Отправлено: 20.03.09 10:20. Заголовок: tsv пишет: Оно получ..
tsv пишет:
цитата:
Оно получается не "из расчетов", а на практике. Т.к. противник стаскивает сильно превосходящие силы на узкий участок фронта, не опасаясь за остальные участки. Пример: Сокальский выступ, 87-я и 124 дивизии против кучи немецких. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Кусок "Первый день войны. На направлении главного удара".
Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав?
цитата:
Не проводил
То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете?
цитата:
Дык это не автор ссылается, это N-е по счету переиздание. Редакция ссылку поставила.
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
«..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков.
(лениво) Не получается, если Жуков приехал после 11 вечера.
Объясните мне в чем различие между немецкими войсками вошедшими в Польшу и Советсткими войсками вошедшими в Польшу, кроме идеологической окраски?
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
цитата:
С одной стороны СССР отодвинул свои границы на ЗАпад на 300-400 км. Но с другой мы приобрели общие гарницы с Германией, что и позволило ей совершить неожиданное нападение. Ведь не имей мы общей границы, такого бы не было.
А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли?
цитата:
А вот мне интересно, если бы Германия в 41г. не напала, что тогда. Так бы СССР хороводы с преступным режимом и водил, так бы палачам Европы и продолжали ресурсы продавать.
А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го?
цитата:
А разве СССР не вел приготовления к войне, не создавал стрелковые и танковые дивизии,, мех.корпуса, возд.десантные корпуса, не перебрасывал эти войска на Запад. Рассматривайте речь Сталина в этом контексте.
Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию?
цитата:
О политике умиротворения. Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. Тут надо смотреть не на слова, а на действия.
Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали?
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить.
Отправлено: 20.03.09 10:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Но ведь шел разговор не об отдельных участках, а о среднем превосходстве по всему фронту в 5-7 раз, или я не прав?
5-7 раз - на отдельных участках.
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть призыв резервистов, проведение сборов, о чем говориться в Документе от 15 мая за мобилизацию не считаете?
Ни я не считаю, ни Вы не должны.
Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени.
Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность.
Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи.
Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают.
Serg2007 пишет:
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные.
Отправлено: 20.03.09 10:43. Заголовок: tsv: Не отрабатывала..
tsv:
цитата:
Не отрабатывалась не "оборонительная" часть операции, а начальный период войны, как он понимался по предвоенным теориям: объявление войны и стычки армий прикрытия, потом 2-3 недели мобилизации, потом столкновение главных сил и начало масштабных боевых действий. Вот с этого момента ситуацию и разыгрывали.
Может быть дадите источник, где почерпнули знания о представлениях руководства РККА о том как должна начинаться война?
цитата:
В том, что немцы действительно воевали с польской армией и разбили ее, а советские войска оттяпали территорию у уже побежденной страны, и боевых действий почти не вели.
Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди.
цитата:
Ничего подобного. Была бы та же самая общая граница, только восточнее.
А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее?
Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии?
цитата:
Военный план стратегического масштаба другим (не наступательным) быть и не может. Не переходя в наступление на противника можно было в условиях ВМВ успешно воевать на тактическом уровне (дивизия, бригада, м.б. даже корпус), 10-50 тыс. человек, расстояния порядка 10-30 км. С большой натяжкой - на оперативном (корпус, армия), 50-200 тыс человек, расстояния порядка 30-100 км. На стратегическом уровне (армия, фронт, группа фронтов) - без наступлений вообще нельзя. Это выводится из плотностей огня стрелкового оружия и артиллерии, дальности стрельбы, дальности видимости, скорости передвижения войск.
ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя?
Отправлено: 20.03.09 10:48. Заголовок: tsv: В любом нормаль..
tsv:
цитата:
В любом нормальном плане в задачах фронтов будет наступление или хотя бы локальные контрудары. Выше написано почему.
Ну так я и прошу процитировать сей документ, чтобы нам с вами не предполагать, а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла, он ее не выполнил, почему не выполнил и т.д.
Отправлено: 20.03.09 10:52. Заголовок: K.S.N. пишет: О пол..
K.S.N. пишет:
цитата:
>О политике умиротворения. >Любой мошенник, перед тем как собирается тебя обдурит, тебе мило улыбается. >Тут надо смотреть не на слова, а на действия.
Это Вы сейчас про Мюнхен-38 написали?
Вообще-то это партизан написал о том, что Сталин проводил политику умиротворения. На просьбу разъяснить, что это такое, отмолчался, как партизан на допросе.
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
Никакой разницы. И разницы между вермахтом и КА, вошедшими в Польшу, тоже никакой.
Отправлено: 20.03.09 10:56. Заголовок: Для AlaxDrozd Части..
Для AlaxDrozd
цитата:
Части 11-й армии против 3 ТГ: 35 т.чел против 265 т. 4-я армия - 71 тыс. против 462, 8-я армия - 82 т. против 360 т.
Вы приводите соотношение на отдельном участке фронта?
цитата:
При соотношении 1,3 к 1 вермахт "в среднем по больнице" создавал перевес до 5-7 кратного.
Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД?
цитата:
Да я уже понял, что Вы не поняли. tsv уже объяснил, примечания в очередной редакции (а Вы сослались на издание 2002 года) могут быть как авторские (и они в списке примечаний выделены) так и редакторские. И Вы привели пример не авторских примечаний, а редакторских.
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
цитата:
Те, которыми 22 июня пользовались командиры частей и соединений. Это "поделенные на куски" и распиханные по секретным пакетам окружные планы прикрытия. Или Вы считаете, что там копии "Плана генштаба от 11 марта" были?
А План от 11 марта вы сами целиком читали? Если планы были, почему разгром?
Отправлено: 20.03.09 11:10. Заголовок: Объясните мне, в че..
цитата:
Объясните мне, в чем различие между немецкими войсками, вошедшими в Данию и британскими войсками, вошедшими в Исландию, принадлежавшей в то время Дании. А в чем разница между советскими и британскими войсками, вошедшими в Иран?
Никакой, я разве хоть слово сказал в защиту Британии?
цитата:
А если бы Германия в 39-м заняла всю Польшу, у нее бы общей границы с СССР не появилось, что ли?
А если бы не заняла?
цитата:
А Вы в курсе, что, например, Швеция продолжала продавать ресурсы палачу Гитлеру и "водила с ним хороводы" и после 41-го?
А СССР до 41г. продавал ресурсы, и чем отличаются Швеция и СССР. Ничем.
цитата:
Вы в курсе, что на ДВ части были развернуты по штатам военного времени еще до 22 июня 41-го года? Когда СССР напал на Японию?
И о чем это говорит, что мы готовились этот удар отразить? Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть?
цитата:
О какой главе или странице идет речь? У меня издание 71-го года (доптираж первого издания), можно сравнить.
Я привел текст и ссылки из издания 2002 года выложенного на сайте милитера. Не сочтите за труд, посмотрите.
Почти не вели, это как? ЧТо наши не стреляли в поляков, а поляки в русских? Не гибли люди.
По сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет.
Serg2007 пишет:
цитата:
А Прибалтика? Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее?
Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее.
Serg2007 пишет:
цитата:
Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии?
Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было.
Serg2007 пишет:
цитата:
ЧТо Вы имели в виду, когда говорили о том, что на стратг. уровне без наступлений вообще нельзя?
Ну вот так и нельзя.
DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки.
Рассмотрим чисто теоретическую сферическую оборону в вакууме, т.е сидение на попе ровно.
При столкновении на уровне дивизий (тактический уровень) можно обороняясь маневрировать огнем артиллерии, и силы на угрожаемый участок успеть перебросить прямо в течении боя. Потому что речь идет о минутах, часах и максимум десятке-другом километров.
При столкновении нескольких дивизий в составе корпусов и армий (оперативный уровень) артиллерии уже придется маневрировать колесами, и речь уже пойдет о часах и днях и десятках километров. Т.е. маневрировать нужно на расстояния заведомо превышающие дальности стрельбы. И если противник достаточно расторопный, то можно и не успеть. Но можно, теоретически, и успеть, поэтому скрепя сердце посчитаем "чистую оборону" приемлемой для оперативного уровня.
На уровне стратегическом (десятки дивизий, сотни километров) супостат тупо стаскивает к участку наступления силы превосходящие наши в несколько раз, и перемалывает наши противостоящие части задолго ДО того как мы успеем прийти им на помощь. И ломится в глубь страны, пока бОльшая часть наших сил "обороняется".
Можно это условно назвать "эффектом масштаба".
То есть с того масштаба, когда время, которое способны продержаться наши части под ударом превосходящих сил противника, становится заведомо меньше времени, за которое подоспеет помощь - чисто оборонительные действия становятся бессмысленными. Начиная с этого момента приходится для победы над противником наносить контрудары на других участках, чтобы поставить перед противником аналогичные проблемы и так косвенно заставить противника прекратить собственное наступление.
Ну а еще лучше иметь стратегическую инициативу и наступать самим крупными силами, чтобы противнику просто не хватало сил и времени на собственные наступления.
Таким образом, если речь идет о больших расстояниях и крупных силах - военные планы всегда наступательные, и абсолютно поровну, решается ли при этом политическая задача нападения на другую страну или политическая задача обороны от агрессии другого государства.
Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный.
Отправлено: 20.03.09 11:24. Заголовок: Ни я не считаю, ни В..
цитата:
Ни я не считаю, ни Вы не должны.
Мобилизация - это не расплывчатое понятие, а точный термин. Этот точный термин предполагает (тоже точно определенный) комплекс мероприятий. Важнейшим из мероприятий является доведение частей и соединений до штатов военного времени.
Если сформулировать очень приблизительно, то мобилизация - она для того, чтобы до максимально возможного предела повысить боеспособность частей и соединений. Дивизия мирного времени стоит государству гораздо дешевле, чем дивизия военного времени, потому что там сокращена куча должностей, автотранспорта мало и т.п. Заточена дивизия мирного времени под две вещи - боевую подготовку и возможное развертывание до штатов военного времени для войны. Перевод со штатов мирного на штаты военного времени в разы (в буквальном смысле) повышает боеспособность дивизии и ее подвижность.
Призыв резервистов на сборы без проведения мобилизации боеспособность дивизии повышает, но очень слабо. Сильно повышают те мероприятия, в результате которых дивизия приводится к сбалансированному, заранее продуманному штату - когда на всех необходимых должностях есть специалисты соответствующего профиля - младшие пехотные командиры, артиллеристы, разведчики, связисты и т.п. Когда есть необходимое количество автомашин, тягачей, лошадей, средств связи.
Абстрактные даже несколько тысяч резервистов на сборах всего этого не обеспечивают.
извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел.
А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному?
цитата:
Да в старых изданиях небось стояли ссылки на 6-ти томник "История ВОВ" 60-х годов. А редакция их проапгрейдила до 12-томника "История ВМВ" 1973-1982 гг. В чем вопрос-то, не пойму? Данные-то все равно приводятся верные.
Об апгрейде примечаний честно услышал только от Вас. Вопрос в том, что Воспоминания жукова о 22.06.41г. липа, чистой воды. разговор о том, что не может умеревший автор книги, ссылаться в свое тексте, написанной собственной рукой, на книги, вышедшее после его смерти.
Отправлено: 20.03.09 11:29. Заголовок: Serg2007 пишет: В к..
Serg2007 пишет:
цитата:
В книге идет текст, этот текст,написал, откуда то позовимствовал, автор. Он мог дать ссылку на источник, мог забыть, могли за него это сделать редакторы. Но текст то писал Жуков, о работал над материалами и интересно, каким образом ему в руки попала книга, вышедшея после его смерти?
А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально:
{1}Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2513, д. 5, л. 450.
{2}История Второй мировой войны. 1939—1945 гг.: В 12 т. М.: Воениздат. 1975. Т. 4. С. 93.
{3}Там же.
{30}День наступления фронтов Н. Ф. Ватутина и А. И. Еременко. — Прим. автора
{31}Донцов — К. К. Рокоссовский, Михайлов — А. М. Василевский. — Прим. автора.
{32}Архив МО СССР, ф. 132-А, оп. 2642, д. 31, л. 3.14, 315.
{33}Видер И. Катастрофа на Волге. М., 1965. С. 95, 102
30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента.
Serg2007 пишет:
цитата:
Но я так понял по средним по больнице вы имели в виду весь ЗАпадный ТВД?
Естественно. Соотношение по фронтам было различным, а в полосах армий доходило до 7 к 1. Подробнее, ну хотя бы у Мельтюхова можете посмотреть раскладку click here
Вас не удивляет, что РККА разгромила вермахт в 44-м, имея примерно такой же перевес "в среднем", как вермахт в 41-м? И что на направлениях главного удара при этом перевес доходил до 5:1 (а по мемуарам немецких генералов 10:1, и "у каждого русского пехотинуа было по танку Т-34" (с) )
Если бы РККА имела предлагаемый Вами состав в треть от вермахта, война бы закончилась в 41-м году где-нибудь на Урале.
Serg2007 пишет:
цитата:
а конкретно говорить, что вот дескать такая задача у Западного фронта стояла
click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы
извините реервистов не нескольо тысяч, а 800. И на переодготовку тоже не пару человек привлекли, а 430 тыс.чел.
Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо.
Serg2007 пишет:
цитата:
А в Соображениях от 15 мая как написано, под видом учебных сборов. Согласитесь, что как то все одно к одному?
Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение.
Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть?
Хи-хи Два раза Хотите прочесть задачи армий в оперативном плане войны я Японией 1938 года? Пожалуйста: "... 3) Хабаровской армейской группе: форсировав р.р. Амур и Уссури в районе Цзямусы, имея ввиду дальнейшее наступление на Саньсин для установления оперативной связи с войсками 1-й армии; 4) 2 армии: форсировав р. Амур, овладеть Малым Хинганом и в дальнейшем развивать наступление в основном направлении на Харбин. 3. Главной задачей отдельной Забайкальской армии и 57 особого корпуса будет – выход в район долины р. Ноина, а ближайшей задачей войск этого направления является овладение Хойлар-Буйнорским плато и закрепление за собой западных проходов через Большой Хинган на фронте Халунь-Аршань ст. Якеши, имея ввиду в дальнейшем овладеть перевалами Большого Хингана, действуя основными группировками вдоль КВЖД и в обход Большого Хингана с юга..." А вот задачи авиации: "...2. Фронтовой авиации: 1) Последовательными ударами (поэшелонно) по установленным авиационным базам и аэродромам японцев нанести поражение их авиации; 2) Действиями по железнодорожным перегонам и узлам: Онсен, Цицакар, Чаньгунт, Таоань, ст.ст. Сипимгай и Мукден, воспрепятствовать железнодорожным перевозкам на север; 3. Совместно с авиацией ТОФ, нанесение ударов по морским сообщениям японцев с островов с северной Маньчжурии, удар по корейским портам: Расин, Сейсин, Инзан. 4. Совместно с авиацией ТОФ, атака японского военно-морского флота и морских транспортов..." Ну и как? подчеркиваю - это 1938 год
КОгда я спрашивал, про источники, я имел ввиду книги, научные труды того времени, а не 74г. А вот я вам советую почитать вот эту книгу http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Триандафиолова. Это ссылка на главу Возможная численность мобилизованных армий, очень интересно написано, про поэтапную мобилизацию
цитата:
ПО сравнению с боевыми действиями между Германией и Польшей - почти нет.
Значит все таки гибли. Значит, разница только в количестве погибших солдат с той и другой стороны?
На 22.06 у немцев было превосходство только в живой силе, вы правы. Но в том то и дело что процесс сосредоточения РККА не был закончен, это должно было бы произойти познее. А с чего вы взяли, что немцы лучше воевать умели, это вы каким образом пришли к такому выводу.
И еще вопрос: если у немцев превосходство в силах, если воюют они лучше, если техника у них лучше, если воюют они лучше, если опыта у них военного больше, чего же они войну то профукали? Надо было тогда бы весь СССР и захватить
цитата:
Создать буферное государство? - Нет. И с Прибалтикой. Ну не занимает СССР Прибалтику. Так ее немцы займут безо всякого труда. Получим те же яйца, только сбоку - общая граница, только гораздо восточнее.
А были планы по захвату Прибалтики Гермнией? Очень интересно, дайте пожалуйста ссылочку, где об этом написано?
цитата:
Какое-то время жили бы в мире точно. А согласия никакого там и в помине не было
. Какое товремя, это сколько? А потом, что было бы?
цитата:
Ну вот так и нельзя.
DISCLAIMER: Объяснение "на пальцах", без четкого следования терминологии военной науки.
Тогда по Вашим же словам (кстати в Соображениях от 15 мая говориться о том же, что не надо давать инициативу) получается, что единственное возможное начало войны, которое будет макс. успешным, это иметь страт. инициативу и наступать крупными силами. Что во всех планах того времени (СССР) и написано. Тогда почему, по вашим же словам, мы готовились к обороне, а потом к нанесению контрударов, если выгоднее всего было ударить первыми самим.
Потому что у немцев - превосходство в силах. Превосходство в силах - потому что у немцев армия отмобилизованная, больше, воевать умеет лучше. Результат печальный, но закономерный.
цитата:
Жуков и писал, стопудово. И вообще, искать липу в ВИР Жукова - дохлый номер. Ляпы по мелочи там есть, крупных косяков что-то не находится.
По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00
Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды.
Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды.
Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей.
Отправлено: 20.03.09 12:47. Заголовок: А примечания в очер..
цитата:
А примечания в очередном издании, вышедшие после смерти Жукова, расставлял редактор. Уже ведь объясняли, например, поменяли ссылку на более свежее издание первоисточника. Или поставили ссылку, которой у самого Жукова в тексте не было. Это и есть примечания редактора. Чтобы не путать с примечаниями самого ГКЖ, последние выделены специально:
цитата:
{30 и 31 - Жукова, 1-3, 32 и 33 - редакторские, причем какие-то могли перекочевать из прижизненных изданий, какие-то появиться потом. Так понятно? В переводных книгах могут быть примечания переводчика. В некоторых изданиях примечания рецензента.
Вы в этом уверены, или это ваше предположение? А вы допускаете такую мысль, что издание 2002 года дописывали за Жукова другие люди, и по забывчивости давали ссылки на источники, появишиеся после смерти маршала. Но это бог с ним.
По поводу правды Жукова о 21.06 Жуков пишет: «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Смотрим список посетителей Сталинского кабинета 21.06.41 . т. Молотов 18.27 - 23.00 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 2. т. Воронцов 19.05 - 23.00 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 3. т. Берия 19.05 - 23.00 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 5. т. Маленков 19.05-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 13. т. Берия 22.40 - 23.00 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 Последние вышли 23.00
Ватутина, в кабинете не было, но появился Ворошилов. Может он в приемной остался, да нет, читаем далее: «Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Значит по версии Жукова, Ватутин с ними был в кабинете вождя, но Журнал посетителей его опровергает. Идем далее: «..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…». Странно, а по Журналу получается, что в кабинете к тому времени уже находились: Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Как их будущий маршал не заметил не понятно. «…А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду…» Ну все, вроде последние сомнения отпали, будет война! «Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро.» За время нахождения Жукова в кабинете, входил лишь Микоян, почему во множественном числе не понятно. Потом, Жуков с Ватутиным (которого в кабинете не было) написали Директиву и все разъехались. Сталин пошел спать. Об этом свидетельствует сам Жуков: Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Вот так вот, война началась, Сталин спит. Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать?
цитата:
click here "Планы прикрытия" приграничных военных округов и другие полезные документы
За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал. Ну должен же быть какой то общий план Стратег.развертывания для РККА?
Вот и получается, что не некоторых деталях у Жукова неувязки, а от начала и до конца туфта, чистой воды. ВОт это сможете прокомментировать?
комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду.
Отправлено: 20.03.09 12:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Я б..
Serg2007 пишет:
цитата:
Я бы больше хотел прочесть Главу Основы Стратегического развертывания на Востоке из ПЛАНА за 11 марта 1941г. Вот тогда вместе и посмеемся.
Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать?
Отправлено: 20.03.09 12:56. Заголовок: Для tsv Несколько ты..
Для tsv
цитата:
Несколько тысяч - на дивизию. Имеется в виду, что если даже в дивизию мирного времени несколько тыщ народу на сборы призвать, но дивизию при этом не отмобилизовать, то боеспособность ее возрастет очень слабо.
Про отмобилизовать, уточните пожалуйста, что имеете в виду?
цитата:
Не, не соглашусь. Мы тут этот вопрос уже курили не раз, общий вывод такой, что эта мера позволяет сэкономить время на мобилизацию (но тоже не сильно, 2-3 дня из 25), ну и собственно основная цель - именно военное обучение.
Ну а если все это начало скрытой мобилизации? Военные действия еще не ведуться, людей мы призвали, на переподготовку тоже набрали, ударили, а потом начали открытую мобилизацию, то есть как и полагается по повестке. Вы такой вариант не рассматриваете?
Отправлено: 20.03.09 12:58. Заголовок: Для Сергея ст Совету..
Для Сергея ст
цитата:
Советую вместо громогласных заявлений почитать архив форума. Все это уже раз цать перетиралось. Общий вывод - ГКЖ пишет правду. За исключением отдельных частностей.
И про 21.06 правду пишет? Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил?
Отправлено: 20.03.09 13:00. Заголовок: Serg2007 пишет: За ..
Serg2007 пишет:
цитата:
За ссылку спасибо, планы эти видел. А вот вы не дадите ссылку на документ на основе которого эти планы каждый фронт и разрабатывал.
Планы прикрытия разрабатывались на основе директив НКО и Генштаба командующим округам, они опубликованы в "малиновке". На основе чего, готовились эти директивы, это уже вопрос более сложный.
Отправлено: 20.03.09 13:07. Заголовок: комментировали, и не..
цитата:
комментировали, и не раз. Ватутин вполне мог находиться в приемной, или одной из комнат, находящихся рядом (я постил здесь рассказ Василевского о них). Неупоминание Берия и Ко вполне может быть связано с настроениями 60-х годов, когда писалась книга. Главное в том, что документ, о котором пишет Жуков сохранился и его вид и содержание говорят нам о том, что т. Жюков пишет правду.
А как Вы прокомментируйте поведение Сталина, последние сомнения отпали - война, а он после написания директивы идет на боковую. Так и почему в директиве написано, что не надо поддаваться на провокации. Какие к черту провокации, если немец уже решил воевать, если принято полит решение, подготовлен план операции, почему красноармеец не может отркывать по нему огонь, без разрешения?
цитата:
Открываю Вам очередную военную тайну Глава в этом плане практически совпадает с цитируемым. Мало того, такие же пассажи содержаться и в плане 1932 года Сообразите что к чему, или нужно разжевать?
Да нет не надо, конечно же я понял, что это говорит исключительно о миролюбии СССР, о том что мы не собирались нападать первыми, ждали от японцев первого шага, потом бы мы их остановили и нанесли контрудар.
Отправлено: 20.03.09 13:12. Заголовок: Serg2007 пишет: А к..
Serg2007 пишет:
цитата:
А как Вы прокомментируйте поведение Сталина, последние сомнения отпали - война, а он после написания директивы идет на боковую. Так и почему в директиве написано, что не надо поддаваться на провокации. Какие к черту провокации, если немец уже решил воевать, если принято полит решение, подготовлен план операции, почему красноармеец не может отркывать по нему огонь, без разрешения?
Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Еще раз повторяю, Вы оценивайте ситуацию не с точки зрения обывателя 2009 года издания, а с точки зрения руководителя СССР образца 1941 года. Вот тогда для Вас все станет на свои места. Serg2007 пишет:
цитата:
Да нет не надо, конечно же я понял, что это говорит исключительно о миролюбии СССР, о том что мы не собирались нападать первыми, ждали от японцев первого шага, потом бы мы их остановили и нанесли контрудар.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - это Вы так шутите, или действительно так считаете? В зависимости от наличия ответа, я выложу кое-что еще из документов.
КОгда я спрашивал, про источники, я имел ввиду книги, научные труды того времени, а не 74г.
А Вы начните лучше именно с этой книжки.
Serg2007 пишет:
цитата:
А вот я вам советую почитать вот эту книгу http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Триандафиолова. Это ссылка на главу Возможная численность мобилизованных армий, очень интересно написано, про поэтапную мобилизацию
Вы часом, не подумали ли случайно, что я эту книжку в первый раз вижу? Читаем: Триандафиллов пишет:
цитата:
Рассуждая теоретически, для каждого государства было бы выгодно достичь в мирное время такой мобилизационной готовности, которая позволила бы в начале войны сразу выставить на фронт возможный для нее максимум вооруженных сил. Тогда имелось бал больше шансов для достижения превосходства над противником в самом начале войны. Но ни одному государству такая степень мобилизационной готовности экономически не по силам. В мирное время в большинстве государств даже не все военнообязанные проходят военную службу, кадры мирного времени содержатся в таком количестве, что они не могут обучить всех военнообязанных; запасы вооружения и снаряжения ограничены: военные заводы работают с неполной нагрузкой, и основная масса промышленных предприятий страны работает на гражданский рынок.
Serg2007 пишет:
цитата:
Значит все таки гибли. Значит, разница только в количестве погибших солдат с той и другой стороны?
Разница в том, что Германия вынесла армию Польши без участия СССР.
Serg2007 пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что немцы лучше воевать умели, это вы каким образом пришли к такому выводу.
Это не я к такому выводу пришел. См. приказы НКО http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html См. к примеру 1941-1942 г, Док. № 264 ПРИКАЗ О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ТАКТИКИ НАСТУПАТЕЛЬНОГО БОЯ И О БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ и Док. № 271 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
Там во вступительной части про недостатки есть. А вообще таких выводов по первой половине войны - куча.
Serg2007 пишет:
цитата:
Какое товремя, это сколько? А потом, что было бы?
Откуда я знаю? Что у высшего руководства СССР было стремление оттягивать войну насколько возможно - знаю.
Serg2007 пишет:
цитата:
А были планы по захвату Прибалтики Гермнией? Очень интересно, дайте пожалуйста ссылочку, где об этом написано?
При чем здесь планы? Речь идет о том, что НЕзахват Прибалтики никоим образом для СССР ситуацию не улучшает.
Serg2007 пишет:
цитата:
И еще вопрос: если у немцев превосходство в силах, если воюют они лучше, если техника у них лучше, если воюют они лучше, если опыта у них военного больше, чего же они войну то профукали?
Потому что наши сумели сточить немецкую армию и получить таки превосходство в силах. Потому что учились воевать быстрее немцев.
Serg2007 пишет:
цитата:
Тогда по Вашим же словам (кстати в Соображениях от 15 мая говориться о том же, что не надо давать инициативу) получается, что единственное возможное начало войны, которое будет макс. успешным, это иметь страт. инициативу и наступать крупными силами. Что во всех планах того времени (СССР) и написано.
Не единственно возможное, но максимально успешное начало войны - иметь стратегическую инициативу и наступать крупными силами. А че потом? Потом, однако, можно и огрести. Руководство СССР смотрит на состояние боевой подготовки и матобеспечение РККА и делает очевидные выводы - что войну лучше оттягивать насколько возможно.
Serg2007 пишет:
цитата:
Тогда почему, по вашим же словам, мы готовились к обороне, а потом к нанесению контрударов, если выгоднее всего было ударить первыми самим.
Не писал я такого "мы готовились к обороне".
Есть две вещи, которые, если не научиться их разделять - в вопросе не разобраться. 1. Политическое решение - (а) напасть на другое государство и начать войну самим или (б) НЕ нападать на другое государство и НЕ начинать войны 2. Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать (б) сидеть в неподвижной обороне.
Способ действий 2б не должен рассматриваться вообще. В принципе. Потому что он ведет к поражению как в случае политического решения 1а, так и в случае политического решения 1б. Почему - см. выше про эффект масштаба.
Далее. Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению.
Советским руководством были выбраны варианты 1б+2а. Немецким руководством были выбраны варианты 1а+2а.
Serg2007 пишет:
цитата:
По поводу правды Жукова о 21.06
Я таки не пойму, зачем это постить еще раз? Ну рассмотрим вариант, что Жуков побывал у Сталина, потом срулил куда-то еще, потом Жукову позвонили, и он приехал к Сталину опять. За уши Ваши рассуждения притянуты, в общем.
Отправлено: 20.03.09 13:26. Заголовок: так скрытую мобилиза..
цитата:
так скрытую мобилизацию не проводят. Тем более что часть домой отпустили Зачем мобилизовали?
А как проводят? И кого отпустили?
цитата:
цитата: И про 21.06 правду пишет? В целом - да.
цитата: Если так, что не соответсвует действительности, в тексте, который я разместил?
Некоторые шероховатости, в виде "отсутствующей" ММБ, как я и указал. Причины также вполне понятны, учитывая их "отношения".
Шероховатости: Пишет, что Ватутин вместе с ним был в кабинете Сталина, на самом деле не было. Про Ворошилова, который вошел в кабинет вместе в ним, не написано ни слова. Пишет о том, что Сталин в кабинете, был в одиночестве, однако по Журналу, до него уже вошли Молотов, Воронцов, Берия, Маленков. Потом говорят, что все сомнений нет, есть неопровержимые доказательства, война начнется завтра, пишут Директиву и расходятся. Сталин идет спать. Утром немцы начали войну, Жуков звонит Сталину, а Сталин не верит, что война началась. 21 верил - согласовал Директиву, 22 не верит.
ИЗ всего рассказа, остется правдивым только тескт Директивы. Кстати, а Вы не подскажите почему В сборнике "1941г" дается не сам текст документа, а его переложение ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ.
Вы я так понимаю доступ к документам имеете, может выложите процитируете текст Директивы, если не трудно?
Так вот, текст директивы. Но и здесь странность. Отпали последние сомнения, а на провокации поддаваться нельзя, как так.
Отправлено: 20.03.09 13:33. Заголовок: Если исходить из ..
цитата:
Если исходить из "большеразности", то как раз НЕВЕРНО Потому как "прикрытие" - часть задачи ЗФ
Прикрытие одна часть задачи, а другая какая?
цитата:
Такое ощущение, что Вы с Луны свалились. Еще раз повторяю, Вы оценивайте ситуацию не с точки зрения обывателя 2009 года издания, а с точки зрения руководителя СССР образца 1941 года. Вот тогда для Вас все станет на свои места
. То есть Вы считаете, что поведение Главы государства в 1941г., когда ему говорят, что завтра война, он верит, составляет Директиву о возможности нападения, потом идет спать, на следующее утро проснувшись не верит в нпадение нормально для того времени?
цитата:
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - это Вы так шутите, или действительно так считаете? В зависимости от наличия ответа, я выложу кое-что еще из документов.
Шучу конечно, от Вас заразился бодрым смехом. А если серьезно, это говорит о том, что в 41г. СССР Планировал напасть на Японию.
Отправлено: 20.03.09 13:34. Заголовок: Serg2007 пишет: А к..
Serg2007 пишет:
цитата:
А как проводят? И кого отпустили?
читайте инструкции по проведению мобилизации. Про отпущенных - см. Захарова. Serg2007 пишет:
цитата:
Пишет, что Ватутин вместе с ним был в кабинете Сталина, на самом деле не было.
Жуков НЕ ПИШЕТ, что Ватутин БЫЛ в кабинете Serg2007 пишет:
цитата:
Про Ворошилова, который вошел в кабинет вместе в ним, не написано ни слова.
Воля автора. Serg2007 пишет:
цитата:
ишет о том, что Сталин в кабинете, был в одиночестве, однако по Журналу, до него уже вошли Молотов, Воронцов, Берия, Маленков.
Жуков НЕ ПИШЕТ, что Сталин был ОДИН в КАБИНЕТЕ. Serg2007 пишет:
цитата:
Потом говорят, что все сомнений нет, есть неопровержимые доказательства, война начнется завтра, пишут Директиву и расходятся.
А что им делать? В преферанс играть? Serg2007 пишет:
цитата:
Утром немцы начали войну, Жуков звонит Сталину, а Сталин не верит, что война началась. 21 верил - согласовал Директиву, 22 не верит.
Читайте внимательно директиву. Там про войну ни слова. Serg2007 пишет:
цитата:
Кстати, а Вы не подскажите почему В сборнике "1941г" дается не сам текст документа, а его переложение ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ. Вы я так понимаю доступ к документам имеете, может выложите процитируете текст Директивы, если не трудно?
Эта директива опубликована в туче изданий, начиная с Жукова. Что Вам еще надо? Обязательно включить в малиновку?
Про отмобилизовать, уточните пожалуйста, что имеете в виду?
Призвать из запаса людей, специалистов, чтобы заполнить все, или хотя бы большинство должностей, которые предусмотрены по штату. Мобилизовать из народного хозяйства автотранспорт, тягачи, лошадей, средства связи и еще кучу всякого добра. Пополнить части и соединения оружием, боеприпасами, горючим, продовольствием, чтобы они воевать могли нормально.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну а если все это начало скрытой мобилизации?
Чтобы провести мобилизацию и развертывание РККА на западных границах, что скрытую, что открытую, надо по прикидкам перевезти около 300 тыс. железнодорожных вагонов со всяким разным.
Serg2007 пишет:
цитата:
Военные действия еще не ведуться, людей мы призвали, на переподготовку тоже набрали, ударили
... огребли по полной, потому что неотмобилизованная дивизия может разве что голой пехотой наступать, без поддержки артиллерии, которую тягать нечем.
Serg2007 пишет:
цитата:
а потом начали открытую мобилизацию, то есть как и полагается по повестке.
Ага. А потом еще недели три вести мобилизацию, вышеупомянутые вагоны везти.
Не прокатит даже если армия противника тоже неотмобилизована. С той стороны ж/д сеть гуще и расстояния меньше.
после обороны переход в наступление и разгром противника "малой кровью, на чужой территории". КБФ вон ставили задачу обеспечить десант для взятия Берлина, и ничего Serg2007 пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что поведение Главы государства в 1941г., когда ему говорят, что завтра война, он верит, составляет Директиву о возможности нападения, потом идет спать, на следующее утро проснувшись не верит в нпадение нормально для того времени?
почему бы и нет? Я ж говорю, перестаньте смотреть на ситуацию обывательски, из 2009 года. Это сейчас Вы знаете, что немца напали в 4.00 22 июня 1941 года. Serg2007 пишет:
цитата:
А если серьезно, это говорит о том, что в 41г. СССР Планировал напасть на Японию.
Логическую цепь проведите пожалуйста, я не могу оценить "глубину" Вашей мысли.
Отправлено: 20.03.09 13:57. Заголовок: Разница в том, что ..
цитата:
Разница в том, что Германия вынесла армию Польши без участия СССР.
Войска СССР сторглись на территорию независимого государства, вели бои с армией этого государства, как и немецкие войска. Потом РККА и вермахт провели совместный парад побюеды. Ну и что ж по Вашему получается, немцы - агрессоры, СССР - освободители?
цитата:
Откуда я знаю? Что у высшего руководства СССР было стремление оттягивать войну насколько возможно - знаю.
Прекрасно раз знаете, дайте ссылку на документы где вы эту мысль почерпнули.
цитата:
При чем здесь планы? Речь идет о том, что НЕзахват Прибалтики никоим образом для СССР ситуацию не улучшает.
Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори.
цитата:
Потому что наши сумели сточить немецкую армию и получить таки превосходство в силах. Потому что учились воевать быстрее немцев.
Так как сточили, если у них превосходство во всем было изначально, мы учились воевать, а они уже умели. У них супер танки, у нас металлолом, у них первокласные самолеты.
цитата:
Не единственно возможное, но максимально успешное начало войны - иметь стратегическую инициативу и наступать крупными силами. А че потом? Потом, однако, можно и огрести. Руководство СССР смотрит на состояние боевой подготовки и матобеспечение РККА и делает очевидные выводы - что войну лучше оттягивать насколько возможно.
Вы о таких выводах если не секрет где прочитали?
цитата:
Не писал я такого "мы готовились к обороне".
Есть две вещи, которые, если не научиться их разделять - в вопросе не разобраться. 1. Политическое решение - (а) напасть на другое государство и начать войну самим или (б) НЕ нападать на другое государство и НЕ начинать войны 2. Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать (б) сидеть в неподвижной обороне.
Способ действий 2б не должен рассматриваться вообще. В принципе. Потому что он ведет к поражению как в случае политического решения 1а, так и в случае политического решения 1б. Почему - см. выше про эффект масштаба.
Далее. Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению.
Советским руководством были выбраны варианты 1б+2а. Немецким руководством были выбраны варианты 1а+2а.
Про политические планы понял, абсолютно согласен. Про военные, "Образ действий войск на стратегическом уровне - (а) перехватывать стратегическую инициативу и наступать", я так понимаю, что это долджно быть написано в каком то документе, например Плане страт.развертывания?
цитата:
Я таки не пойму, зачем это постить еще раз? Ну рассмотрим вариант, что Жуков побывал у Сталина, потом срулил куда-то еще, потом Жукову позвонили, и он приехал к Сталину опять. За уши Ваши рассуждения притянуты, в общем.
Рассмотреть то можно, только факты(Журнал поситителей) упрямая вещь, Жуков был в документе один раз. И привел я этот расказ Жукова, в ответ на рассуждения о том что 21.06. развернули фронты, т.к. поняли что 22.06 война, о чем и говориться в рассказе маршала.
Кстати, а Вы не знаете когда был сформирован Северный фронт?
Отправлено: 20.03.09 14:04. Заголовок: после обороны перех..
цитата:
после обороны переход в наступление и разгром противника "малой кровью, на чужой территории". КБФ вон ставили задачу обеспечить десант для взятия Берлина, и ничего
Правильно, ничего, ничего не получилось, почему.
цитата:
почему бы и нет? Я ж говорю, перестаньте смотреть на ситуацию обывательски, из 2009 года. Это сейчас Вы знаете, что немца напали в 4.00 22 июня 1941 года.
Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить.
цитата:
Логическую цепь проведите пожалуйста, я не могу оценить "глубину" Вашей мысли.
3) Хабаровской армейской группе: форсировав р.р. Амур и Уссури в районе Цзямусы, имея ввиду дальнейшее наступление на Саньсин для установления оперативной связи с войсками 1-й армии; 4) 2 армии: форсировав р. Амур, овладеть Малым Хинганом и в дальнейшем развивать наступление в основном направлении на Харбин. 3. Главной задачей отдельной Забайкальской армии и 57 особого корпуса будет – выход в район долины р. Ноина, а ближайшей задачей войск этого направления является овладение Хойлар-Буйнорским плато и закрепление за собой западных проходов через Большой Хинган на фронте Халунь-Аршань ст. Якеши, имея ввиду в дальнейшем овладеть перевалами Большого Хингана, действуя основными группировками вдоль КВЖД и в обход Большого Хингана с юга..." А вот задачи авиации: "...2. Фронтовой авиации: 1) Последовательными ударами (поэшелонно) по установленным авиационным базам и аэродромам японцев нанести поражение их авиации; 2) Действиями по железнодорожным перегонам и узлам: Онсен, Цицакар, Чаньгунт, Таоань, ст.ст. Сипимгай и Мукден, воспрепятствовать железнодорожным перевозкам на север; 3. Совместно с авиацией ТОФ, нанесение ударов по морским сообщениям японцев с островов с северной Маньчжурии, удар по корейским портам: Расин, Сейсин, Инзан. 4. Совместно с авиацией ТОФ, атака японского военно-морского флота и морских транспортов..."
Где тут написано про оборону и нанесение контрударов?
потому что были совершены ошибки, допущены просчеты, а вовсе не потому, что готовили нападениеSerg2007 пишет:
цитата:
Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить.
Опять за рыбу деньги. НИКТО не знал, нападут немцы или нет. Это ПРЕДПОЛАГАЛИ. И предполагали КАК это произойдет. С точки зрения руководства СССР на 23.00 21 июня для отражения ПРОВОКАЦИЙ было сделано достаточно. В дело вступали военные. И Сталин тут им уже ничем не мог помочь. Serg2007 пишет:
цитата:
Где тут написано про оборону и нанесение контрударов?
Это элементарно Ватсон (с) Вы опять наступили на грабли, и в очередной раз разбили свой нос. Где, говорите, про оборону? Так в этом же документе, страницей раньше: "... 1. Японская армия к настоящему времени отмобилизована и, несмотря на затяжной характер войны с Китаем, Япония, по данным нашей разведки, в Северной Маньчжурии и Корее имеет усиленный эшелон прикрытия в боевой готовности в составе: 10 пехотных дивизий, 580 самолетов, 1422 орудия и 664 танка. В случае дальнейшего резкого усиления японских войск в Маньчжурии, эти действия японского правительства будут свидетельствовать об его решении начать войну против СССР. ... 3. Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении. На западных и юго-западных границах Маньчжурии в первый период войны со стороны японских войск возможно ожидать демонстративных действий и ведение активной обороны. ... II. Задачи Дальневосточного Краснознаменного фронта 1. Общей и главной задачей Дальневосточного Краснознаменного фронта, совместно с Забайкальской армией, ставится: 1) Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее; 2) Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах; ..." Вот так вот, товарищ
Отправлено: 20.03.09 14:38. Заголовок: Serg2007 пишет: А П..
Serg2007 пишет:
цитата:
А Прибалтика?
А про Мемельскую область уже забыли?
цитата:
Да и в Польше немцы забуксовали. Могли же мы не присоеденять территории Польши к себе, а создать какое нибудь буферное гос-во, разве так было бы не безопаснее?
Где забуксовали? Выйдя к Бресту? Вы хоть в курсе, что немцы освобождали уже занятые территории Польши, отдавая их СССР? А как бы существовало это буферное государство? Кто бы им руководил и кто бы обеспечмвал его безопасность?
цитата:
А если бы не заняла?
Предлагаете Сталину гадать на ромашке "займет не займет"? Тем более, что Германия уже занимало "лишние" польские территории, и вроде бы (о чем ЕМНИП писал Куртуков) сигнализировало Сталину, что если он не введет войска, то Германия сама займет "бесхозные области".
цитата:
Никакой, я разве хоть слово сказал в защиту Британии?
ну так если не видно разницы, то, может, дело вовсе не в Сталине и его желании мировой революции. Или Британия тоже замышляла захватить весь мир?
цитата:
Не давление на жалость, просто спрашиваю, что было бы если бы Гитлер на нас не напал, так и жили бы в мире и согласии?
Скажите, а если бы Гитлер не объявил войну США, США так и жило бы с Гитлером в мире (пусть и без согласия)?
цитата:
А СССР до 41г. продавал ресурсы, и чем отличаются Швеция и СССР. Ничем.
Ну тогда к чему такая патетика насчет торговли с палачем? Кстати, Вы в курсе, что та же Америка торговала с Японией, несмотря на войну Японии и ее зверства в Китае? Ну и чем СССР хуже? Serg2007 пишет:
цитата:
И о чем это говорит, что мы готовились этот удар отразить? Может быть СССР в 41г. как раз хотел на Японию и напасть?
Serg2007 пишет:
цитата:
Войска СССР сторглись на территорию независимого государства, вели бои с армией этого государства, как и немецкие войска. Потом РККА и вермахт провели совместный парад победы. Ну и что ж по Вашему получается, немцы - агрессоры, СССР - освободители?
Это миф и неправда, не было никакого совместного парада. И про это уже писалось ЕМНИП Куртуков про это писал.
цитата:
Сохранив буферные гос-ва, в том числе и Прибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территории.
Каким образом?
chem пишет:
цитата:
Простите, а откуда такие сведения?
Помнится, про это Малыш писал. Если я его слова правильно запомнил.
Отправлено: 20.03.09 14:48. Заголовок: Для Сергея ст: Жуков..
Для Сергея ст:
цитата:
Жуков НЕ ПИШЕТ, что Ватутин БЫЛ в кабинете
«Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Откуда они вышли тогда?
цитата:
Жуков НЕ ПИШЕТ, что Сталин был ОДИН в КАБИНЕТЕ
«..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…»..."Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их."
цитата:
А что им делать? В преферанс играть?
Да конечно, все правильно, главе государства нужно же поспать, чего там, ничего что могут затра напасть, не беда.
цитата:
Читайте внимательно директиву. Там про войну ни слова.
Читаю: В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Это что не война?
цитата:
Эта директива опубликована в туче изданий, начиная с Жукова. Что Вам еще надо? Обязательно включить в малиновку?
Ну да, естветсвенно. Зачем такой документ в сборник помещать. Если говорите, опубликованно в туче изданей, где именно, очень уж любопытно (кроме мемуарв Жукова).
цитата:
потому что были совершены ошибки, допущены просчеты, а вовсе не потому, что готовили нападение
Какие ошибки были совершены, какие просчеты? Ждали нападения немцев, он напал. Планы же были, так надо было его остановить и наносить контрудар.
цитата:
Опять за рыбу деньги. НИКТО не знал, нападут немцы или нет. Это ПРЕДПОЛАГАЛИ. И предполагали КАК это произойдет. С точки зрения руководства СССР на 23.00 21 июня для отражения ПРОВОКАЦИЙ было сделано достаточно. В дело вступали военные. И Сталин тут им уже ничем не мог помочь. Serg2007 пишет:
В рассказе Жукова, слишком много не правды. СТалин должен был оставаться на своем месте и контрол. работу военных, выслушивать их доклады. КРоме того кроме РККА, были и другие накроматы, НКВД например их то почему не придупредили?
цитата:
Это элементарно Ватсон (с)
1. Общей и главной задачей Дальневосточного Краснознаменного фронта, совместно с Забайкальской армией, ставится: 1) Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее; 2) Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах; ..."
Ну так не сказано, что мы будем дожидаться удара по Приморью и высадки десантов. Написано: 1)Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее" если они в Маньчжурии и Корее, так как мы их там разобьем, если не нападем на них.
"Обеспечение побережья Тихого Океана, Охотского моря, Сахалина и Качатки от возможных попыток японских войск высадить на них десант. 2. Армиям Дальневосточного Краснознаменного фронта ставятся задачи: 1) 1-й армии: Обязательное удержание Приморья в наших руках при всяких обстоятельствах"
Ну так это нормальное прикрытие своих рубежей от возможных ответных действий противника
В Плане Барбаросса написано:
"11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны"
«Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома». Откуда они вышли тогда?
из приемной, к примеру Serg2007 пишет:
цитата:
«..И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен…»..."Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их."
где написано, что он встретил их в кабинете? Или, к примеру, может он встретил их у входа, а остальные сидели Serg2007 пишет:
цитата:
Да конечно, все правильно, главе государства нужно же поспать, чего там, ничего что могут затра напасть, не беда.
С точки зрения руководителя государства, ничего уже сделать было нельзя, все распоряжения, исходя из ситуации - сделаны. Что, сидеть за столом и водку пить? Вы предложите свой вариант что делать той ночью, посмотрим Serg2007 пишет:
цитата:
Читаю: В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. Это что не война?
КЛЮЧЕВОЕ слово - ВОЗМОЖНО. О начале войны в классическом понимании - НИЧЕГО. Serg2007 пишет:
цитата:
Ну да, естветсвенно. Зачем такой документ в сборник помещать. Если говорите, опубликованно в туче изданей, где именно, очень уж любопытно (кроме мемуарв Жукова).
В Терровском сборнике, к примеру. У Горькова. В некторых изданий опубликован не оригинал, а то, что пришло в округа (см. украинский сборник по 1941). Вы, батенька, смотрю вообще не в курсах. Serg2007 пишет:
цитата:
Какие ошибки были совершены, какие просчеты? Ждали нападения немцев, он напал. Планы же были, так надо было его остановить и наносить контрудар.
Ошибки как стратегические, к примеру с определением направления главного удара или определением характера нападения, организационные (формирование тех же 29 мк), ошибки в боевой подготовке (например, обучение танкистов) и многое, многое другое. Serg2007 пишет:
цитата:
В рассказе Жукова, слишком много не правды. СТалин должен был оставаться на своем месте и контрол. работу военных, выслушивать их доклады. КРоме того кроме РККА, были и другие накроматы, НКВД например их то почему не придупредили?
Он их выслушал. Приняты меры. Что еще? Сидеть у телефона и ждать? Смысл? Про НКВД. Откуда сие столь глубокое познание, что их не предупредили? И самое главное, Вы не можете донести до меня эту мысль в развернутом, так сказать виде - что значит "предупредить НКВД"? Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так не сказано, что мы будем дожидаться удара по Приморью и высадки десантов. Написано: 1)Нанесение решительного поражения японским армиям в северной Маньчжурии и Корее" если они в Маньчжурии и Корее, так как мы их там разобьем, если не нападем на них.
Вы что, совсем читать не умеете? Я же уже процитировал:Сергей ст пишет:
цитата:
3. Наиболее вероятным направлением главного удара Японской армии и Японского морского флота явится Приморье с одновременной атакой его с суши и высадкой морских десантов на восточном и юго-восточном побережье Приморья. В то же время нужно ожидать наступления крупных японских сил на Благовещенском направлении.
Для кого я это сделал? Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так это нормальное прикрытие своих рубежей от возможных ответных действий противника
Вот Вам четко прописанная задача 1-й армии: "... 2) В случае нападения японской армии, 1 армии Дальневосточного Краснознаменного фронта, опираясь на наши укрепленные районы, нанести решительное поражение японским силам и перейти в контрнаступление с ближайшей задачей выхода на р. Муданьцзян, Нитутин, Онсен, р. Тумень-Улла; ..."
Отправлено: 20.03.09 17:42. Заголовок: SergO пишет: А можн..
SergO пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться, каким вы боком к руководителю СССР образца 1941 года? У вас-то откуда может появиться эта точка зрения?
никаким. достаточно просто: вы не знаете что в 4.00 22.6.41 Германия нападет на СССР+взгляды на строительство армии и ведение войны, существавшие на то время (читайте соответствующую литературу). Ну и нужно хоть немного знать, чем занимается руководитель государства
партизан написал о том, что Сталин проводил политику умиротворения. На просьбу разъяснить, что это такое, отмолчался, как партизан на допросе.
Для страдающих слепотой - переношу сюда Для Serg2007: это не слова, а действия. Это политика СССР. Другой не было. Или у вас есть документы, доказывающие другое?
1) 13 апреля Сталин обнимал на вокзале помощника военного атташе и говорил Шуленбургу: "мы должны оставаться друзьями", перед их отъездом в Берлин. 2) Сталинское предложение Деканозову для Шуленбурга от 9 мая 1941опубликовать коммюнике, чтобы развеять все слухи о возможной советско-германской войне 3) 8 мая СССР отозвала своих послов из Бельгии, Югославии и Норвегии. Оценивается как сигнал, что СССР формально признает германские завоевания. 4) ТАССовское сообщение от 13 июня 1941 о том, что СССР свою политику по отношению к Германии не изменил. 5) увеличение поставок товаров по торговому соглашению и решение ПБ от 3 июня 1941 выделить из резервного фонда тонны металов, имеющие для Рейха стратегическое значение. 6) последняя попытка предотвратить катастрофу: звонок Молотова 18 июня в Берлин. У Гальдера записано в дневнике: "Молотов хотел говорить с фюрером". А у Геббельса имеется запись от 21 июня: "Молотов просил о приезде в Берлин, но его отшили"
Serg2007, а насчет того, почему Германия напала на СССР будьте по осторожней. Вам вообще известно когда и как готовилась восточная операция Вермахта? Какие политические цели ставились? Как оценивалась Вермахтом, ОКХ и политическим руководством Германии боевая мощь РККА? Как оценивались советские военные мероприятия на западных границах? Как оценивалась политика Сталина? Вы еще раз доказываете, что не имеете МАЛЕЙШЕГО понятия.
Отправлено: 21.03.09 02:54. Заголовок: Диоген пишет: И вот..
Диоген пишет:
цитата:
И вот этот перечень из нескольких невнятных телодвижений вы называете "политикой умиротворения"?
за сравнительно короткий срок-- не забывайте, так их бы было больше. Причем "невнятные телодвижения" подозрительно направлены в одну сторону, тут видится некая направленность. Замечу, что уч-к партизан уже както озвучивал свои выводы, где вы при этом находились ?
Отправлено: 21.03.09 04:45. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
никаким. достаточно просто: вы не знаете что в 4.00 22.6.41 Германия нападет на СССР+взгляды на строительство армии и ведение войны, существавшие на то время (читайте соответствующую литературу). Ну и нужно хоть немного знать, чем занимается руководитель государства
Очень хорошо. То есть у вас те же познания, что и у него. Чуть больше, чуть меньше... это не имеет большого значения. Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения.
Отправлено: 21.03.09 06:59. Заголовок: SergO пишет: Очень ..
SergO пишет:
цитата:
Очень хорошо. То есть у вас те же познания, что и у него. Чуть больше, чуть меньше... это не имеет большого значения. Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения.
Отправлено: 21.03.09 08:03. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
SergO Вам захотелось обсудить личность Сергея ст?
Зачем бы мне это понадобилось? Я просто намекаю, что общаться можно и поуважительней к собеседнику. Тем более, что окромя слов самого Сергея ст у нас ничего нет. Если я этим что-то нарушил, то прошу прощения.
Отправлено: 21.03.09 09:49. Заголовок: SergO пишет: Если в..
SergO пишет:
цитата:
Если вы конечно не докажете, что имеете полное право утверждать, что знаете, чем занимается руководитель государства. Но как-то я в этом сомневаюсь, судя по вашему стилю общения.
Ну, к примеру, я изучил в достаточной степени фонды ПБ, СНК, КО за 1930-1941 года, фонды Сталина, Молотова. Представляю в первом приближении уровень познаний этих людей в военных вопросах на основе реакции на доклады НКО и НГШ. Представляю перечень вопросов, рассматривавшихся этими людьми, и каковы были их действия. Изучил большинство крупных предвоенных решений (мобпланы, планы строительства ВС, оперативные планы). Вот приблизительно так. А Вы хоть что-то из этого сделали?
Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори.
Представим, что сохранили буферную зону и избежали внезапного удара. Далее, в один прекрасный момент, обнаруживаем, что по границе бывшей буферной зоны проходит новая советско-немецкая граница. Разумеется сначала поднимется переполох, приведут войска в боевую готовность. Далее всего несколько вариантов. - Превентивным ударом решить военную угрозу ( если успеем). - Держать армию отмобилизованной ( вы вроде бы сами Триандафилова рекомендовали). - Либо верить дипломатическим заявлениям о мире и дружбе. Т.е. ситауция точно такая же, только с границей значительно восточней.
Serg2007 пишет:
цитата:
Дело не в том, знаю я когда напали или нет, а в том, что в рассказе поведение Сталина абсолютно не логично, чисто с человеческой точки зрения (что в 41 что 2009). Если человеку сказать, что в 4-00 ночи к нему домой придут и будут его убивать, он что после этого спать спокойно пойдет, ни начнет никаких действий придпренимать, чтобы себя обезопасить.
Уточните, как наличие агрессивных намерений делает такое поведение логичным? Допустим, Иосиф замыслил против Алоизыча недоброе. Тогда ,получив информацию, что Алоизыч с шайкой головорезов выехал к нему ночью, Иосиф спокойно ляжет спать с мыслью, что утром-то он с ними обязательно разберется?
Потом РККА и вермахт провели совместный парад побюеды.
Не стыдно байку про парад на приличный форум тянуть, а? Сначала немецкие войска заняли Брест. Потом туда прирулила делегация во главе с Кривошеиным. Немцы оттуда торжественным маршем утопали, Кривошеин & Co помахали им ручкой. Потом в город вошли советские войска.
Serg2007 пишет:
цитата:
Прекрасно раз знаете, дайте ссылку на документы где вы эту мысль почерпнули.
Сохранив буферные гос-ва, в том числе и ПРибалтийские, СССР бы избежал внезапного удара по своей территори.
Ага, щазз.
Serg2007 пишет:
цитата:
Так как сточили, если у них превосходство во всем было изначально, мы учились воевать, а они уже умели.
Проще всего возьмите книжки Исаева "От Дубно до Ростова", "Котлы 41-го" и "Наступление маршала Шапошникова", там механизм процесса "как сточили" описан довольно подробно.
Serg2007 пишет:
цитата:
У них супер танки, у нас металлолом, у них первокласные самолеты.
Дело не в железках, параметры которых были вполне сравнимы.
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы о таких выводах если не секрет где прочитали?
Список вполне идентичен уже приведенному в этом посте.
Отправлено: 21.03.09 12:47. Заголовок: vlad пишет: за срав..
vlad пишет:
цитата:
за сравнительно короткий срок-- не забывайте, так их бы было больше. Причем "невнятные телодвижения" подозрительно направлены в одну сторону, тут видится некая направленность
Хорошо, раз вы, как и партизан, считаете эти действия проявлением некой "политики умиротворения", то есть рядом последовательных действий, направленных на достижение определенной цели, то ответьте на простой вопрос:
какой цели добивалось советское руководство этой политикой ("умиротворения")?
Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку.
Итак: какова цель "сталинской политики умиротворения"?
Отправлено: 21.03.09 13:02. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..
Энциклоп пишет:
цитата:
По форме и сути это был не парад, а смена караула. Если вы служили в армии, то вам должно быть знакомо это понятие и чем это отличается от парада.
Два генерала армий разных государств, стоя вместе на трибуне, сначала провожают одни войска, потом встречают другие. Затем обмениваются флагами. Можете, конечно, утверждать, что это "смена караула", "дружеская попойка" или "выгул собак".
Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку.
а кто об этом знал ?- "секретный папка, план Барбаросса" ? и какая дата была названа и опять-же кто об этом знал ? Здесь еще забыли такое дело: немцы усиленно пичкали Сталина слухами о новых переговорах и проч. лабуде. Я думаю ИВС хорошо подсел на эту приманку.. потому такое двойственное поведение и наблюдалось с его стороны. Но одно конечно ясно, что перспектива войны с германией мало радовала Сталина, так что уверовав в то что он сможет договорится а также клюнув на немецкие обещания ИВС сам себя загнал в угол..и всю КА соответсвенно тоже.
Отправлено: 21.03.09 13:19. Заголовок: SergO пишет: Два ге..
SergO пишет:
цитата:
Два генерала армий разных государств, стоя вместе на трибуне, сначала провожают одни войска, потом встречают другие. Затем обмениваются флагами. Можете, конечно, утверждать, что это "смена караула", "дружеская попойка" или "выгул собак".
Нет, правильнее всего это будет назвать "фантазией SergO".
Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку.
Абсолютно верно.Но вот на принятие политического решения начать войну своей политикой таки влиять можно.
Отправлено: 21.03.09 16:24. Заголовок: SergO пишет: В чем ..
SergO пишет:
цитата:
В чем же я нафантазировал? Что из написанного мною не имело места в действительности?
Я могу рассказать что имело место в действительности. Вот, чтобы далеко не ходить:
цитата:
Вывод: По совокупности информации считаю, что был парад немцев с участием Кривошеина и зрителями красноармейцами. А после снятия немецкого флага и водружения советского, (не очень понятно, кто исполнял "нестройно" интернационал - немцы?), последние немцы - оркестр, погрузились в припаркованный автобус и с Гудерианом (в автобусе?? на машине?) замкнули немецкую колонну. После чего за ними прошли советские танки, артиллерия на конной тяге. Однако советские танки по этой площади уже проходили перед самым началом парада - они вошли в город и заняли ключевые позиции (стали на рельсы, например, чтоб немцы трофеев не угнали). Тогда же и были сделаны совместные снимки красноармейцев и немцев на фоне советских танков и броневичка.
Возможно, что подобное произошло ещё в Гродно (на трибуне был Чуйков) и Пинске.
Красноармейцы по отзывам местных жителей выглядели смурными оборванцами - одежда не по размеру, "брезентовые" сапоги и ремни (достижения советской экономики) + помятые и небритые (с марша) + обработанные особистами (не вступать в разговоры с местными, один даже оттолкнул тётку, бросившуюся обниматься).
Кривошеин же скорее всего в воспоминаниях брешет про второй круг немецкой мотопехоты.
Разумеется, это фотка того, как 31 мая гитлеровцы приняли почетную капитуляцию французов - на центральной площади города Лилля прошли парадом уцелевшие воины, которые после сдачи оружия, отправились прямиком по лагерям, но по приведенному SergO определению это безусловно парад.
Отправлено: 21.03.09 18:19. Заголовок: SergO пишет: Ой, я ..
SergO пишет:
цитата:
Ой, я прочитал. Очень забавно. Особенно вот это: "Главное их ошибка в том, что, даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит".
Как и следовало ожидать,из всего текста Вы выбрали только то, что как бы укладывается в Вашу схему.
цитата:
С таким же успехом можно утверждать, что несмотря на 22.06.1941 Сталин все-равно остался грузином. Будете спорить? :)
Не понял логики. Может, поясните, какая связь между этими двумя предложениями? Или из того, что Сталин после 22.06.41 остался грузином, следует, что "Суворов во всем прав"?
Отправлено: 21.03.09 18:19. Заголовок: См. словарь: Парад -..
См. словарь: Парад - (франц. parade, исн. parada, от лат. paro, буквально — готовлю), 1) торжественное прохождение войск с боевой техникой (см. Парад войск), физкультурных и других коллективов по случаю официальных празднеств. 2) В цирке и театре — общий выход на сцену (арену) всех участников перед началом или в конце представления.
Отсюда вывод: это была смена караула (развод по армейски) в торжественной форме. Можете считать это разводом в форме парада, если вам так угодно, SergO. Суть это не меняет: одни войска (немцы) ушли, другие заняли их место (РККА).
Отправлено: 22.03.09 00:07. Заголовок: K.S.N. пишет: Как и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Как и следовало ожидать,из всего текста Вы выбрали только то, что как бы укладывается в Вашу схему.
Я выбрал самую острую мысль. Весь остальной текст - это переливание воды с аналогичным подходом.
K.S.N. пишет:
цитата:
Не понял логики. Может, поясните, какая связь между этими двумя предложениями? Или из того, что Сталин после 22.06.41 остался грузином, следует, что "Суворов во всем прав"?
Я вот тоже не понял. Весь текст - это перепевы на тему "как бы словчить и все это куда-нибудь зарыть". Начинается с попыток доказать, что парады такими не бывают, а кончается супер-выводом, что да и пофиг, все равно это ничего не доказывает. Впечатлило
Отправлено: 22.03.09 00:52. Заголовок: Не совсем понял и хо..
Не совсем понял и хотелось бы услышать мнение кто о мероприятии знает больше. В чем суть? Прошли немецкие войска, а советские военноначальники присутствовали в качестве приглашенных на трибуне или трибунах. Или все же прохождение войск чередовалось. Т.е. например прошли строем немецкие войска, а затем советские? Т.е. какова программа мероприятия? Просто когда в Москве или Берлине происходят парады, то там естествено также присутствовали делегации тех или иных стран(пример. фильм о параде посвященный дню рождения фюрера). Совместный парад должен все же как то предусматривать прохождение войск, ну или физкультурников двух сторон в каких-то пропорциях. Что было здесь?
...Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид.
- Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан.
“Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил:
- Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода.
- Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258)
Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина (Гудериан, "Воспоминания солдата")
Кстати насчет пункта о параде в соглашении какая-то муть. Кривошеин пишет, что Гудериан его разводит на парад, потому что парад записан в соглашении. Торжественный парад немецких войск - очень может быть. А совместный - очень вряд ли. Всеми соглашениями немецкие и советские войска должны были быть разнесены во времени и пространстве.
цитата:
20 сентября 1939 года в 16 часов 20 минут начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями Германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Ашенбреннера и подполковника Кребса о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной Армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{299} ". В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:
"§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.
§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной Армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, [124] для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п., Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной Армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной Армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной Армии при движении на запад колонн Красной Армии может летать только до линии авангардов колонн Красной Армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по р.р. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии"{300}.
Отправлено: 22.03.09 08:24. Заголовок: 917 пишет: Т.е. как..
917 пишет:
цитата:
Т.е. какова программа мероприятия?
См. ссылки на сканы книжки Кривошеина в предыдущем посте - там к изложению разговоров есть вопросы, но программа мероприятия по передаче Бреста отражена довольно точно.
>Диоген пишет: какова цель "сталинской политики умиротворения"? Чего добивалось советское руководство? надежда преодолеть политическое охлаждение путем переговоров.
Но эти же мероприятия идеально иллюстрируют и тезис "Сталин хотел усыпить бдительность Гитлера и внезапно напасть на него". Скажете, нет? "Все эти слова о миролюбии.. Это вуаль, вуаль..."
Отправлено: 22.03.09 15:04. Заголовок: Во: Бронетехника и о..
Во:
цитата:
Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.
Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...
Избежать большой войны, к которой СССР был не готов.
Диоген пишет:
цитата:
Должен вас сразу огорчить - ответ "отсрочить начало войны (нападение Германии на СССР)" не принимается по простой причине: если политическое решение о войне против вас принято, война начнется независимо от ваших действий. И если дата начала войны названа, война начнется именно в этот день, независимо от того, провоцируете вы противника, или подставляете для удара вторую щеку
Это ваши обывательские рассуждения 2009 года. Откуда Сталин знал о дате войны? Нападение Германии были возможным, но не обязательным. Нельзя знать, что в голове у Гитлера творится. Поэтому готовились к возможной агрессии Германии, но старались не дать повода для нападения.
Отправлено: 22.03.09 17:51. Заголовок: SergO пишет: Я выбр..
SergO пишет:
цитата:
Я выбрал самую острую мысль. Весь остальной текст - это переливание воды с аналогичным подходом.
Поправка: острая персонально для Вас мысль, потому что ложится в Вашу точку зрения. А все остальное, что противоречит Вашей точке зрения, игнорируется.
цитата:
Я вот тоже не понял. Весь текст - это перепевы на тему "как бы словчить и все это куда-нибудь зарыть". Начинается с попыток доказать, что парады такими не бывают, а кончается супер-выводом, что да и пофиг, все равно это ничего не доказывает. Впечатлило
Весь текст - это попытка показать, что существует и другое объяснение событию. Но Вам это не нужно, Вы уже все для себя решили.
Кстати, а почему Вы забыли еще про один "совместный советско-германский парад" - летом 44-го на Красной площади?
Ашипка. Пленных фрицев по Красной площади не проводили. И это был не парад, а, как бы это выразиться, "парадный прогон скота", чтобы журналюгам союзников было что поснимать. Ну и наши посмотрели, даже капитан В.В.Карпов (увы, вброс фальшивок через него идет до сих пор) в кадр попал.
Отправлено: 23.03.09 04:03. Заголовок: tsv пишет: Ни в той..
tsv пишет:
цитата:
Ни в той, ни в другой цитате про то что совместный парад таки был проведен - ни слова.
Теперь уже к этому придираемся? Замечательный у вас подход.
Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, "оркестр" и четвертый батальон подготовить для участия в параде. (там же, с. 260, выделено мной)
А вот это уже про оркестр:
Разыщи, пожалуйста, нашего капельмейстера и передай ему мое приказание, чтобы шумел не меньше немцев. (там же, с. 261)
Это конечно тоже ничего для вас не значит.
P.S. Надеюсь, вы не будете мне доказывать, что "совместный парад", это когда все войска одной толпой, и наши, и немцы.
Термины "наступление" и "оборона" относятся к п.2 - образу действий вооруженных сил. Термины "нападение" и "защита от агрессии" - к п.1 - политическому решению.
Ура! Ну наконец-то! А то уже тяжело, в который раз, видеть как сравнивают "наступление" с "нападением" :)
Теперь уже к этому придираемся? Замечательный у вас подход.
Придирается, по-моему, кто-то другой.
SergO пишет:
цитата:
Это конечно тоже ничего для вас не значит.
Конечно ничего. Кривошеин действовал по инструкции руководства: 1. Выпроводить немцев 2. Не создавать при этом дипломатических осложнений 3. Проследить чтобы немцы при отходе не с...ли лишнего 4. После этого занять город
И если внимательно прочитать как Мельтюхова, особенно соглашение про "25 км", так и развитие событий в изложении Кривошеина, то видно, что если БЫ он "совместный парад" БЫ с немцами провел, подвергся бы бедняга аццким репрессиям. Причем законным.
Отправлено: 23.03.09 07:54. Заголовок: tsv пишет: что есл..
tsv пишет:
цитата:
что если БЫ он "совместный парад" БЫ с немцами провел, подвергся бы бедняга аццким репрессиям.
- Из чего это видно? Кривошеин писал после войны и из всех сил старался показать, что оказался в Бресте случайно. А церемония тем не менее была и все попытки Кривошеина позднее показать всяческое морально-нравственное сопротивление немцам обычная советская пропаганда. Т.е. провел мероприятие против всякого удовольствия. Может и реально против. только что это меняет? Ведь практически в один день, после немцев советские войска также участвовали в прохождении. Конечно это не тот случай когда немецкий батальон идет в перемежку с советским, но некая общность мероприятия присутствует.
Отправлено: 23.03.09 08:12. Заголовок: 917 пишет: Из чего ..
917 пишет:
цитата:
Из чего это видно?
Из документов и описания событий, которые Мельтюхов приводит.
917 пишет:
цитата:
Кривошеин писал после войны и из всех сил старался показать, что оказался в Бресте случайно.
Чего-чего он пытался показать?
917 пишет:
цитата:
А церемония тем не менее была
Ага. Праздник урожая.
917 пишет:
цитата:
все попытки Кривошеина позднее показать всяческое морально-нравственное сопротивление немцам обычная советская пропаганда.
Вероятнее всего он это вообще сочинил - как Гудериан его разводил на парад.
917 пишет:
цитата:
Т.е. провел мероприятие против всякого удовольствия.
"По условиям задачи" любые совместные мероприятия ему были запрещены. Немцам кстати тоже.
917 пишет:
цитата:
Ведь практически в один день, после немцев советские войска также участвовали в прохождении. Конечно это не тот случай когда немецкий батальон идет в перемежку с советским, но некая общность мероприятия присутствует.
Ни хрена там общности не присутствует. Она запрещена "по условиям задачи". Условия см. у Мельтюхова.
- Ну, да праздник урожай и он был снят довольно обильный. tsv пишет:
цитата:
Ни хрена там общности не присутствует. Она запрещена "по условиям задачи". Условия см. у Мельтюхова.
- Извините у Кривошеина написано, что наши войска также готовились к участию в параде. О впечатлениях и грубости автора полно страниц , о прохождении войск, в том числе и осветских по-миниму. Тем не менее прохождение советских войск в этот день по городу было? В условиях же простите вообще о другом. Если речь конечно об этой бумаге. Там о разводе войск в ходе возможного пересечения, чтобы не было потерь от дружественного огня и к проведению парадов и физкультурных праздников оно никакого отношения не имеет. Много очень разных разговоров, а вопрос то один. Наши войска после немцев прощли по городу в этот день?
Отправлено: 23.03.09 08:33. Заголовок: Энциклоп пишет: А к..
Энциклоп пишет:
цитата:
А к чему весь этот обвинительный пафос? В чем аморальность или преступность этого т.н. парада?
- По поводу аморальности не знаю. Пафоса, лично у меня никакого нет. Мне просто интересно было событие как факт или нет. Потому, что помню, что Малыш утверждал, что совместного парада категорически не было. Так же как следует из рассказа Кривошеина, где собственно говоря о том, как он всех третировал и учил жизни, некое мероприятие которое так можно истолковать вполне себе было. Что и интересно.
Отправлено: 23.03.09 08:58. Заголовок: Вопрос был в том, ус..
цитата:
Вопрос был в том, устраивали ли советские и немецкие войска совместный парад в Бресте. Ответ - не устраивали
Хорошо, пусть будет по Вашему и парада не было. А боевые столкновения между армией Польши и РККА были? А погибшие в этих столкновениях, с обеих сторон были? Вот в чем был главный вопрос. Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД?
Неудивительно, однако. Малыш некоторым образом в теме.
- Тут мало заниматься военной историей, надо еще уметь говорить правду. Это не совсем одно и тоже. Пока видно, что Гудериан и Кривошеин оценивают событие по разному. Почему нам надо опираться н изложение Кривошеина не понятно.
Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД?
Зеленые верблюды идут на север. Митинг - за углом. Кто хотел узнать чем отличаются Вермахт от РККА и СС от НКВД - уже давно узнал. Благо в 2009 году это несложно.
Отправлено: 23.03.09 09:12. Заголовок: SergO пишет: А я ра..
SergO пишет:
цитата:
А я разве позиционирую себя ТАКИМ знатоком?
Я не позиционирую себя ЗНАТОКОМ, я говорю о том, что я сделал, для того, чтобы хотя бы в первом приближении знать, что делали в ТО ВРЕМЯ руководители страны. С другой стороны я вижу "обывательскую логику" образца 2009 года. Вот и все. SergO пишет:
цитата:
Значит вы тоже "архивист", как и Малыш с Исаевым? Хорошо, я буду иметь это в виду.
Разочарую Вас, я не "архивист", я практически все дома читаю
Отправлено: 23.03.09 09:16. Заголовок: 917 пишет: Пока вид..
917 пишет:
цитата:
Пока видно, что Гудериан и Кривошеин оценивают событие по разному.
Приведите логическую цепочку, плиз, откуда видно что Гудериан и Кривошеин оценивают "событие" по-разному?
Гудериан пишет:
цитата:
В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест;
такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточное демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.
В связи с оставлением Бреста следует вспомнить еще одну небольшую сцену. Епископ Данцига (Гданьска) О'Роурк вместе с примасом Польши кардиналом Глондом покинули Варшаву и направились на восток. Когда оба эти духовных лица прибыли в Брест, то, к своему большому удивлению, они натолкнулись там на немцев. Кардинал повернул на юго-восток и скрылся в Румынии. Епископ данцигский выбрал путь на [113] северо-восток и попал прямо в наши руки. Он попросил разрешения побеседовать со мной, на что я охотно согласился. Беседа состоялась в Бресте. Так как он не знал, где ему может быть обеспечена безопасность, и ни в коем случае не хотел, чтобы его передали русским, я посоветовал ему присоединиться к одной из моих транспортных колонн, которые подвозили продовольствие и боеприпасы из Кенигсберга (Калининграда). Оттуда он легко смог бы добраться до эрмландского епископа и встать под его защиту. Епископ принял это предложение и вместе со своей свитой спокойно выехал из военной зоны. Позже в любезном письме, подчеркнув традиционное рыцарство немецкого офицерского корпуса, он благодарил меня за оказанную ему помощь.
В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина
Больше Гудериан о "событии" не пишет ничего. Кривошеин тоже пишет, что (а) он приехал в Брест в день передачи, (б) провел с Гудерианом переговоры, (в) притормозил (см. "танк на рельсах") вывоз немцами запасов, захваченных у поляков, (г) немцы на прощание устроили парад.
То есть "противоречий в показаниях" - вообще нету.
Отправлено: 23.03.09 09:26. Заголовок: Для tsv: Вы я вижу ..
Для tsv:
Вы я вижу большой знаток истории (без иронии). Может быть сможете мне помочь? Выложите на форуме полный текст Плана стратегического развертывания от 11марта 41г. (с главами по стратег. развертыванию на Западе и на Востоке). Был бы рад.
Велись ли бои между РККА и армией Польши, или нет?
Строго говоря - нет.
Мельтюхов пишет:
цитата:
Для польского руководства вмешательство СССР оказалось совершенно неожиданным. Польская разведка не зафиксировала никаких угрожающих передвижений Красной армии, а сведения, поступавшие 1—5 сентября, воспринимались как понятная реакция на начало войны в Европе. И хотя [299] 12 сентября из Парижа были получены сведения о возможном выступлении СССР против Польши, они не были восприняты всерьез{670}. В ночь на 17 сентября в штаб главнокомандующего польской армией Рыдз-Смиглы, находившийся в Кутах у границы с Румынией, стали поступать тревожные донесения с восточной границы. Начальник разведки корпуса пограничной охраны (КОП) майор Я. Гурский сообщил о том, что польский пассажирский поезд не был 16 сентября пропущен до Киева и вернулся в Здолбуново. В 6.45 утра майор Ю. Беньковский из 5-го представительства 2-го отдела генштаба в Чорткове донес, что «с 5 часов в районах Подволочиска, Гусятина и Залуче какие-то не опознанные из-за темноты части пытаются перейти границу. В данную минуту там ведут бой части КОП». Около 7 часов капитан Е. Фризендорф из разведки КОП сообщил: «В 6.20 опознано, что это большевистские регулярные части. За ними слышен шум моторов. В районе Подволочиск, Точиск и Секержинец части КОП отступают под напором». ... В 8 часов командир полка КОП «Подолье» подполковник М. Котарба доложил, что «части советской армии [300] перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». Начальник штаба главкома генерал бригады В. Стахевич доложил об этом Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшего никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?» Дезориентированы были не только представители польских войск и государственных структур на местах, но и польское руководство, находившееся в Коломые — Кутах.
Поведение советских войск также казалось странным — они, как правило, не стреляли первыми, к польским войскам относились с демонстративной доброжелательностью, угощали папиросами и говорили, что пришли на помощь против немцев. На местах ждали указаний главкома. Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться [301] от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию»{671}. Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».
Отправлено: 23.03.09 09:29. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..
Serg2007 пишет:
цитата:
Вы я вижу большой знаток истории (без иронии). Может быть сможете мне помочь? Выложите на форуме полный текст Плана стратегического развертывания от 11марта 41г. (с главами по стратег. развертыванию на Западе и на Востоке). Был бы рад.
Я не знаток, а чайнег. А текста этого у меня нету...
Отправлено: 23.03.09 09:34. Заголовок: Для tsv: И еще вопр..
Для tsv: И еще вопрос. Ваше мнение, этот являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. Если да, то когда он начал реализовывааться? На основании какого приказа? (Опять же спрашиваю, без иронии, просто хочу знать Ваше мнение).
Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
Отправлено: 23.03.09 09:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Разочарую Вас, я не "архивист", я практически все дома читаю
Разочаровали. Майские "Соображения" вам тоже на дом дали, вместе с картой?
Энциклоп пишет:
цитата:
А к чему весь этот обвинительный пафос? В чем аморальность или преступность этого т.н. парада
А нет никакой преступности или аморальности. Да пусть себе был, в этом нет проблемы. Удивляет просто позиция некоторых товарищей, пытающихся любыми способами это вопрос как-нибудь да замазать.
Отправлено: 23.03.09 09:50. Заголовок: tsv пишет: немцы на..
tsv пишет:
цитата:
немцы на прощание устроили парад.
- Я не очень понял. Мы говорим не о танке на рельсах и не об остальном, а конкретно было ли прохождение советских войск, например танков по той же брусчатке, что и немецких в тот же день. Похоже, что судя по всему было. Все остальное это вода. То, что немцы попрощались это понятно. Очень много вокруг, да около.
Отправлено: 23.03.09 09:51. Заголовок: Строго говоря - нет...
цитата:
Строго говоря - нет.
Взял из этой же самой главы:
"...В 5.00 17 сентября передовые и штурмовые отряды советских армий и пограничных войск перешли границу и разгромили польскую пограничную охрану..."
"...Главный удар наносился правым крылом армии, где были сосредоточены войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавдивизии и 22-й танковой бригады под командованием комдива 24 комбрига П. Ахлюстина. В 5 часов утра 17 сентября войска перешли границу и с помощью пограничных частей уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника..."
"Около 19.10 командир 2-го батальона, развернутого на южной и юго-западной окраине города, подполковник С. Шилейко доложил о появлении советских танков и запросил, может ли он открыть огонь. Пока Окулич-Козарин отдал приказ об открытии огня, пока этот приказ был передан войскам, 8 танков уже миновали первую линию обороны и для борьбы с ними были направлены резервные части. Около 20 часов Окулич-Козарин отдал приказ на отход войск из города и выслал подполковника Т. Подвысоцкого в расположение советских войск с тем, чтобы уведомить их, что польская сторона не хочет с ними сражаться и потребовать их ухода из города. После этого сам Окулич-Козарин уехал из Вильно, а вернувшийся около 21 часа Подвысоцкий решил защищать город и около 21.45 издал приказ о приостановке отхода войск. В это время в городе шли некоординированные бои, в которых большую роль играла виленская польская молодежь. Учитель Г. Осиньский организовал из учащихся гимназий добровольческие команды, занявшие позиции на возвышенностях. Стреляли самые старшие, остальные доставляли боеприпасы, организовывали связь и т.п. "
"...Подойдя около 19.30 18 сентября к Вильно 8-й и 7-й танковые полки завязали бой за южную часть города..."
цитата:
Погибшие - были.
А сколько, если не секрет?
цитата:
Я не знаток, а чайнег. А текста этого у меня нету...
Отправлено: 23.03.09 09:58. Заголовок: Для учасников дискус..
Для учасников дискуссии:
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
Отправлено: 23.03.09 10:09. Заголовок: Serg2007 пишет: А б..
Serg2007 пишет:
цитата:
А боевые столкновения между армией Польши и РККА были? А погибшие в этих столкновениях, с обеих сторон были? Вот в чем был главный вопрос. Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА. Действия СС от действий НКВД?
Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта?
Отправлено: 23.03.09 10:15. Заголовок: KSN: Скажите, а стол..
KSN:
цитата:
Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта?
Чем же отличаются действия Вермахта, от действий РККА.
Да уже говорили, что ничем. Вот, например, сначала Гудериан штурмовал Брестскую крепость, до конца взять не удалось, т.к. смена подоспела, а затем РККА эту же крепость продолжала штурмоватьи без потерь с обеих сторон, надо полагать, не обошлось.
Отправлено: 23.03.09 10:27. Заголовок: Да уже говорили, что..
цитата:
Да уже говорили, что ничем. Вот, например, сначала Гудериан штурмовал Брестскую крепость, до конца взять не удалось, т.к. смена подоспела, а затем РККА эту же крепость продолжала штурмоватьи без потерь с обеих сторон, надо полагать, не обошлось.
Я просто применил Ваш принцип (раз советские солдаты убивали поляков, то они такие же как Вермахт) на другую ситуацию, когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница?
Отправлено: 23.03.09 11:11. Заголовок: Я просто применил Ва..
цитата:
Я просто применил Ваш принцип (раз советские солдаты убивали поляков, то они такие же как Вермахт) на другую ситуацию, когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница?
Так и нету разницы, только как бы поляки убивали советских солдат, если бы эти содаты не перешли границу?
когда американские солдаты убивали советских солдат. Так и в чем разница?
- Ну, а разве не было признаний инциндентов и извинений? Это есть и проще вариант, когда советские солдаты гибли от рук советских солдат. Дружественный огонь.
Отправлено: 23.03.09 13:03. Заголовок: 917 пишет: - Нет. S..
917 пишет:
цитата:
- Нет. Serg2007 пишет:
Sorry. Не туда кликнул.
917 пишет:
цитата:
- Ну, а разве не было признаний инциндентов и извинений? Это есть и проще вариант, когда советские солдаты гибли от рук советских солдат. Дружественный огонь.
Это один из вариантов. Однако, слышал и другой вариант, что это это были своеобразные проверки силы КА.
Отправлено: 23.03.09 13:09. Заголовок: Для 917, K.S.N. Ва..
Для 917, K.S.N.
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41.
- Своего мнения на данный вопрос у меня нет. У некоторых авторов которые занимались этим вопросом таким документом считается соображения от марта с какими то изменениями и дополнениями. (Пример Свищев), без указания какими именно. Хотя читал и про действие сентябрьских соображений. Да, вот и тов.Суворов пишет похоже о майских. Т.е. у менянет точки зрения на данный вопрос.
Отправлено: 23.03.09 15:09. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понял и хотелось бы услышать мнение кто о мероприятии знает больше. В чем суть? Прошли немецкие войска, а советские военноначальники присутствовали в качестве приглашенных на трибуне или трибунах. Или все же прохождение войск чередовалось. Т.е. например прошли строем немецкие войска, а затем советские? Т.е. какова программа мероприятия? Просто когда в Москве или Берлине происходят парады, то там естествено также присутствовали делегации тех или иных стран(пример. фильм о параде посвященный дню рождения фюрера). Совместный парад должен все же как то предусматривать прохождение войск, ну или физкультурников двух сторон в каких-то пропорциях. Что было здесь?
цитата:
Зачем лжете - "советские войска не участвуют". Участвуют. Салютуют знаменами проходящим немецким частям.
Ладно, объясню на пальцах.
Перед проведением всякого парада проводится выработка ЦЕРЕМОНИАЛА этого парада, ибо ТИПОВОГО ЦЕРЕМОНИАЛА не существует. В Параде Победы 24 июня 1945 был введен элемент прохождения колоннами фронтов, существовавших на конец войны, в порядке их с севера на юг; было введено в качестве элемента парада торжественное бросание знамен к подножию Мавзолея... А вот в 7 ноября 1987 года на параде 7-го ноября разработали церемониал, при котором по Красной площади лихо ехали "махновские" тачанки с пулеметами...
Так и в 1939 году был проведен именно что СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД, в разработке церемонила которого участвовали с советской стороны - Кривошеин, с немецкой - Гудериан. И решили они СОВМЕСТНО, что немецкие войска будут идти торжественным маршем, а советские будут им знаменами с прилегающих улиц салютовать. Т.е. выработали вот ТАКОЙ ЦЕРЕМОНИАЛ проведения СОВМЕСТНОГО ПАРАДА. Почему именно такую - Кривошеин объяснил вполне, по-моему, четко.
Ответьте на вопрос - самому себе - все совместные (с кем бы то ни было) парады советских войск всегда и везде должны проводиться по Уставу РККА?
Т.е. если комбриг Кривошеин поблагодарит генерала Гудериана за мужество и героизм, проявленный тем при захвате Бреста, тот должен ответить "Служу трудовому народу!"? Только тогда парад будет считаться совместным? А если генерал Гудериан ответит "Зиг Хайль!", то уже и не совместный парад вовсе?
Итожу: 1. Пункт о проведении совместного парада был прописан в соглашении вышестоящего командования. 2. Порядок проведения парада (церемониал) согласовали между собою командиры соединений - Кривошеин и Гудериан. 3. Совместный парад был проведен. "И это есть факт, мистер Дюк!" - вне зависимости от того, хотелось бы вам, чтобы и наши войска маршировали после (перед,и между или на закорках) немецких солдат. 4. Дальнейшую еблю собственных мозгов тренируйте на кошках. http://community.livejournal.com/ledokol_ru/127482.html?thread=3322874
Скажите, а столкновения между американскими и советскими войсками были? Штурмовки американской авиацией советских войсковых колон были? Воздушные бои между советскими и американскими летчиками были? Погибшие с обеих сторон были? Так чем американская армия отличалась от Вермахта?
Скажите, а США делили Польшу с Гитлером? Помогали наводить немецкую авиацию на польские обьекты? Подписывали договоры о совместной борьбе с польской агитацией? Расстреливали десятки тысяч пленных поляков? Вам действительно надо обьяснять, чем США отличались от сталинского СССР, и ФБР от НКВД?
Отправлено: 23.03.09 15:23. Заголовок: Для учасников дискус..
Для учасников дискуссии:
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
С каких пор Петр Тон стал истиной в последней инстанции?
цитата:
Решили бы они не маршировать, а по-пластунски переползать центральные улицы Бреста - это тоже был бы СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД, но с весьма оригинальным церемониалом :-)
Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада. Почему его никто не вспоминает?
цитата:
Скажите, а США делили Польшу с Гитлером? Помогали наводить немецкую авиацию на польские обьекты? Подписывали договоры о совместной борьбе с польской агитацией? Расстреливали десятки тысяч пленных поляков? Вам действительно надо обьяснять, чем США отличались от сталинского СССР, и ФБР от НКВД?
Вот только передергивать не нужно. Serg2007 написал только и исключительно о боестолкновениях и обоюдных жертвах советских и польских войск, из чего (и только из этого) делались выводы. Я привел пример боестолкновений и жертв между советскими и американскими войсками. Если Вас эти сравнения не устраивают, то обучите Serg2007 приводить правильные доводы *вроде тех, что привели Вы). Я всего лишь навсего использовал его доводы, но в другой ситуации.
Кстати, Вы не в курсе, американцы сдали НВКД фашистких агентов, оставшихся на советской территории, или предпочли помогать им убивать советских солдат?
Ну и хотелось бы услышать о совместном польско-венгерско-германском параде по случаю раздела Чехословакии. И об участи в этом разделе будущих советских союзников.
Отправлено: 23.03.09 16:02. Заголовок: K.S.N. пишет: С ка..
K.S.N. пишет:
цитата:
С каких пор Петр Тон стал истиной в последней инстанции?
С каких пор K.S.N. и tsv стали истиной в последней инстанции?
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада. Почему его никто не вспоминает?
Как Вы сами и говорите: K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только передергивать не нужно.
Полагаю, столь очевидное передергивание с радостью примет разве что аудитория "правильного форума".
K.S.N. пишет:
цитата:
Serg2007 написал только и исключительно о боестолкновениях и обоюдных жертвах советских и польских войск, из чего (и только из этого) делались выводы. Я привел пример боестолкновений и жертв между советскими и американскими войсками.
Потрясающе. Сравнение жертв от "дружественного огня"союзников и погибших при сопротивлении захватчикам, действительно, горячо одобрит вифмассовка.
K.S.N. пишет:
цитата:
Если Вас эти сравнения не устраивают, то обучите Serg2007 приводить правильные доводы *вроде тех, что привели Вы).
Я, знаете ли, не педагог.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, Вы не в курсе, американцы сдали НВКД фашистких агентов, оставшихся на советской территории, или предпочли помогать им убивать советских солдат?
Просветите. И не поясните ли, какое отношение это имеет к теме?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и хотелось бы услышать о совместном польско-венгерско-германском параде по случаю раздела Чехословакии. И об участи в этом разделе будущих советских союзников.
Аналогично. Заодно хотелось бы увидеть текст польско-венгерско-германского договора(секретных протоколов) о разделе Чехословакии.
Отправлено: 23.03.09 16:21. Заголовок: NG пишет: С каких п..
NG пишет:
цитата:
С каких пор K.S.N. и tsv стали истиной в последней инстанции?
Разве кто-то ссылался на мои или tsv слова? Где и когда?
цитата:
Полагаю, столь очевидное передергивание с радостью примет разве что аудитория "правильного форума".
Это не передергивание, это всего лишь рекомендованный мне в студентах метод проверки решения задачи на краевые эффекты. или вы решили, что сам я считаю прогон немцем в 44-м совместным парадом?
цитата:
Потрясающе. Сравнение жертв от "дружественного огня"союзников и погибших при сопротивлении захватчикам, действительно, горячо одобрит вифмассовка.
Для особо ... непонятливых еще раз поясняю: я всего лишь взял предложение Serg2007 и заменил в нем несколько слов. Если при этом получившаяся конструкция кажется Вам бредом, то, может, и изначальное предложение Serg2007 является не вполне корректным? Я, вобщем-то, хочу показать Serg2007, что если он в дальнейшем будет использовать свои выкладки, то пусть свои мысли правильно строит. Например, у Вас поучится.
цитата:
Просветите. И не поясните ли, какое отношение это имеет к теме?
Отношение самое простое: какая разница для убитого советского солдата, кто оплатил его убийство: фашисты или американцы.
цитата:
Аналогично. Заодно хотелось бы увидеть текст польско-венгерско-германского договора(секретных протоколов) о разделе Чехословакии.
Раздела не было? Польша ничего от Чехословакии не урвала? Вот ведь отношения были у Польши с Германией, даже секретиться смысла не было, все открыто решали, внаглую.
Кстати, про советского-британские соглашений по Ирану вспоминать будем?
Отправлено: 23.03.09 16:24. Заголовок: Энциклоп пишет: а Ш..
Энциклоп пишет:
цитата:
а Штаты Гренландию
- США не захватывали Гренландию. У них был договор с Данией о совместной обороне, в связи с которым там было сооружено несколько баз. Что общего между гитлеровской окупацией Дании и договором о совместной обороне Гренландии?
Вообще-то Данию с Гитлером поделила Британия, захватив Исландию, чему сами исландцы были, мягко говоря, не рады. Или у Исландии или Дании с Британией были какие-то договоры?
Отправлено: 23.03.09 16:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и летом 44 года был выработан особый церемониал для совместного советско-немецкого парада.
Вот уж редкостный вывих... даже не ожидал. А ничего, что одна из сторон вашего "парада" в данном случае - это пленные, без оружия и с охраной? Так что никакой это не парад, а показ пленных. Союзникам и согражданам.
Отправлено: 23.03.09 16:55. Заголовок: SergO пишет: Вот уж..
SergO пишет:
цитата:
Вот уж редкостный вывих... даже не ожидал. А ничего, что одна из сторон вашего "парада" в данном случае - это пленные, без оружия и с охраной? Так что никакой это не парад, а показ пленных. Союзникам и согражданам.
Это советская сторона назвала данное действие показом пленных, а как это прокоментировал Гитлер? Помнится, в каком-то советском художественном фильме Гитлер заявлял, что эти немцы заслужили право пройти парадом по Красной площади. Я понимаю, что эти якобы слова Гитлера может быть выдумкой советского агитпропа, но как на самом деле на это отреагировал Гитлер?
Ну а если вообще попробовать абстрагироваться от предыдущих событий и посмотреть на данный эпизод со стороны "вчера прилетевшего марсианина". Что он видит? В одном строю идут солдаты двух армий. Чем это отличается о парада? Отсутствием оружия у одной стороны? То есть, получается, что парад от непарада отличает наличие оружия у обеих сторон? Ну так Вам вчера показывали фотографии "совместного франзузско-германского прохождения по улицам города", во время которого оружие было у обеих сторон. Это парад?
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
В 1941 действовал уточненный план, одобренный Сталиным в октябре 1940. Говорить об его "исполнении" вряд ли можно.
917 пишет:
цитата:
А каких то еще документальных свидетельств по поводу событий в Бресте кроме мемуаров и воспоминаний Кривошеина и Гудериана нет?
Есть один немецкий документик от 21 сентября 1939 о подготовке к проведению совместного "парада". Непонятно, почему парад вызывает такое негодование. Вермахт и Красная Армия координировали в известном соглашении даже действия по уничтожению "польских банд". Военно-экономическое сотрудничство шло до июня 1941 во всю. Редер вот с Кузнецовым обменивались благодарственными письмами по всякому поводу
Непонятно, почему парад вызывает такое негодование. Вермахт и Красная Армия координировали в известном соглашении даже действия по уничтожению "польских банд".
- У меня скорее любопытство. Эту тему мы уже неоднократно поднимали и там доходило до оценки отношений Германии и СССР. Я бы назвал такие отношения союзническими, хотя формально договора о союзе не было. Люди, считают, что советский союз просто имел торговые отношения на пример. как и сейчас с любой страной мира. Сторонятся , стесняются наверное. В любом случае показания Кривошеина можно воспринимать как полученные под пыткой.
Отправлено: 23.03.09 18:44. Заголовок: 917 пишет: США не з..
917 пишет:
цитата:
США не захватывали Гренландию. У них был договор с Данией о совместной обороне
Странно, а почему тогда они вошли в Гренландию так поздно? Кстати, в таком случае и мы не захватывали Польшу, а просто вошли в свои исторические области.
Странно, а почему тогда они вошли в Гренландию так поздно?
- Почему поздно? Они заключили договор вроде аж в 1941 году. Насколько я понял с какими то представителями датского правительства. Подробностей не знаю.
Разочаровали. Майские "Соображения" вам тоже на дом дали, вместе с картой?
Вы знаете, да, майские "Соображения" я читал именно дома Карту смотрел, кстати, тоже не в архиве Serg2007 пишет:
цитата:
Для учасников дискуссии: Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41. План от 11 марта 1941г. Если этот документ не являлся руководством к действию, то тогда скажите, какой являлся? И когда началось его исполнение?
Действующим являлся план 1940 года. В действие он не вводился. Все мероприятия осуществлялись в рамках отдачи конкретных директив. Для того, чтобы это понять, и это уже Вам говорили, достаточно посмотреть дислокацию резервов ГК. Не одним планом такое расположение не предусмотрено.
Отправлено: 23.03.09 23:23. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, получается, что парад от непарада отличает наличие оружия у обеих сторон? Ну так Вам вчера показывали фотографии "совместного франзузско-германского прохождения по улицам города", во время которого оружие было у обеих сторон. Это парад?
Я так полагаю, что в первую очередь его должно отличать согласие обеих сторон считать его "парадом". И выработка церемониала его проведения. А там, как правильно сказал Петр, пусть хоть на закорках.
Отправлено: 23.03.09 23:36. Заголовок: tsv пишет: Не был. ..
tsv пишет:
цитата:
Не был. Соответственно все остальные рассуждения невалидны.
Что позволяет вам это утверждать? Вы имеете на руках это соглашение? Или вы видели соглашение о разводе войск и решили, что это именно то, про которое упоминает Кривошеин?
Отправлено: 24.03.09 00:03. Заголовок: SergO пишет: Что по..
SergO пишет:
цитата:
Что позволяет вам это утверждать?
Я написал о том, что позволяет мне это утверждать, несколько раз прямо в этом треде. Все известные соглашения между СССР и Германией, которые имеют отношение к Польше в 1939 году, начиная с Пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему, и заканчивая "производными" протокольными соглашениями о перемещениях войск и передаче территории и населенных пунктов - все направлены на разграничение зон влияния, территорий, войск и т.п. Передача Бреста от немцев нашим - не исключение. Никакой "совместности" и "союзничества" там не было в принципе.
Отправлено: 24.03.09 08:24. Заголовок: Для partisan: В 1941..
Для partisan:
цитата:
В 1941 действовал уточненный план, одобренный Сталиным в октябре 1940. Говорить об его "исполнении" вряд ли можно.
Я так понимаю вы имеете в виду документ: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.)
И утверждающий этот План документ: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года]
Разъясните пожалуйста, если не сложно, следующие моменты: - В документе говориться: "...На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии." То есть в СССР приняли решение, не отдавая инициативы Германии, наступать первым?
- В ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года] Утверждающая подпись отсутствует. Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден? - Почему, говорить, об исполнении документа, вряд ли можно? Поясните пожалуйста. - В чем разница между планом от 18 сентября 1940 и Планом стратегического развертывания от 11 марта 1941, в последнем перед РККА стояли другие задачи? В чем принципиальная разница, между док-том от 18 сентября 1940 и "Соображениями" от 15 мая? Ведь в последнем: "...а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке..."
Отправлено: 24.03.09 09:48. Заголовок: в октябре 1940 Посл..
цитата:
в октябре 1940
После ЗАПИСКИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года]?
цитата:
я разве написал что-то другое?
Просто уточнил.
Если не одним планом такое расположение резервов не предусматривалось, может быть положение армий на 22.06 это незавершенный процесс?
ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ: ".... Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы..."
16 армия (ЗабВО): Должна была прибыть в КОВО с 15.6 по 10.7.41 г (ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО). Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года. 19 армия (СКВО): Сформирована в мае 1941 года на базе управления и войск Северо-Кавказского военного округа. Первоначально включала 25-й и 34-й стрелковые корпуса, 25-й механизированный корпус, 38-ю стрелковую дивизию и ряд отдельных частей. За три недели до начала войны начата переброска армии на Украину в район Черкассы. 20 армия (ОрВО): Сформирована в июне 1941 года на базе управления и войск Орловского военного округа. Первоначально имела в составе 61-й, 69-й стрелковые корпуса, 7-й механизированный корпус, 18-ю стрелковую дивизию, ряд отдельных частей. Штарм с 25.06 — Смоленск. Состав: 61 ск (110, 172 сд) в районе Могилёва. Начало выгрузки 26.06, окончание — 3.07. 69 ск (73, 229, 233 сд) в районе Смоленска. Начало прибытия 25.06, окончание — 3.07. 20 ск (137, 144, 160 сд) в районе Кричев, Чаусы. Начало прибытия 28.06, окончание — 4.07. 41 ск (118, 235 сд) в районе Дорогобужа. Начало прибытия 29.06, окончание — 5.07.
21 армия (ПриВо): сфор-мирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. К началу войны в нее входили 63-й и 66-й стрелковые и 25-й механизированный корпуса, ряд артил-лерийских и других частей. 22.06 армия находилась в вагонах.
22 армия: УрВО Армия была сформирована в июне 1941 года на базе дивизий Уральского военного округа (УВО) в составе двух стрелковых корпусов (51-й и 62-й; всего шесть стрелковых дивизии). 13 июня 1941 года все дивизии УВО получили директиву на перемещение в Западный особый военный округ (ЗапОВО). Передислокация проходила в условиях строгой секретности: адреса нового расквартирования командирам дивизий был сообщен только при проезде через Москву[1]. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии. Командование армией было поручено бывшему комадующему УВО ген.-лейтенанта Ф.А. Ершакову. Начальник штаба округа генерал-майор Г.Ф.Захаров стал начальником штаба 22-й армии, а бывший штаб УВО превратился в штаб армии. Начальники артиллерии, инженерных войск, связи, разведки, начальники всех отделов и управлений округа заняли соответствующие должности в 22-й армии. К началу войны в ЗапОВО прибыли 3 стрелковые дивизии: 98-я, 112-я и 186-я.
Отправлено: 24.03.09 10:05. Заголовок: Для assaur: Прежде ..
Для assaur:
Прежде чем обратиться к вопросу о стратегическом планировании в Генштабе РККА в первой половине 1941 г., необходимо отметить, что в 1939 - 1940 гг. он подготовил два варианта оперативного плана. Первый был разработан под руководством начальника Генштаба маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова к августу 1940 г., второй – под руководством нового начальника Генштаба генерала армии К.А. Мерецкова к сентябрю 1940 г. Этот второй вариант как раз и был утвержден правительством 15 октября 1940 г. С октября 1940 г. по февраль 1941 г. в план вносились лишь непринципиальные изменения.
Более решительные доработки начались весной 1941 г. с приходом нового начальника Генерального штаба генерала армии Г.К. Жукова, что привело к составлению двух новых вариантов оперативного плана (первый вариант датирован 11 марта 1941 г, второй вариант принято датировать 15 мая 1941 г.).
Начнем с документа от 15 мая
Из статьи: Кроме того, весной 1941 г. нарком обороны СССР маршал Советского Союза С.К. Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Г.К. Жуков направили директивы командующим войсками ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО, в которых приказывалось разработать детальные планы обороны государственной границы и детальные планы противовоздушной обороны.
ИЗ документа: Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Считается, что План от 15 мая предусматривал, что инициатива будет на стороне СССР, РККА первой нанесет удар по территории Германии.
Но в той же статье написано: Напротив, сторонники другой точки зрения (например, А.Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев4) утверждают, что в 1941 г. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными. Майский же вариант плана, в котором предлагалось атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск, являлся всего лишь черновиком и не был утвержден советским руководством, так как в нем нет никаких подписей. Согласен, но осталься же еще документ от 11 марта. В статье о нем говориться, даются ссылки на сборник "1941г."
Все прекрасно, кроме одного. Документ в сборнике опубликован не полностью. Если Вы посмотрите похожие документы от 38г, 40, то увидите, что текст разбит на 6 глав, и они даны полностью в сб."1941". А из мартовского плана даны только четыре главы. Соголаситесь странно.
В статье говориться, что План от 11 марта был сугубо оборонительный. Задачей РККА была оборона нашей границы. Хорошо. Согласен. Пусть так. Ну так и опубликуйте тогда в подтверждение своих слов этот документ полностью. Не публикуют. Почему?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Два раза 
Сообразите что к чему, или нужно разжевать? 
- участник сейчас на форуме