Отправлено: 20.03.09 10:20. Заголовок: tsv пишет: Оно получ..
tsv пишет:
цитата:
Оно получается не "из расчетов", а на практике. Т.к. противник стаскивает сильно превосходящие силы на узкий участок фронта, не опасаясь за остальные участки. Пример: Сокальский выступ, 87-я и 124 дивизии против кучи немецких. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Кусок "Первый день войны. На направлении главного удара".
Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав?
цитата:
Не проводил
То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете?
цитата:
Дык это не автор ссылается, это N-е по счету переиздание. Редакция ссылку поставила.
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
«..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков.
(лениво) Не получается, если Жуков приехал после 11 вечера.
Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски?
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
цитата:
С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было.
А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли?
цитата:
А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать.
А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го?
цитата:
А разве СССР не вел приготовления к войне, не создавал стрелковые и танковые дивизии,, мех.корпуса, возд.десантные корпуса, не перебрасывал эти войска на Запад. Рассматривайте речь Сталина в этом контексте.
Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию?
цитата:
О политике умиротворения. Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. Тут надо смотреть не на слова, а на действия.
Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали?
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить.
Отправлено: 20.03.09 10:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав?
5-7 раз - на отдельных участках.
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете?
Ни я не считаю, ни Вы не должны.
Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени.
Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность.
Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи.
Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают.
Serg2007 пишет:
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные.
Отправлено: 20.03.09 10:43. Заголовок: tsv: Не отрабатывала..
tsv:
цитата:
Не отрабатывалась не "оборонительная" часть операции, а начальный период войны, как он понимался по предвоенным теориям: объявление войны и стычки армий прикрытия, потом 2-3 недели мобилизации, потом столкновение главных сил и начало масштабных боевых действий. Вот с этого момента ситуацию и разыгрывали.
Может быть дадите источник, где почерпнули знания о представлениях руководства РККА о том как должна начинаться война?
цитата:
В том, что немцы действительно воевали с польской армией и разбили ее, а советские войска оттяпали территорию у уже побежденной страны, и боевых действий почти не вели.
Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди.
цитата:
Ничего подобного. Была бы та же самая общая граница, только восточнее.
А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее?
Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии?
цитата:
Военный план стратегического масштаба другим (не наступательным) быть и не может. Не переходя в наступление на противника можно было в условиях ВМВ успешно воевать на тактическом уровне (дивизия, бригада, м.б. даже корпус), 10-50 тыс. человек, расстояния порядка 10-30 км. С большой натяжкой - на оперативном (корпус, армия), 50-200 тыс человек, расстояния порядка 30-100 км. На стратегическом уровне (армия, фронт, группа фронтов) - без наступлений вообще нельзя. Это выводится из плотностей огня стрелкового оружия и артиллерии, дальности стрельбы, дальности видимости, скорости передвижения войск.
ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя?
Отправлено: 20.03.09 10:48. Заголовок: tsv: В любом нормаль..
tsv:
цитата:
В любом нормальном плане в задачах фронтов будет наступление или хотя бы локальные контрудары. Выше написано почему.
Ну так я и прошу процитировать сей документ, чтобы нам с вами не предполагать, а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла, он ее не выполнил, почему не выполнил и т.д.
Отправлено: 20.03.09 10:52. Заголовок: K.S.N. пишет: О пол..
K.S.N. пишет:
цитата:
>О политике умиротворения. >Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. >Тут надо смотреть не на слова, а на действия.
Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали?
Вообще-то это партизан написал о том, что Сталин проводил политику умиротворения. На просьбу разъяснить, что это такое, отмолчался, как партизан на допросе.
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
Никакой разницы. И разницы между вермахтом и КА, вошедшими в Польшу, тоже никакой.
Отправлено: 20.03.09 10:56. Заголовок: Для AlaxDrozd Части..
Для AlaxDrozd
цитата:
Части 11-й армии против 3 ТГ: 35 т.чел против 265 т. 4-я армия - 71 тыс. против 462, 8-я армия - 82 т. против 360 т.
Вы приводите соотношение на отдельном участке фронта?
цитата:
При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного.
Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД?
цитата:
Да я уже понял, что Вы не поняли. tsv уже объяснил, примечания в очередной редакции (а Вы сослались на издание 2002 года) могут быть как авторские (и они в списке примечаний выделены) так и редакторские. И Вы привели пример не авторских примечаний, а редакторских.
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
цитата:
Те, которыми 22 июня пользовались командиры частей и соединений. Это "поделенные на куски" и распиханные по секретным пакетам окружные планы прикрытия. Или Вы считаете, что там копии "Плана генштаба от 11 марта" были?
А План от 11 марта вы сами целиком читали? Если планы были, почему разгром?
Отправлено: 20.03.09 11:10. Заголовок: Объясните мне, в че..
цитата:
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
Никакой, я разве хоть слово сказал в защиту Британии?
цитата:
А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли?
А если бы не заняла?
цитата:
А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го?
А СССР до 41г. продавал ресурсы, и чем отличаются Швеция и СССР. Ничем.
цитата:
Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию?
И о чем это говорит, что мы готовились этот удар отразить? Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть?
цитата:
О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить.
Я привел текст и ссылки из издания 2002 года выложенного на сайте милитера. Не сочтите за труд, посмотрите.
Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди.
По сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет.
Serg2007 пишет:
цитата:
А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее?
Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее.
Serg2007 пишет:
цитата:
Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии?
Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было.
Serg2007 пишет:
цитата:
ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя?
Ну вот так и нельзя.
DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки.
Рассмотрим чисто теоретическую сферическую оборону в вакууме, т.е сидение на попе ровно.
При столкновении на уровне дивизий (тактический уровень) можно обороняясь маневрировать огнем артиллерии, и силы на угрожаемый участок успеть перебросить прямо в течении боя. Потому что речь идет о минутах, часах и максимум десятке-другом километров.
При столкновении нескольких дивизий в составе корпусов и армий (оперативный уровень) артиллерии уже придется маневрировать колесами, и речь уже пойдет о часах и днях и десятках километров. Т.е. маневрировать нужно на расстояния заведомо превышающие дальности стрельбы. И если противник достаточно расторопный, то можно и не успеть. Но можно, теоретически, и успеть, поэтому скрепя сердце посчитаем "чистую оборону" приемлемой для оперативного уровня.
На уровне стратегическом (десятки дивизий, сотни километров) супостат тупо стаскивает к участку наступления силы превосходящие наши в несколько раз, и перемалывает наши противостоящие части задолго ДО того как мы успеем прийти им на помощь. И ломится в глубь страны, пока бОльшая часть наших сил "обороняется".
Можно это условно назвать "эффектом масштаба".
То есть с того масштаба, когда время, которое способны продержаться наши части под ударом превосходящих сил противника, становится заведомо меньше времени, за которое подоспеет помощь - чисто оборонительные действия становятся бессмысленными. Начиная с этого момента приходится для победы над противником наносить контрудары на других участках, чтобы поставить перед противником аналогичные проблемы и так косвенно заставить противника прекратить собственное наступление.
Ну а еще лучше иметь стратегическую инициативу и наступать самим крупными силами, чтобы противнику просто не хватало сил и времени на собственные наступления.
Таким образом, если речь идет о больших расстояниях и крупных силах - военные планы всегда наступательные, и абсолютно поровну, решается ли при этом политическая задача нападения на другую страну или политическая задача обороны от агрессии другого государства.
Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный.
Отправлено: 20.03.09 11:24. Заголовок: Ни я не считаю, ни В..
цитата:
Ни я не считаю, ни Вы не должны.
Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени.
Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность.
Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи.
Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают.
извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел.
А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному?
цитата:
Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные.
Об апгрейде примечаний честно услышал только от Вас. Вопрос в том, что Воспоминания жукова о 22.06.41г. липа, чистой воды. разговор о том, что не может умеревший автор книги, ссылаться в свое тексте, написанной собственной рукой, на книги, вышедшее после его смерти.
Отправлено: 20.03.09 11:29. Заголовок: Serg2007 пишет: В к..
Serg2007 пишет:
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально:
{1}Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2513, д. 5, л. 450.
{2}История Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93.
{3}Там же.
{30}День наступления фронтов Н. Ф. Ватутина и А. И. Еременко. — Прим. автора
{31}Донцов — К. К. Рокоссовский, Михайлов — А. М. Василевский. — Прим. автора.
{32}Архив МО СССР, ф. 132-А, оп. 2642, д. 31, л. 3.14, 315.
{33}Видер И. Катастрофа на Волге. М., 1965. С. 95, 102
30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента.
Serg2007 пишет:
цитата:
Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД?
Естественно. Соотношение по фронтам было различным, а в полосах армий доходило до 7 к 1. Подробнее, ну хотя бы у Мельтюхова можете посмотреть раскладку click here
Вас не удивляет, что РККА разгромила вермахт в 44-м, имея примерно такой же перевес "в среднем", как вермахт в 41-м? И что на направлениях главного удара при этом перевес доходил до 5:1 (а по мемуарам немецких генералов 10:1, и "у каждого русского пехотинуа было по танку Т-34" (с) )
Если бы РККА имела предлагаемый Вами состав в треть от вермахта, война бы закончилась в 41-м году где-нибудь на Урале.
Serg2007 пишет:
цитата:
а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла
click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы
извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел.
Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо.
Serg2007 пишет:
цитата:
А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному?
Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение.
Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть?
Хи-хи Два раза Хотите прочесть задачи армий в оперативном плане войны я Японией 1938 года? Пожалуйста: "... 3) Хабаровской армейской группе: форсировав р.р. Амур и Уссури в районе Цзямусы, имея ввиду дальнейшее наступление на Саньсин для установления оперативной связи с войсками 1-й армии; 4) 2 армии: форсировав р. Амур, овладеть Малым Хинганом и в дальнейшем развивать наступление в основном направлении на Харбин. 3. Главной задачей отдельной Забайкальской армии и 57 особого корпуса будет – выход в район долины р. Ноина, а ближайшей задачей войск этого направления является овладение Хойлар-Буйнорским плато и закрепление за собой западных проходов через Большой Хинган на фронте Халунь-Аршань ст. Якеши, имея ввиду в дальнейшем овладеть перевалами Большого Хингана, действуя основными группировками вдоль КВЖД и в обход Большого Хингана с юга..." А вот задачи авиации: "...2. Фронтовой авиации: 1) Последовательными ударами (поэшелонно) по установленным авиационным базам и аэродромам японцев нанести поражение их авиации; 2) Действиями по железнодорожным перегонам и узлам: Онсен, Цицакар, Чаньгунт, Таоань, ст.ст. Сипимгай и Мукден, воспрепятствовать железнодорожным перевозкам на север; 3. Совместно с авиацией ТОФ, нанесение ударов по морским сообщениям японцев с островов с северной Маньчжурии, удар по корейским портам: Расин, Сейсин, Инзан. 4. Совместно с авиацией ТОФ, атака японского военно-морского флота и морских транспортов..." Ну и как? подчеркиваю - это 1938 год
КОгда я спрашивал, про источники, я имел ввиду книги, научные труды того времени, а не 74г. А вот я вам советую почитать вот эту книгу http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Триандафиолова. Это ссылка на главу Возможная численность мобилизованных армий, очень интересно написано, про поэтапную мобилизацию
цитата:
ПО сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет.
Значит все таки гибли. Значит, разница только в количестве погибших солдат с той и другой стороны?
На 22.06 у немцев было превосходство только в живой силе, вы правы. Но в том то и дело что процесс сосредоточения РККА не был закончен, это должно было бы произойти познее. А с чего вы взяли, что немцы лучше воевать умели, это вы каким образом пришли к такому выводу.
И еще вопрос: если у немцев превосходство в силах, если воюют они лучше, если техника у них лучше, если воюют они лучше, если опыта у них военного больше, чего же они войну то профукали? Надо было тогда бы весь СССР и захватить
цитата:
Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее.
А были планы по захвату Прибалтики Гермнией? Очень интересно, дайте пожалуйста ссылочку, где об этом написано?
цитата:
Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было
. Какое товремя, это сколько? А потом, что было бы?
цитата:
Ну вот так и нельзя.
DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки.
Тогда по Вашим же словам (кстати в Соображениях от 15 мая говориться о том же, что не надо давать инициативу) получается, что единственное возможное начало войны, которое будет макс. успешным, это иметь страт. инициативу и наступать крупными силами. Что во всех планах того времени (СССР) и написано. Тогда почему, по вашим же словам, мы готовились к обороне, а потом к нанесению контрударов, если выгоднее всего было ударить первыми самим.
Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный.
цитата:
Жуков и писал, стопудово. И вообще, искать липу в ВИР Жукова - дохлый номер. Ляпы по мелочи там есть, крупных косяков что-то не находится.
По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00
Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды.
Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды.
Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей.
Отправлено: 20.03.09 12:47. Заголовок: А примечания в очер..
цитата:
А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально:
цитата:
{30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента.
Вы в этом уверены, или это ваше предположение? А вы допускаете такую мысль, что издание 2002 года дописывали за Жукова другие люди, и по забывчивости давали ссылки на источники, появишиеся после смерти маршала. Но это бог с ним.
По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00
Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать?
цитата:
click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы
За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал. Ну должен же быть какой то общий план Стратег.развертывания для РККА?
Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать?
комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду.
Отправлено: 20.03.09 12:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Я б..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я бы больше хотел прочесть Главу Основы Стратегического развертывания на Востоке из ПЛАНА за 11 марта 1941г. Вот тогда вместе и посмеемся.
Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать?
Отправлено: 20.03.09 12:56. Заголовок: Для tsv Несколько ты..
Для tsv
цитата:
Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо.
Про отмобилизовать, уточните пожалуйста, что имеете в виду?
цитата:
Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение.
Ну а если все это начало скрытой мобилизации? Военные действия еще не ведуться, людей мы призвали, на переподготовку тоже набрали, ударили, а потом начали открытую мобилизацию, то есть как и полагается по повестке. Вы такой вариант не рассматриваете?
Отправлено: 20.03.09 12:58. Заголовок: Для Сергея ст Совету..
Для Сергея ст
цитата:
Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей.
И про 21.06 правду пишет? Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил?
Отправлено: 20.03.09 13:00. Заголовок: Serg2007 пишет: За ..
Serg2007 пишет:
цитата:
За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал.
Планы прикрытия разрабатывались на основе директив НКО и Генштаба командующим округам, они опубликованы в "малиновке". На основе чего, готовились эти директивы, это уже вопрос более сложный.
Отправлено: 20.03.09 13:07. Заголовок: комментировали, и не..
цитата:
комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду.
А как Вы прокомментируйте поведение Сталина, последние сомнения отпали - война, а он после написания директивы идет на боковую. Так и почему в директиве написано, что не надо поддаваться на провокации. Какие к черту провокации, если немец уже решил воевать, если принято полит решение, подготовлен план операции, почему красноармеец не может отркывать по нему огонь, без разрешения?
цитата:
Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать?
Да нет не надо, конечно же я понял, что это говорит исключительно о миролюбии СССР, о том что мы не собирались нападать первыми, ждали от японцев первого шага, потом бы мы их остановили и нанесли контрудар.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Два раза 
Сообразите что к чему, или нужно разжевать? 
- участник сейчас на форуме