Отправлено: 24.05.09 11:55. Заголовок: Аргументация (продолжение)

Да-с.
Мои темы - как пехотинцы в сорок первом.
Так ничего не попишешь.
На войне как на войне.
Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока.
Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть.
И пусть только попробует ответить... по другому.
В темпе драп-марша перехожу к аргументации.
Аргумент первый - результат.
На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами.
Мол, не собирался. Не готовился.
Получаются такие варианты.
1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера.
Это мнение врагов во главе с Резуном.
Наступление.
2. Не собирался, не готовился. Нападать.
А собирался и готовился, если что, отражать.
Оборона.
?. Готовил и то, и другое.
Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем.
Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить.
Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо.
3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне.
Версия хорошая.
Пусть будет. Может, кто ее разовьет.
Мы же рассмотрим первые два варианта.

 Отправлено: 02.06.09 10:13. Заголовок: mfdukn Я же предложи..

mfdukn

цитата:

Я же предложил

Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции

цитата:

Военное планирование само по себе ничего не доказывает и не опровергает, поскольку действия военных определяются политическим руководством.Военные могут напланировать чего угодно, но без приказа все эти планы останутся просто бумажками.

Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной.

цитата:

Полагаю, были в Генштабе и планы на случай войны с США и Англией.Планировать могут что угодно, хоть хоть войну с марсианами.ДО тех пор, пока не предпринято конкретных действий - все это только "альтернативка".

Так ведь вроде о том и спор, планировали или нет?


BP_TOR

цитата:

Практически во всех мемуарах так и написано... Вот столь нелюбимый Вами Жуков, к примеру написал ... И пик напряжения, как Вам хорошо известно (и это не я придумал), пришелся именно на 21 июня...

Про напряженность прочитал, про объяснения не увидел.

цитата:

Что касается документов, вот Вам документ, кстати целая ветка по нему недавно открылась цитата: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Если высшее военно-политическое руководство полагает, что нападение немцев будет завтра, что противоестественного в решении о создании фронтов сегодня?

Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты?
Даже Директива №2, посланная уже полсе объявления войны идет на комманд. округов, почему? Война то началась?

цитата:

Вы же, априори, напрямую связываете решение о создании фронтов с агрессией против Германии Я готов с Вами согласиться если Вы приведете документальные подтверждение того, что вместе с решением о создании фронтов им были поставлены конкретные наступательные задачи на конкретные даты, вне зависимости от нападения Германии Таких документов у Вас нет, не так ли

Ну во - первых дату начала наступления скрывают до конца.

Во- вторых вот есть кое-что:
Скрытый текст

Северный ФРОНТ (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизия, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР. Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матасалу, острова Эзель и Даго исключительно. Штаб фронта - Парголово. Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргерабова, Летцен. Штаб фронта - Поневеж. Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии]. Граница фронта слева - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\

 Отправлено: 02.06.09 11:01. Заголовок: Serg2007 пишет: Поч..

Serg2007 пишет:

цитата:

Почему, если уже создали фронты?

Какие фронты были уже созданы?

 Отправлено: 02.06.09 11:16. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну тогда Вам и начинать приводить доказательство в подтверждение своей позиции

И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :)

Serg2007 пишет:

цитата:

Не согласен. Разработка военных планов, ведется в соответствии с существующей полит. доктриной.

Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли?
Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь.

 Отправлено: 02.06.09 12:53. Заголовок: mfdukn Замечательно..

mfdukn
Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"):
"В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."

Следует ли из этого, что при "правильном поведении" Сталина Гитлер бы не напал на СССР?
Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай" и его ввод в действие определялся бы исключительно дружественностью политики СССР, а не интересами Германии (как их видел Гитлер)?

 Отправлено: 02.06.09 13:23. Заголовок: Serg2007 пишет: Обр..

Serg2007 пишет:

цитата:

Обратите внимание, Директива направлена не на комманд. фронтов, а на комманд. округов. Почему, если уже создали фронты?

А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план...
Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,..

Serg2007 пишет:

цитата:

Во- вторых вот есть кое-что:

про оборону например очень хорошо написано (планов на которую не было), про предотвращение вторжения хорошо написано

цитата:

а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО - обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.

цитата:

с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.

Serg2007 пишет:

цитата:

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией

Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону!
Нападать собираемся, а вторгается пусть враг

 Отправлено: 02.06.09 13:24. Заголовок: Cat пишет: Замечате..

Cat пишет:

цитата:

Замечательно. Вот цитата из официального документа (план "Барбаросса"): "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."

Это не цитата, а непонятно что. Пятый пукт "Барбароссы" начинается со слов: "Alle von den Herren Oberbefehlshabern auf Grund dieser Weisung zu treffenden Anordnungen müssen eindeutig dahin abgestimmt sein", которые исчезли куда-то. Предложение "позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии" вообще здесь не стоит, а стоит в самом начале документа и никак не связано со словами в "в качестве меры предосторожности" . Объясню вам, что слова "в качестве меры предосторожности" являются желанием держать принятое политическое решение о нападении на Россию в тайне от офицерского состава, работающего надо деталями "Барбароссы". В плане есть специальный пункт, требующий "намерение" о нападении скрывать.
Ну и в плане есть ясно выраженная политическая цель операции: завоевание России до линии "Волга-Архангельск". Хотелось бы увидеть и в советских планах "нападения" ясно очерченную политическую цель операции.

 Отправлено: 02.06.09 13:37. Заголовок: Cat пишет: Следует ..

Cat пишет:

цитата:

Следует ли из этого, что "Барбаросса" - это план из серии "на всякий случай"

Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике.
Поймите же, наконец, что между собственно планом и планом, введенным в действие - дистанция огромного размера. А вы их ставите на один уровень

 Отправлено: 02.06.09 13:46. Заголовок: partisan пишет: Это..

partisan пишет:

цитата:

Это не цитата, а непонятно что

Это из директивы по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск от 31 января 41 г.
Если Вы имеете в виду этот же документ, дайте правильный перевод первого раздела (Общие задачи)

 Отправлено: 02.06.09 13:49. Заголовок: Хэлдир пишет: Нет, ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Нет, не следует, ибо план "Барбаросса" был осуществлен на практике.

Это послезнание. Представьте ситуацию, что наши таки упредили немцев и нанесли превентивный удар. В числе трофеев были захвачены и немецкие планы. Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"?

 Отправлено: 02.06.09 14:02. Заголовок: Cat пишет: таки упр..

Cat пишет:

цитата:

таки упредили немцев и нанесли превентивный удар.

Остется доказать, что наши таки собирались упережать немцев и наносить превентивный удар.
Cat пишет:

цитата:

Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии или "нет ножек - нет мультиков"?

Обвинить кого угодно и в чем угодно можно и без всяких оснований.

 Отправлено: 02.06.09 14:23. Заголовок: Вот тут говорят (нек..

Вот тут говорят (некоторые), что каждый ГШ, в том числе и советский, имел планы войны "на всякий случай" со всеми соседями.
Интересно, а план войны СССР с Монголией или Тувой разрабатывался?

 Отправлено: 02.06.09 14:53. Заголовок: Cat пишет: Можно ли..

Cat пишет:

цитата:

Можно ли на их основании обвинить Германию в подготовке агрессии

Да, конечно, можно! Можно заодно и меня обвинить в подготовке убийства. В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/.

 Отправлено: 02.06.09 14:58. Заголовок: Хэлдир пишет: В мое..

Хэлдир пишет:

цитата:

В моей квартире вы можете найти бамажку со словами "Завтра зарежу соседа Ваську!!!" /Это план/. А вчера я наточил нож. /Это действие по плану/.

Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?

 Отправлено: 02.06.09 15:47. Заголовок: Cat пишет: Иными сл..

Cat пишет:

цитата:

Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?

Действия Германии давали основания СССР готовится к возможной войне.

 Отправлено: 02.06.09 15:59. Заголовок: Cat пишет: Иными сл..

Cat пишет:

цитата:

Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?

Ну, не надо утрировать. Естественно, он не был "пустой бумажкой", т.к. по нему перемещались войска и т.д. и т.п.
А наносить упреждающий удар СССР мог как при наличии такого плана, так и без оного. Только в этом случае агрессором становился бы СССР. Со всеми вытекающими...
Обнаружение и обнародование плана "Барбаросса" чуток помогло бы СССР как-то оправдаться за свою агрессию, если таковое оправдание входило бы в намерения руководства.

 Отправлено: 02.06.09 16:52. Заголовок: Cat пишет: Иными сл..

Cat пишет:

цитата:

Иными словами, до 22 июня 41 года "Барбаросса" была пустой бумажкой и все подготовительные действия по ней не давали СССР оснований для нанесения упреждающего удара?

Пустой бумажкой "Барбароссу", конечно, назвать нельзя: ведь приготовления по ней велись полным ходом.НО!!!
Оснований для "упреждающего удара" она все равно не давала.
Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил.

 Отправлено: 02.06.09 17:52. Заголовок: mfdukn пишет: Вдруг..

mfdukn пишет:

цитата:

Вдруг бы Гитлеру стукнуло в башку 21.06.1941, что есть лучший вариант, чем вторжение в СССР(Египет, Мальта, еще что-нибудь) - и он бы все отменил.

То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года?

 Отправлено: 02.06.09 18:10. Заголовок: Cat пишет: То есть ..

Cat пишет:

цитата:

То есть "политическое решение" на нападение на СССР Гитлер принял 21 июня 41 года?

Не прикидывайтесь идиотом.
Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить.

 Отправлено: 02.06.09 18:26. Заголовок: mfdukn пишет: Не пр..

mfdukn пишет:

цитата:

Не прикидывайтесь идиотом.

mfdukn, не прикидывайтесь, что не читали Правила.
Впрочем, даже в этом случае это не поможет избежать наказания.

 Отправлено: 02.06.09 19:39. Заголовок: 2Человек с ружьем: П..

2Человек с ружьем:
Прошу прощения, не сдержался.

 Отправлено: 03.06.09 08:38. Заголовок: vrag Какие фронты б..

vrag

цитата:

Какие фронты были уже созданы?

По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ.

mfdukn

цитата:

И какие вам нужны доказательства того, что решения принимают люди, находящиеся у власти? :)

Не совсем понял...
Я о:
- цитаты из трудов и речей политических деятелей, находящихся у власти в рассматриваемый период;
- решения, принятые политическим руководством какого-либо государства, соответствующим образом задокументированные;
- сам факт агрессивного нападения, конечно, если таковой имел место быть.

цитата:

Ага-ага.Например, если "существующая политическая доктрина" - это "враждебное окружение", и планы создаются соответствующие, то, по вашей логике, это будет означать, что "собирались напасть на всех", так, что ли? Я еще раз подчеркиваю: разработка любых военных планов ничего не доказывает до тех пор, пока эти планы не начали воплощаться в жизнь.

А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР?

BP_TOR

цитата:

А что те кто принимал решение о создании фронтов и те кто давал директиву, были двумя изолированными командами. Положение угрожающее но нам пофиг, у нас есть свой план... Таки нет, поскольку эти решения принимались одной командой,..

Нет это была одна команда.
По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе.

цитата:

Нескладная у Вас то агрессия получается - типа враги убейтесь о нашу стальную оборону! Нападать собираемся, а вторгается пусть враг

Агрессия, то как раз складная. ПРосто, Вы наверно не в курсе. Наступают ведь не на всех направлениях. Удар на носиться на главном направлении (ЮЗФ), а отсальные войска (фронты) сковывают противника активной обороной. ВОт и вся разгадка.

 Отправлено: 03.06.09 09:13. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..

Serg2007 пишет:

цитата:

А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР?

Какие планы начали осуществляться?
Планы перемещения войск туда-суда?
Планы строительства аэродромов, жилгородков?
Планы нападения на Германию, Испанию, Свазиленд?

 Отправлено: 03.06.09 09:34. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..

Serg2007 пишет:

цитата:

А если эти планы начали осуществляться, как было с СССР?

Как интересно :)
А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :)

 Отправлено: 03.06.09 09:36. Заголовок: mfdukn пишет: А что..

mfdukn пишет:

цитата:

А что, СССР таки напал на Германию?Ну-ка, ну-ка, расскажите об это открытиии поподробнее :)

Там усиленно об сем мечтали.Преступные намерения,так сказать

 Отправлено: 03.06.09 09:38. Заголовок: Ну вот еще версия А...

Ну вот еще версия А.Шубина.
Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"), - то предполагался контрудар под основания этих клещей. Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился.

 Отправлено: 03.06.09 10:35. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Поскольку считалось, что удар будет нанесен двумя клиньями - на юге и севере ("стратегические клещи"),

Так не считалось.
Интересующийся пишет:

цитата:

Но для этого надо, чтобы супостат на какое-то расстояние на советскую территорию углубился.

Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается

mfdukn пишет:

цитата:

Решение было принято раньше, но вплоть до 21.06.1941 Гитлер мог его отменить.

Когда конкретно?
(хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?)

 Отправлено: 03.06.09 10:37. Заголовок: Cat пишет: Тогда на..

Cat пишет:

цитата:

Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь, заодно время на мобилизацию выигрывается

За Днепр

 Отправлено: 03.06.09 10:43. Заголовок: Cat пишет: Так не с..

Cat пишет:

цитата:

Так не считалось.

Так считалось.

Cat пишет:

цитата:

Тогда надо главный рубеж обороны относить вглубь

Какой "главный рубеж обороны"? Удар намечался под основания "клиньев", а не в лоб им.

 Отправлено: 03.06.09 10:55. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..

Serg2007 пишет:

цитата:

По Вашему сумбурному объяснению я так понимаю Вы сами не в курсе.

цитата:

ПРосто, Вы наверно не в курсе.

Спасибо за оценку моих скромных знаний, но может конструктивнее обсуждать тему

Serg2007 пишет:

цитата:

Нет это была одна команда.

Если Вы с этим согласны, то должны также понимать, что команда принявшая решение о создании фронтов 21 июня, знает что в реальности их еще нет (поскольку нажатием кнопки они не создаются), и, соответственно, Директива направляется округам где пока еще сосредоточено управление войсками.

 Отправлено: 03.06.09 11:05. Заголовок: Cat пишет: Когда ко..

Cat пишет:

цитата:

Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?)

А что - в "Барбаросса" сразу указывалась дата начала 22.06.41?
Вроде бы переносили неоднократно. Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить?

 Отправлено: 03.06.09 11:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Почем..

Хэлдир пишет:

цитата:

Почему вы так уверены, что срок 22.06 категорически невозможно было отменить?

Кто сказал, что я уверен?
Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет.
Можно и с другого конца подойти. Когда было Сталиным принято политическое решение о начале Зимней войны и как оно было документально оформлено?

 Отправлено: 03.06.09 11:43. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Так считалось

И документы, конечно, есть?

 Отправлено: 03.06.09 11:44. Заголовок: Cat пишет: И докумен..

Cat пишет:

цитата:

И документы, конечно, есть?

Да, в "малиновке"

 Отправлено: 03.06.09 11:45. Заголовок: Cat пишет: Когда ко..

Cat пишет:

цитата:

Когда конкретно? (хронология разработки и осуществления "Барбароссы" хорошо известна, ответ не должен вызвать трудностей, не так ли?)

И вам этот ответ прекрасно известен.

 Отправлено: 03.06.09 11:50. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..

Serg2007 пишет:

цитата:

По крайней мере ЮЗ, ЮЗФ и СФ

Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете?

Cat пишет:

цитата:

Вопрос лишь был, что считать политическим решением на нападение на СССР. Ибо противники Резуна настойчиво требуют от него указать подобное политическое решение со стороны Сталина, и непонятно, что именно они имеют в виду. Ответа пока нет.

Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения. В остальных случаях можно только гадать.

 Отправлено: 03.06.09 11:52. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Да, в "малиновке"

Процитируйте, плииз

mfdukn пишет:

цитата:

И вам этот ответ прекрасно известен

Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать.

 Отправлено: 03.06.09 11:54. Заголовок: vrag пишет: Политич..

vrag пишет:

цитата:

Политическим решением можно считать распоряжение о начале действий по подготовке свершившегося (по факту) нападения

Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя?

 Отправлено: 03.06.09 11:56. Заголовок: Cat пишет: Мне? Нет..

Cat пишет:

цитата:

Мне? Нет. Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать.

Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941.

 Отправлено: 03.06.09 12:11. Заголовок: Cat пишет: Не канае..

Cat пишет:

цитата:

Не канает, послезнание тут неприменимо. То есть из двух боксеров, выходящих на ринг, "решение на бой" было только у победителя?

Во-первых, не у победителя, а у ударившего первым. А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю.

 Отправлено: 03.06.09 12:14. Заголовок: mfdukn пишет: Да-да..

mfdukn пишет:

цитата:

Да-да, расскажите нам, как вы не знаете о том, что Директива № 21. План «Барбаросса» подписана 18.12.1940, а готовность в ней предусматривалась к 15.05.1941.

То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"?
Следовательно, политическим решением (по вашему) считается подпись разработанного плана? Однако в Директиве №21:
1. Нет конкретной даты (фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем)

2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями.

Это ничего не меняет?

 Отправлено: 03.06.09 12:30. Заголовок: vrag пишет: А во-вт..

vrag пишет:

цитата:

А во-вторых, я не могу придумать точных аналогов организационным мероприятиям боксерского поединка в политике, поэтому смысла аналогии недопонимаю.

Ладно, подберу другую аналогию. Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были?
Или такой вариант. Допустим, Вы разведчик и Вам в руки попала Директива № 21. Начальство вас просит дать однозначный ответ, означает ли эта директива политическое решение Гитлера напасть на СССР или все может еще рассосаться. Что вы ответите - "Подождем до 15 мая, тогда станет ясно"?

 Отправлено: 03.06.09 12:34. Заголовок: Cat пишет: То есть ..

Cat пишет:

цитата:

То есть политическое решение о нападении принято Гитлером 18 декабря 1940 г. при подписи плана "Барбаросса"?

Ответ: да.

Cat пишет:

цитата:

фраза "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41 г." не говорит ровным счетом ни о чем

Эта фраза говорит о сроке готовности к выполнению плана.

Cat пишет:

цитата:

2. Нет окончательного решения ("Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций"). То есть приказ о развертывании еще не отдан и будет отдан только В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ. В январской директиве уточняется, что нападение последует только если СССР изменит свое нынешнее отношение к Германии, т.е. нападение увязывается с определенными условиями.

Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий.

 Отправлено: 03.06.09 12:41. Заголовок: mfdukn пишет: Извес..

Cat пишет:

цитата:

Известно, что летом 41 года немецким руководством под влиянием "головокружения от успехов" были отданы распоряжения, что следует делать после разгрома СССР. Они оформлены по всей форме, некоторые даже начали выполняться, однако по объективным причинам выполнены не были (ибо разгром СССР все никак не наступал). По Вашей логике, нельзя считать, что по этим мероприятиям было принято "политическое решение" (несмотря на все необходимые подписи и печати), поскольку в реале они воплощены не были?

Ничего не могу сказать. Ибо не обладаю достаточной для выводов информацией.

 Отправлено: 03.06.09 12:49. Заголовок: Cat пишет: Процитиру..

Cat пишет:

цитата:

Процитируйте, плииз

Документ №327

 Отправлено: 03.06.09 12:53. Заголовок: Serg2007 отмотаем не..

Serg2007 отмотаем немного назад

Serg2007 пишет:

цитата:

Во- вторых вот есть кое-что:

Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня?

 Отправлено: 03.06.09 12:56. Заголовок: Cat пишет: Хотелось..

Cat пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать ответ от тех, кто постоянно требует показать "политическое решение о нападении на Германию" Сталина, ибо непонятно, чего именно показывать.

Вполне понятно - показывать НЕЧЕГО.
ЕМНИП. "Полководцем считается не тот, кто составил хороший план, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и выполнил его". /Наполеон/
Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/
Короче говоря, стоят танки, рычат моторы, бомбы в самолеты загружены, шнуры орудий натянуты и т.д. - все это не политическое решение. Если в плане указано - начинаем по команде фюрера, то политическим решением является команда фюрера "Начали!" Если в плане, подписанным фюрером, указано, что начинаем 22.06 в 02.30, то отсутствие слов фюрера "Отменить!" - тоже политическое решение.

А планы в плане политического решения - это черновик, не более. Ответственность за планы несравнима с ответственностью за выполнение этих планов.
Ну, еще они /планы/ могут являться основанием для принятия политического решения противоположной стороны - тот самый упреждающий удар.
Но тогда нанесение этого удара /не планирование, а именно нанесение/ будет политическим решением этой самой противоположной стороны. С возложением ответственности за это решение на нее и со всеми вытекающими из этого последствиями.

 Отправлено: 03.06.09 13:27. Заголовок: 2vrag: Не приписывай..

2vrag:
Не приписывайте мне чужих слов, пожалуйста :)

 Отправлено: 03.06.09 14:07. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Документ №327

Ну и что? Там аж 4 разных варианта. Голиков ни одному из них предпочтения не отдает. В "Соображениях" же четко написано, что данными о планах немцев ГШ не располагает.

mfdukn пишет:

цитата:

Да, это решение нельзя назвать окончательным.Это решение принципиальное, но его выполнение поставлено в зависимость от некоторых условий

А теперь все то же самое относительно "Морского льва" - когда было принято "принципиальное решение" о его проведении? ("Окончательное решение" - в данном случае об отмене - было принято 15 сентября, это вроде возражений вызывать не должно?)

Хэлдир пишет:

цитата:

Еще раз - политическое решение - это не решение на создание планов громадья, а решение на введение этих планов в действие /или отсутствие стоп-приказа по уже утвержденным планам/

Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года. А когда принято "политическое решение" - вообще неизвестно, потому что нет четкого определения, что это такое. Поэтому можно назвать и дату, когда было отдано распоряжение на разработку плана войны против СССР, и дату отмены "Морского льва" (ибо эта отмена, по мнению многих историков, была как раз в пользу будущей "Барбароссы"), и дату подписи "Барбароссы" и начала ее претворения в жизнь, и дату приказа на начало сосредоточения (поскольку именно это мероприятие означало уже практическое начало подготовки вторжения и, поскольку могла вызвать серьезные внешнеполитические последствия, с некоторого момента фактически становилась необратимой, как мобилизация в СССР, если бы она проводилась)

 Отправлено: 03.06.09 15:20. Заголовок: Cat пишет: Ну я и г..

Cat пишет:

цитата:

Ну я и говорю, "окончательное решение" принято 21 июня 41 года.

Не так. На основании событий 22 июня мы можем судить, что решение немецкой стороны на агрессию против СССР было окончательное.
То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения.

 Отправлено: 04.06.09 09:13. Заголовок: BP_TOR Т.е. если я В..

BP_TOR

цитата:

Т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете что именно эти задачи были поставлены фронтам созданным решением 21-го июня?

Предпологаю, что да? Или у Вас есть другие варианты?

vrag

цитата:

Документы о свершившемся факте создания фронтов, а не приказы на начало процесса выделения фронтовых управлений привести можете?

А зачем?
Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может. По крайней мере ни в мемуарах, ни в офиц. исторических учебниках, ни в многотом.-х ВМВ нет объяснений.

цитата:

То есть, для свершившегося события, или события прошедшего "точку невозврата", датой решения может считаться дата отдачи распоряжения, а для несвершившегося - ничего, ибо нет никаких доказательств окончательности принятого решения.

А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина).
Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах.
Ведь приказ ГШ о начале выполнения ПП, тоже не опубликован, однако тут многие говорят, что он есть, только засекречен.
Так может и тут также?

 Отправлено: 04.06.09 17:35. Заголовок: Попытка сделать шаг ..

Поэтому продолжаю.
Итак, игры.
Варианты такие.
1. Собирались нападать первыми.
2. Собирались обороняться.
3. Ничего не собирались делать.
При принятии решения мы анализируем ситуацию и выбираем какой-то вариант.
Пусть до обдумывания игр мы сформулировали какое-то решение.
Например, 60% за то, что готовились к обороне.
Цифра условная, показывает только отношение к другому варианту.
Третий вариант не рассматриваем, значит, 40% за то, что готовились к нападению.
В процессе изучения игр выяснилось, что отрабатывалось только наступление.
Как рассуждаем дальше?
Принимаем решение насчет игр.
Например, считаем, что 75% за то, что нужно увеличить (усилить) процент за нападение.
Тогда, с учетом веса вопроса, набавляем проценты нападению.
Пусть добавляем 5%.
Тогда будет 45%:55%
Если есть вопросы, поясню.
Только не надо здесь говорить, что это фигня и т.п.
От этого ни вы, ни другие не станут умнее.
Читайте не эту фигню, а ту, которая вам нравится.

 Отправлено: 04.06.09 17:39. Заголовок: Lok пишет: Варианты..

Lok пишет:

цитата:

Варианты такие. 1. Собирались нападать первыми. 2. Собирались обороняться. 3. Ничего не собирались делать.

4. Собирались просто приятно провести время.
Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку?

 Отправлено: 04.06.09 18:35. Заголовок: Хэлдир пишет: 4. Со..

Хэлдир пишет:

цитата:

4. Собирались просто приятно провести время. Карты, наверняка, водка; может быть - девочки. Что еще нужно человеку?

Громкую музыку? Чтобы девочки лучше соединялись с воткой?

 Отправлено: 05.06.09 00:17. Заголовок: Serg2007 пишет: Важ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Важен другой факт. Процесс "выделения фронтовых управлений" начат ДО 22.06.41г., и почему так произошло внятно объяснить никто не может

Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало.
Serg2007 пишет:

цитата:

А с чего Вы считаете, что такого распоряжения не существует (за подписью Сталина). Может оно есть, но просто лежит где-то в архивах.

Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :)

 Отправлено: 05.06.09 00:32. Заголовок: Итак, игры добавляют..

Итак, игры добавляют вероятность решению за нападение.
Это по процедуре рассмотрения.
Каждый раз проверяем тумблер: выключили ли тупого?
Не до конца.
Почему?
Тут нас с пристрастием допрашивали так называемые официалы.
Типа вынь да положь доказательства нападения.
Вынули и полОжили.
И что?
Они, ясен пень, заявили, что это все фигня и не годится.
Вывод: лоханулись (мы).
Забыли выключить тупого.
Забыли спросить: извольте вынуть и положить доказательства того, что собирались обороняться.
И что бы они ответили?
А вот посмотрим.
У нас есть игры. Есть карта. Есть планы. Еще кое-что есть.
А у них?
Просто нам столько миллионов раз повторили эту глупость (про оборону), что нам и в голову не пришло спросить у них.
Чем докажете, господа-товарищи, что собирались обороняться?

 Отправлено: 05.06.09 01:03. Заголовок: Lok Прежде всего, в..

Lok
Прежде всего, вы некорректно сформулировали варианты. Вариант противоположный "собирались напасть" звучит как "не собирались напасть", а вовсе не "собирались оборонятся". "Оборонятся" это противоположность "наступать" а не "нападать". Пары собирались-не собирались нападать и собирались наступать-обороняться абсолютно не связаны между собой.
Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939
Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939
Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940
Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939.
Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :)

 Отправлено: 05.06.09 07:36. Заголовок: Вы все время рассужд..

цитата:

Вы все время рассуждали сами с собой о каких то формах: мол, форма не есть форма, а то, что не есть форма, есть форма, и та форма опять не есть форма. Но это вас быстро утомило, и вы сразу захрапели, словно пила в работе.

Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка.

 Отправлено: 05.06.09 07:41. Заголовок: Lok пишет: Вынули и..

Lok пишет:

цитата:

Вынули и полОжили.

Это мягко говоря неправда. Документальных доказательств не представлено. Есть только собственные предположения и измышления сторонников версии нападения.
Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю".

 Отправлено: 05.06.09 07:47. Заголовок: Lok пишет: Вывод: л..

Lok пишет:

цитата:

Вывод: лоханулись (мы).

Абсолютно согласен с Вами в этом вопросе. Как видите консенсус достижим.

 Отправлено: 05.06.09 08:18. Заголовок: Так ведь 20-21 июня ..

цитата:

Так ведь 20-21 июня было очень похоже, что война таки скоро будет. Вот и делали, что могли, и что немцев при этом на удар не провоцировало.

То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало?
И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет.

цитата:

Даже если где-нибудь существует распоряжение Сталина "напасть на Германию, чтобы начать советизацию Европы" сейчас невозможно определить "окончательность" этого решения. Точно также, как окончательность решеня на проведение Барбароссы стала понятна только 22.06.1941. До этого, Гитлер мог не напасть, а использовать приготовления, скажем, для дипломатического давления. Или вообще для тренировки сосредоточения :)

То, что к 2009 г. так до сих пор и не определились, для чего войска перебрасывали, ярко характеризует всю нашу историю...

цитата:

Вот Serg2007 в конечном итоге откровенно написал "предполагаю".

А где другие варианты?

 Отправлено: 05.06.09 09:03. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало? И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты - нет.

Вы бы уже определились в формулировках,что развернули, а по какому вопросу только приняли решение. А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт.

ЗЫ.Просто для примера, могу Вам сказать, что штаб кадрированного полка в котором я служил, неоднократно выезжал в плановый район сосредоточения, где разворачивался и играл в войнушку на протяжении нескольких дней, колеся по округе и иммитируя марш полка и т.д. Разворачивание самого полчка при этом ни разу не проводилось.

 Отправлено: 05.06.09 09:27. Заголовок: vrag пишет: Так что..

vrag пишет:

цитата:

Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :)

Ну, кажется, нашелся вменяемый оппонент.
Понял, сделаем.

 Отправлено: 05.06.09 09:35. Заголовок: Lok пишет: Ну, каже..

Lok пишет:

цитата:

Ну, кажется, нашелся вменяемый собеседник.

Раз нашелся вменяемый, значит, должен быть и невменяемый. Возьму эту роль на себя.

Для начала цитата:
- Аааа!!! Значит, вместо этого должен был Павлик придти??!!
- Ну какой вы тупой! Никто не должен был придти-то, ну!!..

Lok , купите себе цветной телевизор.
В вашем черно-белом не просматривается вариант "собирались наступать /подчеркиваю, наступать, а не нападать/, но ни в коем разе не первыми". Об этом вам не раз говорили, и именно такой была вводная к играм.

В конце опять цитата:
"Поймите, в бане нет самолетов!"

 Отправлено: 05.06.09 09:43. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть выделение фронтовых управлений немцов не спровоцировало?

Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :)

Serg2007 пишет:

цитата:

И опять же это объяснение, придумано Вами. Реального обяснения у офиц. историков , антирезунистов, для чего развернули фронты отдали приказ выделить фронтовые управления* - нет. (* - правка моя, vrag)

Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул.

 Отправлено: 05.06.09 10:42. Заголовок: vrag пишет: Можно н..

vrag пишет:

цитата:

Можно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939.

Не путайте нападение и объявление войны. Франция на Германию не нападала (в том смысле, который обычно вкладывается в слово "нападение")
Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен.

 Отправлено: 05.06.09 11:31. Заголовок: Cat пишет: Не путай..

Cat пишет:

цитата:

Не путайте нападение и объявление войны

Насколько я понимаю, e Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет. Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая.

Cat пишет:

цитата:

Опять же встает вопрос о наличии/отсутствии начального периода, который тут никак не отражен.

Какое наличие-отсутствие начального периода, вы сейчас о чем? Читайте что пишет Lok.

 Отправлено: 05.06.09 12:14. Заголовок: vrag пишет: Если вы..

vrag пишет:

цитата:

Если вы считаете по другому, пожалуйста, принципиальные различия вытекающие из неправильного употребления терминов для данного конкретного случая.

Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают. Есть другие предложения?

 Отправлено: 05.06.09 12:35. Заголовок: Cat Читайте что нап..

Cat
Читайте что написано. (Цитирую себя) У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе", для которого различия между словами "нападение" и "объявление войны" нет.
Cat пишет:

цитата:

Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление. Обычно именно это подразумевают

Так обычно объявляющий войну и начинает наступать (или активно подготавливать наступление). Но бывают исключения :))

 Отправлено: 05.06.09 14:55. Заголовок: vrag пишет: У Lok п..

vrag пишет:

цитата:

У Lok подразумевается толкование "начать войну по своей инициативе

Он говорит про СССР. Действительно, для СССР вариант "объявили войну и сразу не перешли в наступление" выглядит практически невероятным. А Вы уже приплели сюда Францию, для которой был именно этот вариант. Поэтому я и уточнил - "вообще" объявление войны не тождественно нападению.

vrag пишет:

цитата:

Так обычно объявляющий войну и начинает наступать

Расскажите нам о наступлении Германии на США

 Отправлено: 05.06.09 15:22. Заголовок: Cat пишет: Он говор..

Cat пишет:

цитата:

Он говорит про СССР.

Lok перечислял возможные варианты.

Cat пишет:

цитата:

Расскажите нам о наступлении Германии на США

В поиск на словосочетание "Удар в литавры" ("Паукеншлаг"). Или _такое_ для вас не нападение. (Какая хорошая дыра в вашей формулировке :) )

 Отправлено: 05.06.09 15:33. Заголовок: vrag пишет: ожно на..

vrag пишет:

цитата:

ожно напасть и наступать - как Германия на Польшу в 1939 Можно напасть и обороняться - как Франция на Германию в 1939 Можно не нападать и наступать как Германия на Францию в 1940 Можно не нападать и обороняться, как Финляндия против СССР в 1939. Так что, прежде чем вероятности считать, переформулируйте варианты, чтобы система полной и ортогональгой получилась. А то вероятности 100% в сумме давать не будут :)

Ну, что такое полная - я еще могу понять.
Но ортогональная - уже нет.
Может, мне и не надо.
Для чего нам вероятности?
Для формализации. Это должно помочь анализировать и синтезировать.
Но степень формализация таких слабо формализуемых областей, как история (да и любая другая гуманитария), имеет ограничения.
Чрезмерная формализация исказит объект изучения и даст неправильные результаты.
Поэтому формализировать надо в меру.
Давайте пробовать.

 Отправлено: 05.06.09 15:41. Заголовок: О чем мы говорим? Мы..

О чем мы говорим?
Мы говорим о том, как оценивать Сталина.
Почему Суворов так читаем? Потому что из его теории очень легко выскакивает идеология -"плохой-хороший".
Возьмите Мельтюхова. Толковый историк, хорошо пишет.
Хорошо для кого?
Не для народа. Народу это скучно. Ему нужен талантливый балаган. Как у Суворова. Замешанный на оценках.
Даже смешно сравнивать количество читающих Суворова и Мельтюхова. Порядок разный.
Так вот, все упирается в оценку.
Если Сталин собирался напасть (и захватить Европу), то что?
А если не собирался?
Разница есть?
Остальное - детали.
Говорить надо о сути.
Если собирались напасть, но обороняться, то что?
Правильно, это сводится к обороне.
Потому что напасть и обороняться - можно (нет негатива). Это как бы вынужденный шаг.
Такое бывает редко (если вообще бывает).
Типа напали, обстреляли, побомбили, ударили, чтобы упредить и выиграть тактически.
Все разговоры насчет того, что Запад отвернется в этом случае - полная брехня.
Если начали наступать после нападения противника - так это нормально. Это правильно. Так и надо.
Если на нас напали, то война должна окончиться разгромом врага.
Остаются основные варианты:
1. Напали и наступаем.
2. Ждем нападения и обороняемся.
Вспомогательный:
3. Ждем нападения и наступаем.

 Отправлено: 05.06.09 15:50. Заголовок: vrag пишет: Или _та..

vrag пишет:

цитата:

Или _такое_ для вас не нападение

Такое для меня - не наступление. А топили американцев и до этого.

 Отправлено: 05.06.09 16:28. Заголовок: Господа оппоненты. П..

Господа оппоненты.
Прошу конкретно, по пунктам перечислить доказательства того, что собирались обороняться (или что вы там утверждаете).
Особенно это к Ноаху относится.
Саботирование будет засчитано как капитуляция.

 Отправлено: 05.06.09 17:01. Заголовок: Cat пишет: Такое дл..

Cat пишет:

цитата:

Такое для меня - не наступление.

То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США).

 Отправлено: 05.06.09 17:05. Заголовок: Lok если Вы не измен..

Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания.
Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да.

 Отправлено: 05.06.09 17:26. Заголовок: vrag пишет: То есть..

vrag пишет:

цитата:

То есть, ваша формулировка "Нападение=начало войны по своей инициативе+наступление" не годится, ибо не описывает этот случай (нападение Германии на США).

Вполне описывает. Этот случай под "нападение" не подпадает, ибо нет наступления, а есть лишь попытка морской блокады.

 Отправлено: 05.06.09 17:51. Заголовок: То есть, когда стран..

То есть, когда страна А в территориальных водах встраны Б перетопила кучу судов (главным образом страны Б) - это нападением не называется. Категорически не согласен.

 Отправлено: 06.06.09 23:59. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Lok, если Вы не измените Ваш провокативный стиль общения (а также неуёмное стремление к открытию бессмысленных тем) - в скором будущем случится трогательная церемония прощания. Чистый носовой платок для утирания скупых мужских слёз у меня в нагрудном кармане. У сердца, да.

Верю.
Как веревочке не виться...
Но провокативный стиль изменю.
Шоб церемонию отсрочить.

 Отправлено: 07.06.09 10:03. Заголовок: Итак, имеем три мнен..

Итак, имеем три мнения.
1. Собирались нападать и наступать. (Суворовцы).
2. Собирались ждать нападения противника и наступать ( « ни в коем разе не первыми») . Хэлдир
3. Собирались ждать нападения и обороняться. (mfdukn)

Если добавить четвертый вариант - "собирались нападать и оброняться" - то будем иметь полную систему.
Но так как этот вариант никто не поддерживает, мы его исключаем как имеющий вероятность около нуля.
Тогда три события (варианта) составят полную систему.
Понятно, можно говорить не "собирались", а "готовились".

 Отправлено: 07.06.09 10:12. Заголовок: Повторяю приглашение..

Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми).

 Отправлено: 07.06.09 10:58. Заголовок: Lok пишет: Повторяю..

Lok пишет:

цитата:

Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми).

Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность.

 Отправлено: 07.06.09 13:45. Заголовок: vrag пишет: 1. Хоте..

vrag пишет:

цитата:

1. Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели. 2. Вся агитация построена на том, что "...если враг нападет, если черная сила нагрянет". 3. Вводные военных игр - "на нас напали, мы контратакуем". 4. Презумпция невиновности - нужно доказывать виновность, то есть подготовку нападения, а не невиновность.

1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот:
Едет грузин с русским пассажиром на мерсе. Грузин пронесся на красный
свет, а, доехав до следующего перекрестка, остановился на зеленый. В ответ
на вопросительный взгляд русского объясняет: "На красный цвэт я проехал
патаму што джигит, а на зэлоный астанавылса патаму што выжу што другой
такой жэ джигит едет".
Вывод: напали бы обязательно.
Если бы другой джигит не оказался проворнее.
2. Агитация - дело нужное.
Но не самое.
Так что основным аргументом быть не может.
Вспомогательным - да.
Т.е. наступательная агитация добавляет баллов версии 1 (нападаем и наступаем).
Ни фига не добавляет версии 3 (ждем нападения и обороняемся).
А версии 2 (ждем и наступаем)? Хрен знает. Я в затруднении. Прошу помощи.
3. А вот это надо обсудить поподробнее.
4. Это вообще расцениваю как шутку.
Во-первых, есть такая мулька, как презумпция виновности.
И надо бы знать, где что использовать, и желательно не только из голливудских фильмов.
Во-вторых, мы тут не судим никого (подсудимого нету) и в тюрьму не сажаем.
Нам нужен правильный ответ (типа дадут миллион).
Так причем тут презумпция невиновности?

Прошу предлагать еще аргументы в пользу версии "ждать и наступать".

 Отправлено: 07.06.09 16:52. Заголовок: vrag пишет: Хотели б..

vrag пишет:

цитата:

Хотели бы напасть первыми - напали бы. Значит, если не напали - то не хотели.

Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели.
Та же самая логика, что и у vragа.

Lok пишет:

цитата:

Повторяю приглашение желающим выступить и назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника (а не нападать первыми)

Сталин опасался, что если СССР ударит первым по Германии (или если немецкая сторона устроит правдоподобную провокацию, которую можно будет выдать за советское нападение), то очень сильное прогерманское лобби в английских и американских правящих кругах используют это нападение (провокацию) как повод для замирения с Германией. В результате СССР останется с Германией один на один, без союзников, а зная, что промышленный потенциал СССР уступает промышленному потенциалу Германии, это означает неизбежное поражение СССР в затяжной войне (а именно такой предстоящая война и виделась из Кремля).

(В своих опасениях Сталин был не так уж и не прав. Так, опрос общественного мнения, проведенный Институтом Гэллапа 22 июня 1941 года, показал, что 55% американцев против того, чтобы США оказывали военную и экономическую помощь СССР.)

Все мероприятия, проводимые в апреле-июне 1941 года, хорошо подтверждают эту версию: руководство страны готовилось к неизбежной войне, но при этом осуществляло только те мероприятия, которые можно провести или скрытно, или нельзя однозначно трактовать как подготовку к войне: например, выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, и в то же время категорический запрет на занятия полевых укреплений и другие мероприятия, которые легко могут быть вскрыты приграничной немецкой агентурой.

 Отправлено: 07.06.09 21:37. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Если бы не хотели, то врага до Москвы не допустили бы. Если допустили - значит, хотели.

Недопущение до Москвы зависит от двух сторон (нас и немцев), а нападение завист только от нападающего - захотел и напал.

Lok пишет:

цитата:

1. Я тоже люблю "Брат". Тока есть такой анекдот:

Я не смотрел этот фильм и вряд ли когда-нибудь посмотрю.

цитата:

Вывод: напали бы обязательно. Если бы другой джигит не оказался проворнее.

Известно, что "другой джигит" напал на нас 22/06/1941. С 1933 года до 1941 года было 8 лет. С 1939 года тоже почти два года. Как "тот джигит" мог оказаться проворнее?

 Отправлено: 08.06.09 08:02. Заголовок: А то у Вас походя вы..

цитата:

А то у Вас походя выделение управления превращается в развернутый фронт.

создание управление = создание фронта.
Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже!

цитата:

Посчитали, что не спровоцирует. И я, например, не припоминаю ни одной претензии любой страны к любой стране по поводу разворачивания той фронтовых управлений. Может подскажете? :)

Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило?

цитата:

Я вас скажу по секрету, _все_ объяснения придумываются. А дальше начинается проверка, насколько это объяснение противоречит или не противоречит фактам. Если объяснение не противоречит фактам, то оно реальное, вне зависимости от того, кто его выдвинул.

Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается(.

 Отправлено: 08.06.09 09:22. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило?

Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт.
Serg2007 пишет:

цитата:

Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается

В ваших объяснениях фактов еще меньше.

 Отправлено: 08.06.09 09:29. Заголовок: Президента Швейцарии..

цитата:

Президента Швейцарии смутило бы, Гитлера - нет. Ибо у него самого уже были развернуты группы армий, составляющие Восточный фронт.

Это Вам Гитлер по серкету сказал?

цитата:

В ваших объяснениях фактов еще меньше.

По сути есть, что добавить? Свой вариант?

 Отправлено: 08.06.09 09:29. Заголовок: Lok пишет: назвать ..

Lok пишет:

цитата:

назвать хотя бы один аргумент в пользу того, что собирались ждать нападения противника

22.06.1941
Аргумент убойный. Четыре сбоку - ваших нет.

 Отправлено: 08.06.09 09:34. Заголовок: Хэлдир пишет: 22.06..

Хэлдир пишет:

цитата:

22.06.1941 Аргумент убойный.

Это не аргумент - это констатация факта.

 Отправлено: 08.06.09 09:52. Заголовок: Serg2007 пишет: соз..

Serg2007 пишет:

цитата:

создание управление = создание фронта. Кстати, обратите внимание, что в офиц. истории считается, что ЮФ и СФ были развернуты не 22.06, а позже!

Источником знания о том что "создание управления = создание фронта" не поделитесь? И кстати, если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта, то никаких противоречий в официальной истории нет. И непоняток почему приказы шли в округа - тоже.

Serg2007 пишет:

цитата:

Если бы Вы были главой гос-ва и получили бы информ-ию о том, что Ваш сосед, на границе создал фронтовые управления, Вас бы это не смутило

То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это.
А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении.

 Отправлено: 08.06.09 09:54. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это не аргумент - это констатация факта.

Который показывает, что несмотря на все свое якобы желание, СССР так и не напал на Германию до 22 июня 1941 года. Чем все предшествующее время занимался - непонятно.

 Отправлено: 08.06.09 10:01. Заголовок: vrag если приказ на..

vrag

цитата:

если приказ на вы выделения фронтового управления это не развертывание фронта

Зачем же выделять фронтовые управления?

цитата:

То есть, назвать хоть одного главу правительства которого это смутило вы не можете. Фиксируем это. А если бы я был главой государства, и мне доложили, что мой сосед создал фронтовые управления, я бы снял того дурака, который тратит мое время на всякую ерунду. Ну или выволочку устроил, если бы был в хорошем настроении.

А Вы случайно не из ФСБ? Все фиксируйте, фиксируйте?
А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше.

 Отправлено: 08.06.09 10:05. Заголовок: Serg2007 пишет: Жал..

Serg2007 пишет:

цитата:

Жалко, что Ваше объяснение никакими фактами не подтверждается

Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается.

 Отправлено: 08.06.09 10:11. Заголовок: Может приведете факт..

цитата:

Может приведете факты которые не укладываются в мое объяснение? А то вообще голословное утверждение получается

А может Вы для начала приведете факты, которые его подтвердят?

 Отправлено: 08.06.09 10:11. Заголовок: vrag пишет: Чем все..

vrag пишет:

цитата:

Чем все предшествующее время занимался - непонятно.

Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией.

 Отправлено: 08.06.09 10:12. Заголовок: vrag пишет: Зачем ж..

vrag пишет:

цитата:

Зачем же выделять фронтовые управления?

Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать.

Serg2007 пишет:

цитата:

А если бы Вы действительно, так сделали, то закончили бы свое правление, думаю где то максимум в начале 42, а то и раньше.

Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона :)

 Отправлено: 08.06.09 10:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Ну, это Вам непонятно. А мне понятно - готовился к войне с Германией.

Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :)

 Отправлено: 08.06.09 10:20. Заголовок: vrag пишет: Тогда мн..

vrag пишет:

цитата:

Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать?

Это Вам непонятно. А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался.

 Отправлено: 08.06.09 10:20. Заголовок: Чтобы сократить врем..

цитата:

Чтобы сократить время на развертывание фронта. Если (ключевое слово) этот фронт придется создавать.

Зачем управления выдвигались на коммандные пунты?
и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ?
И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам?

цитата:

Обосновать можете? А то я, например, считаю, что глава правительства тратящий свое время на ерунду, вообще не начнет свое правление. Поскольку у него не будет времени на обдумывание и принятие решений серьезным вещам, и он так и останется начальником отдела/цеха/командиром батальона

К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили...

цитата:

Тогда мне непонятно, почему СССР не продолжил готовится к войне с Германией, а собрался нападать? К войне с США тот же СССР готовился с 1945 до 1991 года. Но так и не напал :)

Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал...
А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06..

 Отправлено: 08.06.09 10:52. Заголовок: Serg2007 пишет: Зач..

Serg2007 пишет:

цитата:

Зачем управления выдвигались на коммандные пунты?

Чтобы не накрыли одним ударом с командованием округа.

цитата:

и КОГДА НЕ ПОДСКАЖИТЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЮФ и СФ?

Поищите сами. Мне - лень.

цитата:

И зачем войска начали выдвигаться непосредственно к границам?

Отражать немецкое нападение готовились.

Serg2007 пишет:

цитата:

Спор то как раз о том, готовился или нет, а не напал не напал... А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06..

Внимание!

Интересующийся пишет:

цитата:

А мне понятно - к войне с Германией готовиться продолжал, нападать на Германию не собирался.

Вы, Serg2007, в принципе согласны с процитированной фразой Интересующегося? :)
Если же не согласны, то соблагоизвольте объяснить, почему СССР не напал на Германию 21/06/1941? 20/06/1941? 19/06/1941? И так далее до 23 сентября 1939, а то и до 7 ноября 1917 :) Заявления вроде "День д - был не готов. День Д+1 посчитал себя готовым" обосновываются и очень тщательно.

Serg2007 пишет:

цитата:

К вашим границам стягиваются войска, рядом с вашей границей строится большое кол-во аэродромов, созданы фронты, управления фронт. выдвигаются на коммандные полевые пункты, а Вы сидите поплевывайте? Ну-ну, тогда бы точно плохо закончили...

А теперь прошу процитировать, гда я писал, что "сижу и поплевываю" когда происходит выделенное в вашей цитате жирным текстом?

 Отправлено: 08.06.09 12:20. Заголовок: Serg2007 пишет: А г..

Serg2007 пишет:

цитата:

А готовился СССР к нападения, вплоть до 22.06..

Это ваши фантазии.

 Отправлено: 08.06.09 16:41. Заголовок: Serg2007 пишет: По ..

Serg2007 пишет:

цитата:

По сути есть, что добавить? Свой вариант?

Отвечу по-солонински: прочтите мою книгу, там все написано.