Отправлено: 14.04.11 11:33. Заголовок: Основы антирезунизма

Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова.

1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы.
2) Миролюбивая внешняя политика СССР.
3) Оссуждение агрессии.
4) Мы хорошие,
5) Фанатичное поклонение Сталину.
6) Стремление победить в споре.
ps
7) Вера в светлое советское прошлое.<\/u><\/a>

Оффтоп: краткий первый пост, только для удобства читателя - длинный первый пост приходится проматывать на каждой новой странице.

 Отправлено: 14.04.11 20:34. Заголовок: Диоген пишет: Как т..

Диоген пишет:

цитата:

Как то, что гражданин решил пожить в другой стране.

Ага, а уход с поля боя в тыл - это всего лишь решение посидеть в другом месте.

 Отправлено: 14.04.11 20:57. Заголовок: Хэлдир пишет: Но мо..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но может кто-то и сумеет привести пример измены именно Родине. Без разницы, что под "Родиной" подразумевается. Но и без заменителей.

А это в корне неверная постановка вопроса, ибо без четкого определения понятия "Родина" каждый будет трактовать это по своему.

В данном же случае, определяющим является именно то определение, которое вкладывали авторы статьи "за измену Родине".

 Отправлено: 14.04.11 20:58. Заголовок: Диоген пишет: Как т..

Диоген пишет:

цитата:

Как то, что гражданин решил пожить в другой стране.

То есть, если военнослужащий не вернулся из командировки за рубеж, то он не дезертир, а просто решил пожить за границей"?

 Отправлено: 14.04.11 21:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Ага, а..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ага, а уход с поля боя в тыл - это всего лишь решение посидеть в другом месте.

Вы сравниваете турпоездку с полем боя? Однако...

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если военнослужащий не вернулся из командировки за рубеж, то он не дезертир, а просто решил пожить за границей"?

Я не про военнослужащего, а про туриста, не вернувшегося из турпоездки. Ну или чиновника, не вернувшегося из служебной командировки. Вы это прекрасно поняли. Так к чему такие дешевые передергивания?

 Отправлено: 14.04.11 21:11. Заголовок: Поставлю вопрос по д..

Поставлю вопрос по другому. Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем?

 Отправлено: 14.04.11 21:13. Заголовок: Диоген пишет: Вы ср..

Диоген пишет:

цитата:

Вы сравниваете турпоездку с полем боя? Однако...

Я сравниваю ваше жонглирование словами с чем-то более реальным. Если в стране проживания туриста есть норма, что невозврат - измена Родине, значит невозврат - точно не просто желание пожить в другой стране. Как минимум, это подлог со стороны туриста, ибо выпускали его за границу на условии возврата, и он с этим условием согласился.
Вам это может показаться странным, но турпоездки (и даже служебные командировки) за границу в советские времена сильно отличались от нынешних турпоездок.

И даже если сравнить турпоездку с полем боя. Почему бы и нет. Чем мое определение ухода с поля боя хуже Вашего про невозвращение. Захотел - ну, и сделал как захотел. А все прочее - идет лесом. Ведь так?

 Отправлено: 14.04.11 21:14. Заголовок: Диоген пишет: Я не ..

Диоген пишет:

цитата:

Я не про военнослужащего, а про туриста, не вернувшегося из турпоездки. Ну или чиновника, не вернувшегося из служебной командировки. Вы это прекрасно поняли. Так к чему такие дешевые передергивания

Ошибаетесь, я этого не понял. Особенно если учесть, что разговор на эту тему начался с "невозвращения" Резуна.

Тем не менее, я так понял, что против определения "дезертир" для военнослужащего, отказавшегося возвращаться на Родину, Вы не возражаете?

 Отправлено: 14.04.11 21:18. Заголовок: K.S.N. пишет: А это..

K.S.N. пишет:

цитата:

А это в корне неверная постановка вопроса, ибо без четкого определения понятия "Родина" каждый будет трактовать это по своему.

Вы неправильно поняли постановку вопроса. При той постановке вопроса, которая была задана противопоставлением Родины и ее составляющих, понятие "Родина" определить невозможно. То есть вообще никак. Следовательно, и изменить Родине невозможно. Миссия невыполнима.

 Отправлено: 14.04.11 21:20. Заголовок: HotDoc пишет: Поста..

HotDoc пишет:

цитата:

Поставлю вопрос по другому. Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем?

Ну, если вспомнить царицей чего является признание...

 Отправлено: 15.04.11 05:55. Заголовок: HotDoc пишет: Если и..

HotDoc пишет:

цитата:

Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем?

Если военнослужащий совершил государственное/воинское преступление - то он преступник.
Например, преступниками были все граждане Третьего Рейха, боровшиеся с нацизмом - с точки зрения законов Рейха, разумеется. Я думаю, мы тоже можем смело заклеймить их как преступников и изменников Родины.
А вот, скажем, эсэсовцев, которые дрались до последнего солдата и патрона и не сдавались в плен, мы можем ставить в пример нашим детям...

Хэлдир пишет:

цитата:

Если в стране проживания туриста есть норма, что невозврат - измена Родине, значит невозврат - точно не просто желание пожить в другой стране.

Для Вас такая уголовная норма вполне естественна, для меня - дикость. Точно такая же, как и наказание "членов семей изменника Родины" за чужое преступление.
Хэлдир пишет:

цитата:

И даже если сравнить турпоездку с полем боя. Почему бы и нет.

Я же говорю: для вас - норма, для меня - дикость.

K.S.N. пишет:

цитата:

Тем не менее, я так понял, что против определения "дезертир" для военнослужащего, отказавшегося возвращаться на Родину, Вы не возражаете?

Нет. См. мой ответ HotDoc'у.

 Отправлено: 15.04.11 06:04. Заголовок: stalker пишет: нару..

stalker пишет:

цитата:

нарушил присягу в 91-ом и не защитил Советскую Родину от Ельциновского путча.

Сталкер, а не пойти бы тебе, и не прочитать текст той присяги, а?

 Отправлено: 15.04.11 06:57. Заголовок: stalker пишет: Т.е...

stalker пишет:

цитата:

Т.е. этим ответом Вы согласились что Вы (Ваш папа) предатель Советской Родины?

Мой папа умер, будешь дальше ржать аки конь?

 Отправлено: 15.04.11 07:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, е..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, если вспомнить царицей чего является признание...

Ну так Резун и не скрывает, что он изменил Родине. Причем, прошу отметить, делает он это не под давлением, а вполне добровольно. Я бы сказал, что он даже бравирует этим.

 Отправлено: 15.04.11 08:19. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Гитлер Германии?

Учитывая что его Родина Австрия ...

 Отправлено: 15.04.11 08:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Вам э..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вам это может показаться странным, но турпоездки (и даже служебные командировки) за границу в советские времена сильно отличались от нынешних турпоездок.

Во-во, пусть турист сейчас попробует остаться за границей - быстро выпрут обратно без визы. А в то время пожалуйста - только от гражданства СССР откажись и сделай что-нибудь против него.

 Отправлено: 15.04.11 08:26. Заголовок: HotDoc пишет: Неуж..

HotDoc пишет:

цитата:

Неужели ОН стал еще и героем Фэнтези?

Угу, с элементами софт-порно и конспироложества.

Диоген пишет:

цитата:

Как то, что гражданин решил пожить в другой стране.

Но есть ведь разница между оставшимся за границей(или выехавшим на ПМЖ) актером, музыкантом, спортсменом и офицером спецслужб или вооруженных сил, или как? Первые и в СССР подвергались моральному осуждению, их поливали грязью в прессе, ну,а вторых - приговаривали к смертной казни заочно. Потому что первые не давали присягу и являлись частными лицами, а вторые клялись в верности государству. Разница есть.

 Отправлено: 15.04.11 08:26. Заголовок: Диоген пишет: А вот..

Диоген пишет:

цитата:

А вот, скажем, эсэсовцев, которые дрались до последнего солдата и патрона и не сдавались в плен, мы можем ставить в пример нашим детям...

Нет, не можем - они проиграли и "горе побежденным". Нюрнберг расставил точки над "i" в отношении организации СС.

 Отправлено: 15.04.11 10:27. Заголовок: Диоген пишет: Для В..

Диоген пишет:

цитата:

Для Вас такая уголовная норма вполне естественна, для меня - дикость.

Для меня дикость - то, что Вы на основании всего лишь собственных измышлизмов бросаетесь подобными обвинениями. Вот с чего Вы взяли, что это для меня естественно? Где я об этом писал?

 Отправлено: 15.04.11 11:24. Заголовок: Я уже говорил, тольк..

Я уже говорил, только то обстоятельство, что гипотезу озвучили Геббельс и Резун, не списывает ее автоматом в неверные. Хотя имя автора может скомпрометировать любую гипотезу, если записной врун скажет чистую правду, ему все равно не поверят. По привычке.
Дело не в гипотезе, а в том методе, которым Резун пытается ее "доказать".

"Отступать Дунайской флотилии было некуда, позади было море" ТМ

 Отправлено: 15.04.11 12:17. Заголовок: ещё разок констатиру..

ещё разок констатирую
любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме

 Отправлено: 15.04.11 12:42. Заголовок: Morgenstern пишет: Р..

Morgenstern пишет:

цитата:

Разница есть.

Вот я про разницу между преступлением и турпоездкой и толкую, а мне в ответ: "турпоездка - это то же самое поле боя, только вид в профиль".

Morgenstern пишет:

цитата:

Первые [актер, музыкант, спортсмен] и в СССР подвергались моральному осуждению, их поливали грязью в прессе

Именно. Поливали грязью и осуждали. Да еще и объявляли уголовными преступниками по той самой статье "измена родине". Средневековая дикость, если не хуже.

Хэлдир пишет:

цитата:

Вот с чего Вы взяли, что это для меня естественно? Где я об этом писал?

Я написал, что данная уголовная норма - дикость, Вы бросились ее защищать. Естественный вывод - Вы ее одобряете.

 Отправлено: 15.04.11 12:45. Заголовок: stalker пишет: любим..

stalker пишет:

цитата:

любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме

Пожалуйтесь Хоксеру - он нас всех забанит за флуд.

 Отправлено: 15.04.11 12:54. Заголовок: Гитлер

Гитлер предал Германию под Дюнкерком, позже отказался от Зеелеве, на Средиземном море и Бл.Востоке также щадил англинчан. Англия еще в ПМВ мешала Германии занять место под солнцем, поэтому ее следовало разбить чем быстрее, тем лучше.

 Отправлено: 15.04.11 13:17. Заголовок: stalker пишет: ещё ..

stalker пишет:

цитата:

ещё разок констатирую любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме

Дак сами книжки резуна есть флуд на пустом месте, чтож поделать то?

абв пишет:

цитата:

Гитлер предал Германию под Дюнкерком,

Что неопровержимо доказывает что гитрел стремился к миру с Британией, что неопровержимо доказывает что истинная цель гитрела уже в 40г был СССР.

 Отправлено: 15.04.11 13:25. Заголовок: Диоген пишет: Именн..

Диоген пишет:

цитата:

Именно. Поливали грязью и осуждали. Да еще и объявляли уголовными преступниками по той самой статье "измена родине". Средневековая дикость, если не хуже.

В послесталинские времена уже не объявляли уголовными преступниками. Разве было открыто уголовное дело по статье "измена родине" в адрес хоть кого-то из невозвращенцев 1960-1970-х (не говоря уже о разрешенных эмигрантах, выехавших на ПМЖ) - актеров, музыкантов, танцоров, спортсменов, в общем - частных лиц, а не дипломатов. разведчиков или военных? Гражданства лишали - да. Моральное давление на родственников, коллег и друзей было - да. Неупоминание их прежних работ в СССР - да. Но уголовного дела не заводили. Разве что Хрущев якобы (если верить "Архиву Митрохина") приказывал переломать ноги Нуриеву. Но это было жутким самодурством хама у власти, и до реального исполнения, к счастью, не дошло. Так что, как мне помнится, никто из частных лиц, ставших невозвращенцами в послесталинскую эпоху, не был приговорен заочно к смертной казни или еще какому-то наказанию. Сравните это с товарищами советскими офицерами, сбегавшими на Запад - там был совершенно другой подход.

 Отправлено: 15.04.11 13:29. Заголовок: Диоген пишет: Я нап..

Диоген пишет:

цитата:

Я написал, что данная уголовная норма - дикость, Вы бросились ее защищать. Естественный вывод - Вы ее одобряете.

Готтсподи божимои! Да что ж у Вас с логикой-то? Где я ее защищал, да еще и бросившись? Я всего лишь констатировал, что такая норма существовала.
"Пустыня - это бездарно, но она существует, и с этим приходится мириться" (с)
На мой взгляд, данная сентенция - всего лишь констатация факта. Вы же, ИМХО, обязательно попробуете припаять автору либо восхваление, либо осуждение пустыни.

 Отправлено: 15.04.11 14:20. Заголовок: ccsr

ccsr пишет: несколько сот сослуживцев Резуна стали "невыездными". Личная трагедия.Простые люди честно служили Отечеству.
Простые люди работают слесарями да грузчиками. А эти совсем не простые служили КГБ(или ГРУ). С Отечеством не путайте.
Благодаря Резуну эти люди избежали ужасов капитализма- нет наркомании, безработицы, нищеты, угнетения.
Как хорошо в стране советской жить! Как хорошо быть невыездным! Фарцовщики, стиляги и спекулянты пусть едут за рубеж. Коммунист должен сидеть в СССР и строить коммунизм. 70 лет строили коммун. рай- и вдруг уезжать на гниющий запад. Сослуживец Резуна мог попасть в Вену, получать 2 тыс. дол, ездить на Мерседесе.
Вспоминает Резуна ДОБРЫМ(нецензурным) словом, живет в Саратове, получает 150 р(родных, деревянных), ездит на Запорожце. Если повезет можно килограмм апельсин купить- очередь маленькая-часа на полтора.
Как хорошо! Нет слов.

 Отправлено: 15.04.11 14:23. Заголовок: абв пишет: Как хоро..

абв пишет:

цитата:

Как хорошо! Нет слов.

Угу, вам бы метлу в руки и 20 лет под прикрытием работать дворником, выуживать из мусорных баков секретную информацию. Без права посещать рестораны, без Мерседеса, без красивых женщин. Бондианы насмотрелись, блин.

 Отправлено: 15.04.11 14:38. Заголовок: «Украина не пускает ..

цитата:

«Украина не пускает меня на свою территорию, потому что я предал Советский Союз. А кто первый украинец, кто вступил в НАТО? Резун Владимир Богданович. Вы же идете моей дорогой! Я вышел из СССР – вы за мной пошли. Я вступил в НАТО – вы туда же стремитесь. Я в Европейском Союзе – и вы туда же. Чего же вы меня предателем обзываете? Так получилось, что мне нельзя въехать в страну своих предков. Мне нельзя в город Черкассы, где похоронен мой дед, мой отец, где живет моя мать, которой сейчас 92 года. Мне туда нельзя, потому что предал Советский Союз», – посетовал писатель в интервью львовскому агентству Zaxid.net. «Я обратился к генеральному прокурору Украины с вопросом, в чем состоит моя вина перед Украиной. Перед СССР я виновен, этого не скрываю, этим горжусь. В результате краха СССР Украина получила независимость. Так в чем же я виноват перед Украиной?...Мое дело рассматривала Верховная Рада. И я горжусь тем что там было столько людей, что голосовали за возвращение мне гражданства Украине, однако большинство склонилось к тому, что тот, кто предал СССР, является предателем, и вход в Украину ему запрещен», – напомнил Суворов-Резун.

Ну что пацриоты, кто выполнил присягу и защишал Советскую Родину до последней капли крови?

 Отправлено: 15.04.11 14:45. Заголовок: Украина уже не стрем..

Украина уже не стремится в НАТО, у Резуна устаревшая информация. По новой принятой оборонной доктрине Украина внеблоковое государство, планы интеграции в НАТО и ЕС отложены на неопределенный срок, т.е. навсегда.

 Отправлено: 15.04.11 14:46. Заголовок: vav180480

vav180480, а 300 тыс. грузовиков и 10 тыс. паровозов вермахту не повредят. Еще Англия(побежденная) могла дать суда, самолеты и танки. Да и тыл на западе надо обеспечить перед походом на восток. Чтобы второй фронт
не появился, чтобы Берлин не бомбили. Чтобы разные Греции и Турции равнялись на Рейх, а не на Англию.

 Отправлено: 15.04.11 15:05. Заголовок: Украина

Украина получит большую выгоду от вступления в ЕС. Поэтому вступят рано или поздно. Жить надо, а нефтянных сокровищ нет.

 Отправлено: 15.04.11 15:14. Заголовок: абв пишет: Еще Англ..

абв пишет:

цитата:

Еще Англия(побежденная) могла дать суда, самолеты и танки. Да и тыл на западе надо обеспечить перед походом на восток.

Вообще-то наоборот - сначала поход на Восток, а уже потом будет решаться вопрос с Англией.

 Отправлено: 15.04.11 15:29. Заголовок: Вот потому-то Англии..

Вот потому-то Англии и был нужен поход Гитлера на Восток. Чтобы эти континентальные варвары подольше убивали друг друга. Причем, первый удар должны были нанести именно немцы.

 Отправлено: 15.04.11 15:33. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Вот потому-то Англии и был нужен поход Гитлера на Восток.

И поэтому Британия объявила войну гитлеру.

добро пожаловать в тему, где антирезунисты слились<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.04.11 15:47. Заголовок: stalker пишет: добр..

stalker пишет:

цитата:

добро пожаловать в тему, где антирезунисты слились

Мечты, мечты... Приятно представить, как и в то время как и

Так и запишем: Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с), потому что говорил и писал прямо противоположное Священному Писанию и Священному Преданию.

Dixi. O'Bu.

 Отправлено: 15.04.11 15:53. Заголовок: O'Bu пишет: Чер..

O'Bu пишет:

цитата:

Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с)

Туда же сэра Лиддел-Гарта, Гланца...

 Отправлено: 15.04.11 16:02. Заголовок: O'Bu пишет: Так..

O'Bu пишет:

цитата:

Так и запишем: Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с)

Это что было? Намёк что Черчилль писал про то как Британия толкала гитлера на СССР? Таки значит Черчилль написал что толкал гитлера на СССР и поэтому ещё в 1938 году хотел чтобы Британия воевала с Германией?

 Отправлено: 15.04.11 16:07. Заголовок: stalker пишет: И по..

stalker пишет:

цитата:

И поэтому Британия объявила войну гитлеру.

Ну, объявили. Что дальше? В 1941 году британцам как воздух нужен был Второй фронт. Этим фронтом могли быть только русские. Потому нападение Гитлера на СССР было в их интересах. Он и сам этого хотел, но если очень нужно, то ведь можно и подтолкнуть.

"В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.)
В оригинале книги Хайда сказано так:
He also undertook to 'plant' what was known in technical language as 'strategic deception material' in the German Embassy in Washington. One example of this, designed to deter Hitler from embarking upon any large-scale military campaign, read: 'From highly reliable source it is learned U.S.S.R. intend further military aggression instant Germany is embroiled in major operations.'

Вот теперь вопрос - кто был этим самым "надежным источником", что он делал в 1941 году, и какова была его судьба после смерти Генералиссимуса? Не он ли приплыл на крейсере "Орджоникидзе" в Лондон целовать ханскую туфлю в 1956 году?


http://i-sergeev.livejournal.com/95725.html
http://i-sergeev.livejournal.com/93527.html
http://i-sergeev.livejournal.com/62812.html#cutid1%20;

 Отправлено: 15.04.11 16:52. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Ну, объявили. Что дальше? В 1941 году британцам как воздух нужен был Второй фронт. Этим фронтом могли быть только русские. Потому нападение Гитлера на СССР было в их интересах.

Точно также в их интересах было и нападение Сталина на Германию. Даже в большей степени, было в их интересах чтобы СССР напал на Германию.
Но войну Германии объявила Англия. Первой.