Отправлено: 24.05.09 11:55. Заголовок: Аргументация (продолжение)

Да-с.
Мои темы - как пехотинцы в сорок первом.
Так ничего не попишешь.
На войне как на войне.
Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока.
Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть.
И пусть только попробует ответить... по другому.
В темпе драп-марша перехожу к аргументации.
Аргумент первый - результат.
На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами.
Мол, не собирался. Не готовился.
Получаются такие варианты.
1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера.
Это мнение врагов во главе с Резуном.
Наступление.
2. Не собирался, не готовился. Нападать.
А собирался и готовился, если что, отражать.
Оборона.
?. Готовил и то, и другое.
Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем.
Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить.
Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо.
3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне.
Версия хорошая.
Пусть будет. Может, кто ее разовьет.
Мы же рассмотрим первые два варианта.

 Отправлено: 11.06.09 09:09. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

В случае малодушия правительства Финляндии страну ожидало "восстановление советской власти", как в Прибалтике.

Какие для этого условия? Условия в Прибалтике известны - крупные контингенты советских войск в ключевых точках стран.

 Отправлено: 11.06.09 09:27. Заголовок: SergO пишет: Прост..

SergO пишет:

цитата:

Простите, а куда она наступала? На полосу укреплений схожую с Линией Маннергейма?

В том числе и через ту самую линию Маннергейма.

Интересующийся пишет:

цитата:

потому что правительство Финляндии не приняло условий СССР, население свое правительство поддержало.

По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР.

цитата:

В итоге мы имеем для сентября 41-го года абсолютно одинаковые ситуации что с Зимней войной, что без нее - с той только разницей, что без Зимней войны СССР все-таки смог бы добиться от Финляндии нейтралитета - хоть дружественного, хоть сквозь зубы, неважно, - и отсутствие Северного фронта и блокады Ленинграда.

Это очень большой вопрос. Вы думаете так, я по другому. Доказательств ни вы ни я представить не можем, потому что историю не переиграть.

цитата:

Переговоры с Финляндией медленно, но продвигались. СССР снимал неразумные требования, Финляндия соглашалась реалистичные требования принять. И вот вместо переговоров СССР начинает войну.

Кто определяет "неразумность" и "реалистичность"? Я например считаю, что СССР на переговорах снизил требования до минимума, Финляндия отказалась их принять и СССР напал.

 Отправлено: 11.06.09 09:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И ход войны оченно влияет на ход мирных переговоров. На то насколько далекоидущими будут требования победителя.

А если, например, прорыв линии Маннергейма занял бы у РККА 5 дней, и при этом погибло 1000 красноармейцев и 10 финнских солдат, то соотношение потерь 100 к 1, но ход войны явно в пользу СССР. С соответствующим уровнем требований.

 Отправлено: 11.06.09 09:37. Заголовок: BP_TOR Легко... По..

BP_TOR

цитата:

Легко... По свидетельству Черчилля, Сталин думал что у него есть еще как минимум полгода до начала войны, о чем и заявил сэру Уинстону

Это он в каком месяце говорил?

 Отправлено: 11.06.09 10:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Ну хо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну хотя бы создание буферной зоны

- Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все.
Как то не добавила буферная зона безопасности.
Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина.

 Отправлено: 11.06.09 10:18. Заголовок: 917 пишет: Как то н..

917 пишет:

цитата:

Как то не добавила буферная зона безопасности.

Скажите, а у вас в жизни все получается как вы думаете?

 Отправлено: 11.06.09 10:24. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

реализации прибалтийского сценария в Финляндии говорить нельзя, потому что он не был реализован.

Если нельзя, то почему Вы о нем говорите?
917 пишет:

цитата:

Как то не добавила буферная зона безопасности.

Это Вам так кажется.

 Отправлено: 11.06.09 10:34. Заголовок: vrag пишет: По моем..

vrag пишет:

цитата:

По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР.

- Потому., что события там носили сложный характер.
Во первых до 23 августа и заключения Пакта и создания соответствующщих условий видимо никто в СССР вариант наступательной войны против финнов не рассматривал, так как было обеспечено вмешательство Англии и Франции с высокой долей вероятности.
Во вторых после 23 августа создалась уникальная ситуация, когда Англия и Фрнация были связаны войной с Германией и Германия также была занята в Польше и и Европе и нуждалась в СССР.
Т.е. СССР получил уникальную возможность решить вопрос силой в условиях нейтрализации других игроков.
Видимо в этот период и стоит говорить о планах советизации. Потому как уже в декабре финны поставили на планах советизации жирный крестик и соответственно все силы КА потребовались просто на то, чтобы решить как то проблемы с финнами с честью. Естественно в понимании советов. Естественно никакой чести нигде в мире им это не принесло.
Поэтому мир в марте не говорит об планах ноября 1939 года
Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки.
Кому нужны клоуны на советской территории?
Единственный шанс иметь дело с правительством Куусинена это сделать его реальным, во всех остальных случаях это просто анекдот.
Кого должно было представлять правительство Куусинена, если бы границу отодвинули на 30-80 км и эти 30 км вовсе не стали территорией ДРФ, а как раз то и должны быть советской территорией.
Т..е. правительство создали, и только с ним хотели иметь дело, но только это правительство даже никакой территорией не обладало поскольку якобы советы хотели просто подвинуть границу.
Странным не находите?
Стоило ли искать клоунов, чтобы с первыми попавшимися людьми не обладающими территорией и соответственно никаго не представляющим по факту и иметь с ними договор.

 Отправлено: 11.06.09 10:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Эт..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это он в каком месяце говорил?

А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил:
"Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г."
Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника
917 пишет:

цитата:

- Что-то в реале на силу ноги унесли из этой буферной зоны. Да и то не все. Как то не добавила буферная зона безопасности. Отсюда вопрос - проблема отодвижки границы как фактор укрепления безопасности возможно несколько преувеличина.

Опять же в Вас послезнание говорит. Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками.

 Отправлено: 11.06.09 10:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Опять..

BP_TOR пишет:

цитата:

Опять же в Вас послезнание говорит.

- А какое это имеет значение? Да знания это или после? По моему у меня речь идет об оценке события. Повысило ли оно безопасность или нет для города.
С моей точки зрения мероприятия СССР не только не обеспечили безопасность Ленинграда, но и создали опасность на его рубежах. А послезнания это или до значения не имееет. Исторически этому один краснобай хорошо дал оценку - хотели как лучше, а получилось как всегда. Плюс акт междунарародной агрессии, который получил должную оценку в США, что вызвало эмбарго на поставки необходимых технологий, оборудования и бензина в условиях подготовки к войне и и вышли нам боком эти км.

 Отправлено: 11.06.09 10:51. Заголовок: Пауль пишет: Какие ..

Пауль пишет:

цитата:

Какие для этого условия?

Условий для этого не было, так как правительство Финляндии не смалодушничало, не побоялось войны с СССР.
В случае безоговорочного выполнения советских требований Финляндию ожидала судьба стран Балтии - сначала ограниченный контингент, потом больше, больше и наконец "восстановление советской власти".

 Отправлено: 11.06.09 10:51. Заголовок: vrag пишет: По мое..

vrag пишет:

цитата:

По моему, война окончилась, именно когда правительство Финляндии согласилось принять условия СССР.

Вы правы.

 Отправлено: 11.06.09 10:54. Заголовок: 917 пишет: По моему..

917 пишет:

цитата:

По моему у меня речь идет об оценке события.

Тогда Наполеон не был выдающимся полководцем, потому как в конечном итоге...
Вам самому не смешно

 Отправлено: 11.06.09 10:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Время..

BP_TOR пишет:

цитата:

Время потраченное финнами на выход к КАУРу позволило занять его войсками.

Боевые действия с Финляндией начались спустя 5 дней после нападения Германии.
5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками?

 Отправлено: 11.06.09 11:04. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

5 дней достаточно для того, чтобы занять КАУР войсками?

Опять послезнание:( Откуда было известно про 22.06.1941 +5 дней? Или +15, или-1?
А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту

 Отправлено: 11.06.09 11:09. Заголовок: BP_TOR пишет: А при..

BP_TOR пишет:

цитата:

Опять послезнание:(

Причем тут послезнание? Финны объявили о нейтралитете, и крупномасштабных военных действий до налета 25 июня не предпринимали. Тут и послезнания не надо, чтобы понять: несколько дней в запасе есть.

BP_TOR пишет:

цитата:

А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту

Вы утверждаете, что во всем виноваты финны?

 Отправлено: 11.06.09 11:14. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам с..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам самому не смешно

- Абсолютно не смешно. И не вижу тут нечего что бы хотелось сказать про Наполеона. Возможно Вас интересует слава, так поверте это не всем интересно и уж совсем немногие захотят за это платить жизнью.

 Отправлено: 11.06.09 11:17. Заголовок: Балтиец пишет: Можн..

Балтиец пишет:

цитата:

Можно было просто уступить, отодвинуть границу. Поляки вот тоже, Данциг не отдавали и чем кончилось? Отдали-таки

Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось?

Alex S пишет:

цитата:

Финляндия наступала в 1941 , и соотношение потерь ее армии к потерям КА были были очень близки к Зимней войне.

Какая была при этом плотность РККА в обороне?

mfdukn пишет:

цитата:

Да?Вот уж не знал, что соотношение потерь имеет какое-то значение, если война проиграна

И выражения "пиррова победа" никогда не слышали? А если после победы (с огромными потерями) над второстепенным противником предстоит схватка с более сильным противником, тут потери тоже никакого значения не имеют?

 Отправлено: 11.06.09 11:18. Заголовок: Cat пишет: Чехи вон..

Cat пишет:

цитата:

Чехи вон тоже уступили, отодвинули границу. И чем кончилось?

О, тоже очень хороший пример.

 Отправлено: 11.06.09 11:22. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

О, тоже очень хороший пример.

- Я бы сказал отличный пример, я тоже его всегда знал, но всегда забывал в нужный момент. Отличная иллюстрация.
Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка.

 Отправлено: 11.06.09 11:24. Заголовок: 917 Поймите, все при..

917
Поймите, все приведенное вами объясняется в рамках предположения "хотели отодвинуть границу". Например:

цитата:

Чтобы продвинуть границу не надо создавать правительство ФДР. И понятно,что договора с этим правительством не будут иметь никакой силы ,ешения веса пока это правительство не посадить в Хельсинки.

Если правительство Финляндии будет упорствовать, и не пойдет на мирное соглашение, даже после фактического выхода РККА на линию предлагаемой границы, то РККА может продолжить наступление, посадить в Хельсинки Куусинина, который такое соглашение подпишет.

Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую? По мне, так вполне нормальный рычаг давления, при сравнительно небольших затратах.

BP_TOR пишет:

цитата:

А при правильном прогнозе на будущее, финны вообще могли пойти по шведскому варианту

При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было. Гитлера бы после входа в Рейнскую область сместили бы :)

 Отправлено: 11.06.09 11:26. Заголовок: 917 пишет: Кстати ,..

917 пишет:

цитата:

Кстати , насколько я понимаю как раз финны и опасались такого развития ситуации в случаи уступки части Карельского перешейка.

Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)

 Отправлено: 11.06.09 11:46. Заголовок: Кстати, вот как югос..

Кстати, вот как югослав Джилас вспоминает один момент застолья у Сталина в 1948г.:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/D/Djilas/besedaSt/j03.html

Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций:
- Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества.
Он закончил:
- Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, - теперь бы все было уже кончено, если бы мы это сделали.
Сталин:
- Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили.
Молотов:
- Ах, Финляндия - это орешек!
++++++++++++++++++++++++++

 Отправлено: 11.06.09 11:46. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

О, тоже очень хороший пример.

Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный пример

 Отправлено: 11.06.09 11:57. Заголовок: vrag пишет: Вы може..

vrag пишет:

цитата:

Вы можете оценить, насколько возможность такого развития событий повлияло на решение Рюти пойти на мировую?

-Я могу сделать из этого определенный вывод о попытке советизации , который и делаю. Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло.
Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией.
vrag пишет:

цитата:

История показала, что их опасения не оправдались

- История сама по себе ничего не показала и никаких прав на эту территорию СССР не имел. 25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года. И единственно, что Финляндию спасло так это благожелательная позиция США и Англии, а не умеренные аппетиты СССР.
СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы.

 Отправлено: 11.06.09 12:01. Заголовок: 917 пишет: 25 июня ..

917 пишет:

цитата:

25 июня 1941 года СССР точно также развязал войну против Финляндии как и осенью 1939 года

Из ветки в ветку......
917 пишет:

цитата:

СССР образца 1939 года такой же бандит как и Гитлеровская Германия, с той только разницей, что территориальные требования Германии более обоснованы.

Обоснуете?

 Отправлено: 11.06.09 12:03. Заголовок: BP_TOR А какая разн..

BP_TOR

цитата:

А какая разница в каком. У Вас есть свидетель (уровня Черчилля ) который подтвердит что Сталин говорил: "Я предполагал напасть на Германию (в июле) летом 1941 г." Т.е. есть подтверждение взглядов Сталина на время начало конфликта из независимого и не советского источника

Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце?
Вы это свидетельство Черч. где взяли?
А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям.

 Отправлено: 11.06.09 12:08. Заголовок: Змей пишет: Обоснуе..

Змей пишет:

цитата:

Обоснуете?

- Во первых это развязанная агрессия против Финляндии, пускай даже остановимся на попытке отодвинуть границу.
Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств.
В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова.
Захват сев. Буковины.
Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года.
Вполне на уровне Германии.
Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством. Еще немного и стал бы оплотом либерализма.
Но, его действия это никак не отменяет.

 Отправлено: 11.06.09 12:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Как..

Serg2007 пишет:

цитата:

Как это какая разница? Чтобы понять, когда же все таки Сталин ждал нападения? В каком месяце? Вы это свидетельство Черч. где взяли? А о том, что думал Сталин, можно понять по его выступлениям и его действиям.

А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать.
Сталин ждал начала конфликта не ранее чем через полгода от свершившегося факта т.е. в 1942 году

 Отправлено: 11.06.09 12:11. Заголовок: 917 пишет: В третьи..

917 пишет:

цитата:

В третьих это захват чисто польских территорий, например Белостока в процессе сговора с Гитлеровской Германией и того же Львова.

Про Львов это Вы сильно

 Отправлено: 11.06.09 12:17. Заголовок: 917 пишет: Во первы..

917 пишет:

цитата:

Во первых это развязанная агрессия против Финляндии

Так кто стрелял в Майниле?
917 пишет:

цитата:

Во вторых это оккупация Прибалтики и ликвидация трех государств

Временно отколовшихся мятежных провинций с диктаторскими режимами.
917 пишет:

цитата:

Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года.

Надо было как в Мюнхене?
917 пишет:

цитата:

Просто штатам

Я их тоже не очень, но пишу с большой буквы.
917 пишет:

цитата:

Просто штатам потребовался союзник и СССР сделали демократическим государством.

Ага, к 1996 году управились.

 Отправлено: 11.06.09 12:23. Заголовок: vrag пишет: Это оче..

vrag пишет:

цитата:

Это очевидно :) Они всегда прямо писали, что не хотят отдавать линию Маннергейма. И ссылались на чешский прецедент. История показала, что их опасения не оправдались :)

Опасения финнов не оправдались бы в двух случаях:
1) через Карельский перешеек на них никто не нападал, и "линия Маннергейма" оказалась не нужна;
2) "линия Маннергейма" не смогла задержать напавшего на Финляндию через Карельский перешеек противника, и оказалась бесполезна.

Какой из этих двух случаев Вы имеете в виду, говоря что "их опасения не оправдались"?

 Отправлено: 11.06.09 12:30. Заголовок: BP_TOR пишет: Ну та..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну так Румыния дважды уступала и уцелела, тоже отличный пример

Нет, этот пример не отличный, поскольку СССР требовал от Румынии не только Бессарабию и Северную Буковину, но и Южную Буковину, а также Северную Добруджу. Но тут из Берлина сказали: вы что, ребята, совсем охренели? - и про Южную Буковину и Северную Добруджу пришлось забыть, а СССР получил еще одного потенциального противника на своих границаз.

 Отправлено: 11.06.09 12:31. Заголовок: 917 пишет: Никакого..

917 пишет:

цитата:

Никакого значения вне успехов СССР правительство Куусинена не имело и ни на кого влияния не оказывало, так как никого не представляло.

Согласен.

цитата:

Просто за фактом создания Правительства, попыткой формирования вооруженной силы я вижу вмешательство во внутреннии дела другого государства. Самый раз такую форму вмешательства назвать советизацией.

Не согласен. Подскажите факты, которые не могут быть объяснены в рамках теории "хотели передвинуть границу, правительство Куусинена - рычаг давления"?
Факт который не ложатся в теорию "хотели советизировать" - независимость Финляндии в 1940 и 1944 годах. Если хотите, повторю свой вопрос про отличие Финляндии от Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии и пр.

 Отправлено: 11.06.09 12:33. Заголовок: 917 пишет: территор..

917 пишет:

цитата:

территориальные требования Германии более обоснованы.

Змей пишет:

цитата:

Обоснуете?

Читайте статью Пыхалова: "Вторая мировая началась из-за того, что Польша отказалась выполнить обоснованные требования Германии". Пыхало уже всё обсновал.

 Отправлено: 11.06.09 13:11. Заголовок: 917 пишет: Короче п..

917 пишет:

цитата:

Короче пересмотр сложившейся европейской традиции к сентябрю 1939 года. Вполне на уровне Германии.

Вполне на уровне Англии и Франции, гарантов Версаля, спокойно смотревших как перекраиваются границы в Центральной Европе и даже прямо приложивших руку (Мюнхен - 38), вполне на уровне Польши с Тешином и ультиматумом от 1938.03.19 Литве -(Кемска волость Виленская область
Или европейская традиции сложились за первую половину 1939 г.

 Отправлено: 11.06.09 13:13. Заголовок: vrag пишет: При пра..

vrag пишет:

цитата:

При правильном прогнозе на будущее Второй Мировой войны вообще бы не было.

При правильном прогнозе своего будущего самими финнами

 Отправлено: 11.06.09 13:18. Заголовок: Fan пишет: Да, это ..

Fan пишет:

цитата:

Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили.

Угу, а потом, когда речь пошла бы о ленд-лизе, они бы тоже "не пошевелили"

BP_TOR пишет:

цитата:

А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать

Это что, новый пророк? Кто гарантирует, что Черчилль не врет (или просто верно передает слова Сталина)? С какой радости Сталин должен был откровенничать с Черчиллем, а не говорить "что надо для дела"?

Змей пишет:

цитата:

Так кто стрелял в Майниле?

Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо". Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.

 Отправлено: 11.06.09 13:19. Заголовок: Cat пишет: Да и вся..

Cat пишет:

цитата:

Да и всяческие перестрелки - еще не повод к войне. Вон с японцами на Халхин-Голе какие "перестрелки" были, и то войну никто не объявил.

Справедливо. Поддерживаю.
Пограничный конфликт становится поводом к войне лишь в том случае, если для войны есть причина.
С той же Финляндией до ноября 1939 года были дестки пограничных конфликтов. Но война как-то не началась.
В сборнике "Пограничные войска СССР" также приводятся документы о десятках пограничных конфликтов с германской стороной до июня 1941 года.

 Отправлено: 11.06.09 13:29. Заголовок: Cat пишет: Это из ц..

Cat пишет:

цитата:

Это из цикла "ни то, ни другое недоказуемо".

Тем не менее финики загодя начали мобилизацию. А как писал Гуру "мобилизация = война".