согласится. Таких случайностей не бывает. Теория вероятностей не допускает. Вы можете привести пример, что что-то из того "черновика" не свершилось?
А зачем примеры, и причем тут теория вероятности? Чистовик есть? Нет? Всё. Еще раз, медленно: находите исполнительный документ, выясняете, что он совпадает с черновиком — вэлкам разбираться что и как. Не находите — увы.
Вы так и не ответили зачем пишутся черновики в той реальности, в которой вы живете.
Отправлено: 19.06.09 08:48. Заголовок: Юрист пишет: Я дума..
Юрист пишет:
цитата:
Я думаю, что очень просто определить, поскольку организация штабов предусмаотрена "наступательными" планами, то это наступательное, а не оборонительное мероприятие.
Скажите, пожалуйста, требуется ли создание штабов для оборонительных действий?
Юрист пишет:
цитата:
Извините за тавтологию, но эти управления, уже берут управление в свои руки. (Во всяком случае нам известны документы боевого управления с новой нумерацией по ПрибОВО СЗФ ДО нападения немцев, и нет причин сомневаться, что в ЮЗФ, ЗФ была бы другая картина через день, два).
Вы те могли бы привести ссылки на эти распоряжения, хочется почитать подоробнее.
Юрист пишет:
цитата:
Запорожец откомандирован ЧВС ЮФ (Занчит фронт создан)
Не значит. Потому что тот же Мерецков, откомандирован в Ленинградский округ, как представитель Верховного командования, а не на Северный фронт, как руководитель.
Отправлено: 19.06.09 08:50. Заголовок: Или Павлов или Короб..
Или Павлов или Коробков самым банальным образом солгали. В 22-й ТД осталось в живых достаточно людей и они все показывают, что до начала обстрела дивизия никуда не выводилась. Увы. А медаль делал не я. Это наш уважаемый Рус-лох ее Закорецкому вручил, а я скопировал.
- Ну, как нет, когда у Вас же написано, что разделение происходит автоматически, но все же с объявления мобилизации. Т.е. мобилизация все же должна быть объявлена. Но, основной вопрос в другом, почему события напрямую связанные с угрозой непосредственного нападения на СССР Вы относите к его агрессивным устремлениям?
Отправлено: 19.06.09 10:58. Заголовок: Steps пишет: Еще ра..
Steps пишет:
цитата:
Еще раз, медленно: находите исполнительный документ, выясняете, что он совпадает с черновиком — вэлкам разбираться что и как. Не находите — увы.
Вот я и говорю, что в этой своей позиции "давай докУмент", Вы не правы, потому, что дело отнюдь не в соблюдении всех правил оформления такого рода документов, а втом, что все что мы знаем из его содержания воплощено в реальности. Steps пишет:
цитата:
Вы так и не ответили зачем пишутся черновики в той реальности, в которой вы живете.
И не собираюсь. Потому, что обсуждать "значение черновиков жизни общества" мне не интересно. Мне совершенно все равно насколько черновик отличается от чистовика, и был ли чистовик вообще. Я обращал внимание публики на отношение писавших к факту наличия фронтов 21.06.41
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Cat пишет: 
- участник сейчас на форуме