Отправлено: 21.09.11 15:19. Заголовок: Причины Февральской революции
В общем, моя точка зрения на этот вопрос банальна и общепризнана, но, поскольку как минимум один участник форума имеет совершенно иную точку зрения, то выскажусь. Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Она связана с отторжением элиты от царя, усталостью армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен. Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Отправлено: 19.01.12 20:12. Заголовок: Уже в январе 1917 ..
цитата:
Уже в январе 1917 г. продовольственное снабжение Петрограда и Москвы составило 25% от нормы
- При жесточайшем дефиците дешевой "черняшки" витрины ломились от дорогого белого хлеба и кондитерских изделий. А они были не по карману рабочим. В этих условиях негодование рабочих было вполне объяснимо. С началом волнений стал исчезать и белый хлеб — торговцы прятали запасы от возмущенных масс.
- Февральские заносы стали только «последней каплей» транспортного паралича, охватившего Россию. «Железные дороги, главным образом вследствие отчаянного состояния паровозов, начали впадать в паралич», — характеризовал ситуацию член инженерного совета Министерства путей сообщения, генерал Ю. Ломоносов. «Состояние паровозов» было вызвано развалом машиностроения и ремонтной базы.
- Падало производство металла, поскольку к домнам не подвозили топливо. Стремительное падение угледобычи усугубляло развал транспортной системы.
Это со ссылкой на анарха Шубина. Че, правда снабжение было только 1\4? Это ж блокада. Еще удивляются, чем Невинноубиенный не угодил.
Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Опять из книги Троцкого(уж простите, как мне кажется, он довольно глубоко отвечает на все вопросы), в частности о Николае: ". У него было самолюбие, даже довольно изощренное, но не активное, без крупицы инициативы, завистливо-оборонительное. Он подбирал министров по принципу постоянного снижения. Людей с умом и характером он призывал только в самом крайнем случае, когда не было иного выхода, подобно тому как призывают хирургов для спасения жизни. Так было с Витте, потом со Столыпиным. Царь к обоим относился с худо затаенной враждебностью. Как только проходила острота положения, он торопился разделаться с советниками, которые слишком превосходили его ростом. Отбор действовал настолько систематично, что председатель последней Думы, Родзянко, отважился 7 января 1917 года, когда революция стучалась уже в двери, сказать царю: «Вокруг вас, государь, не осталось ни одного надежного и честного человека: все лучшие удалены или ушли, остались только те, которые пользуются дурной славой»." И Родзянко был не одинок в таких оценках, как известно...
Отправлено: 20.01.12 11:20. Заголовок: Удафф пишет: Это со..
Удафф пишет:
цитата:
Это со ссылкой на анарха Шубина. Че, правда снабжение было только 1\4? Это ж блокада. Еще удивляются, чем Невинноубиенный не угодил.
Забыл где(сборник 1917 г Развал армии?), но читал про угольную промышленность - несмотря на рост численности рабочих выработка угля падала. Износ парка паровозов приводил к снижению пробега и грузооборота. Миллионы пудов грузов зависли в Мурманске и Архангельске из-за неспособности жд вывезти их в центр России. На ДВ приходилось отправлять пустые вагоны только потому, что не было грузов в обратном направлении.
Исходя из этого, никакой революции у декабристов\февралистов не получится, до такого бардака еще далеко, да и в 1991 было веселее.
Тут у вас ошибочка - не массы сделали революцию . Отстранение царя готовилось разными пуришкевичами-рябушинскими, возжелавшими власти. Вот уже после отстранения царя, приказа №1 и понеслась. Совещание в Ставке 17-18 декабря 1916 г: Генерал Эверт упоминал о беспорядках в 3-й армии, выхванных выдачей денег вместо сахара. "Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием...Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живем ежедневным подвозом...Местные средства также исчерпаны" "Денежный отпуск...совершенно бесполезен, ибо в районе корпуса и ближайших к нему окрестностей ничего купить нельзя"- генерал Янушкевич, 3-й ак, 18.03.1917 г Генерал Рузский: "В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый все может иметь. У нас нет внутренней организации...В Петрограде полная дезорганизация. Соборы, учебные заведения, 700 000 рабочих, - все просят снабжать их" Генерал Гурко. В Сибири много мяса, но подавать его нельзя, так как для этого необходимо 150 пар паровозов, каковых у нас нет. Железные дороги плохо работают, так как всех рабочих убрали на фронт еще в начале войны. Паровозы не чинятся... 16.12.1916 г суточная потребность фронтов в продуктах по расчетам главного полевого интенданта составляет: муки - 720 вагонов(146000 пудов) - МинЗем при полном напражении может дать только 100 000 пудов, но сверх обещает выслать рыбу Крупы и заменителей - 146 вагонов Жиров - 57 вагонов Соли - 38 вагонов Сахару - 40 вагонов Овса или ячменя - 1090 вагонов Сена или соломы - 760 вагонов В виду крайней загруженности дорог ЮЗФ потребность этого фронта(кроме 9-й армии)в мясе может быть удовлетворена подачей не более 10% живого скота. необходимо, чтобы армии принимали мороженое мясо и нтребоавли живого скота. Для Румынского фронта требуется 423 вагона в сутки, единственная дорога Бендеры-Рени может дать не более 200 вагонов. Положение этого фронта очень тяжелое. Генерал-лейтенант Егорьев
Краткий обзор, составленный DHR Измайловского полка: С 24.02.1917 г опять появились небольшие толпы народа с более категорическими требованиями хлеба, потому что таковой с рынка снова исчез, и для того, чтобы купить 2 фунта черного хлеба надо было простоять в очереди 5-6 часов; 25.02 волнения усилились и некоторые заводы остановились...
Уменьшение дач не решает, однако продовольственных затруднений как в смысле наличия припасов, так и особенно в смысле затруднений подвоза, поэтому Временное правительство ставит нам задачею принять самые энергичные меры по уменьшению на ТВД числа людских ртов и лошадей...особенно настаивает на отводе в глубинный тыл части конных дивизий, ибо не расчитывает справиться с предвидимыми уже затруднениями по подвозу фуража. ..кране необходимо использовать земли, оставшиеся в войсковом тылу и тыловом районах необработанными ...широкое развитие огородов..все что может облегчить работу железных дорог, нужно осуществить всеми мерами, ибо дороги эти не могут уже теперь справится с предъявляемыми им армией требованиями 20.03.1917 г
Отстранение царя готовилось разными пуришкевичами-рябушинскими, возжелавшими власти.
То есть паралич был вызван специально? Если в адм-командной системе нщн можно создать дефицит, то как что-то сделать в условиях капитализма, хоть и в военное время?
читал про угольную промышленность - несмотря на рост численности рабочих выработка угля падала.
Падение выработки угля связано, на мой взгляд, с потерей Польши. Я уже писал, что в 1913 г. на территории, вошедшей в состав послевоенной Польши добывалось 10 млн. т. угля, а на территории, вошедшей в состав СССР — 7 млн. т. (данные среднеквартальные). Так или иначе сокращался подвоз угля, например в Петербург: в 1914 — 109 млн. пуд., 1915 — 107 млн. пуд., 1916 — 89 млн. пуд., в 1917 — 49 млн. пуд.
Отправлено: 20.01.12 19:12. Заголовок: Удафф пишет: То ест..
Удафф пишет:
цитата:
То есть паралич был вызван специально? Если в адм-командной системе нщн можно создать дефицит, то как что-то сделать в условиях капитализма, хоть и в военное время?
Да как-то делали. Там же заговорщики высоких рангов были. Плюс природа помогла. Sergey-17 пишет:
цитата:
Падение выработки угля связано, на мой взгляд, с потерей Польши. Я уже писал, что в 1913 г. на территории, вошедшей в состав послевоенной Польши добывалось 10 млн. т. угля, а на территории, вошедшей в состав СССР — 7 млн. т. (данные среднеквартальные). Так или иначе сокращался подвоз угля, например в Петербург: в 1914 — 109 млн. пуд., 1915 — 107 млн. пуд., 1916 — 89 млн. пуд., в 1917 — 49 млн. пуд.
Общее безусловно. Но было еще то что несмотря на рост численности шахтеров адекватного роста добычи угля не происходит. Нашел, 1917. Разложение армии. с. 71 23. Выдержки из доклада начальника ВОСО ГУГШ НГШ от 17.07.1917 г. 1. Ремонт паровозов, нормально державшийся в 15% от общего числа паровозов и державшийся в среднем за всеь 1916 г около 18% достиг в настоящее время 24%(при максимуме на некоторых дорогах 35-40%). При этом в январе месяце % был около 18-ти затем с марта стал быстро возрастать...Уже в настоящий момент успех работы жд управление жд приравнивает к периоду таковой за истекшую зиму, где имелись налицо серьезнейшие препятствия в виде редкой интенсивности повсеместных заносов и сильных морозов, достигавших в районе Северо-Донецкой и Екатериниской дорг 25-30%. В 1916 г ежедневно задержанных вагонов насчитывалось 3-4тыс, а втекущем до 5-7 тыс; встречаются сейчас случаи брошенных составов в пути за неимением паровозов(Курская дорога). Томская дорога настолько в этом отношении слаба, что норму вывоза грузов из Владивостока пришлось сократить со 150 вагонов в сутки до 50, чтобы дать возможность вывести накопившийся избыток вагонов с Восточно-Китайской и забайкальских дорог. На всех дорогах недостаток паровозов отразился и на подвозе грузов вообще и на топливе и продуктах в частности. Причиною слабого подвоза в настоящее время служит именно несостоятельность железных дорог, ибо запасы на местах пока имеются... выработка угля видимо падает, несмотря на то, что в среднем количество рабочих в Донецком бассейне в 1916 г было 220000 человек, а в текущем году возросло до 270000, достигая максимального наличия до 285000 человек. Причины - отвлечение рабочих на различные заседания и демонстрации. Невыходы шахтеров составляли до 14 дней в месяц. Для работы в различных комитетах отвлекалось до 6000(50%) котельщиков, что сказалось на ремонте паровозов. Т.е. зимой 1916-1917 гг были аномальные условия работы жд, а затем воля - говори сколько хочешь и не работай, что привело к катастрофе в снабжении.
цитата: Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране.
Вы не видите связи с 1905 г. - тогда были другие причины?
На мой взгляд - сходство несомненно, но главное отличие, приведшее к столь разным результатам- состояние и роль армии. Если в 1905 г. армия, за редкими исключениями, выступила опорой режима, то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима.
Отправлено: 21.01.12 14:15. Заголовок: Alick пишет: Т. е. ..
Alick пишет:
цитата:
Т. е. причины те же, но в 17-м армия не справилась с задачей подавления революции - Вы это имеете ввиду?
Я бы сказал, что армия в большинстве своем перешла на сторону революции. Причем быстрее и более основательно, чем остальная страна и пожелания солдатской массы были выполнены в первую очередь (приказ N1)
Отправлено: 21.01.12 18:10. Заголовок: В 1905 году войны не..
В 1905 году войны не было. Война с японцами не затрагивала бОльшей части армии и совсем не касалась мирного населения. А в 1917 война всех "достала". Не очень уже хотелось умирать ради абстрактных братушек и не менее абстрактных проливов.
Отправлено: 21.01.12 18:31. Заголовок: mifi пишет: то арми..
mifi пишет:
цитата:
то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима.
И много частей выступило против царя? Переворот же. А потом да-поддержали свободу. Можа в 1905 году элиты и не планировали убрать-сменить царя-вот оный и удержался. Емнип-без СМ1 все эти темы какие-то вялые.
Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Как по мне это говорит об обратном-ни чего он не осознавал, а если и осознавал,что то, это до сих пор остается тайной. На переправе коней не меняют. Это если просто и коротко.mifi пишет:
цитата:
Она связана с отторжением элиты от царя
Многие пишут об отторжении элиты..., но причина то как раз не в том, что хотелось власти, а понимание того, что если все будет оставаться так дальше, то можно потерять то, что есть или даже больше. Почему? Ведь в 1905г. такого ожидали на много меньше...На мой взгляд, из-за поднятия огромной волны недовольного народа, где в первую очередь произошла консолидация села и города! В первую очередь это произошло в армии, где перемешались все "прослойки" и где шла интенсивная пропаганда. Усталость армии от войны, призрачные проливы-это тоже конечно влияло на настроения, но это было следствием. Основное все же , как мне кажется, во внутренних причинах. Не последнюю роль в ней играли слухи о германофильстве и продажности верхушки: била не только по простым солдатам но уже и по офицерам. Это хоть и маленький, но рычаг к падению как минимум дисциплины. В тоже время, не секрет, в городах в тылу, так называемая элита гуляет на широкую ногу...простые люди все это видят, купить мало кто, что может-растет недовольство. Голод. Какой то процент этих людей призывался...опять же, пища для пропаганды. Верхи: в верхах вообще черт знает, что...однако понятно, что с монархией пора кончать(царю пока нет), зреет заговор, но так ни кто и не решается. И только когда по Питеру почти все войска перешли на сторону революции, все вокзалы захвачены и охраняются, нет полиции и оружия, только тогда генералы "предложили" Николаю уйти. Так господа-товарищи, какой дворцовый переворот? Все шло "с низу", а "верхи", в силу своих огромнейших противоречий, просто им помогли. И помогли, прошу учесть, просто спасая свои задницы, так как боялись войск и народа.
цитата: то армия 1917 - перемобилизованная, с выбитым офицерским корпусом - выступила против режима.
И много частей выступило против царя? Переворот же. А потом да-поддержали свободу
Много. Петроградский гарнизон (около 150 тыс человек) почти полностью восстал (на 1 марта). Кронштадт - 1 марта убит губернатор (заколот матросами) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Это не значит, что не было заговора и переворота - но они шли одновременно. И не думаю, что мы должны называть командующих фронтами, советовавших Николаю отречься предателями. Единственное, что он мог попытаться сделать если не отрекаться - двинуть войска с фронта на Петроград и (уже восставшую) Москву. Т.е. начать гражданскую войну в марте 17 г.
Отправлено: 22.01.12 07:18. Заголовок: klen7832 пишет: В ..
klen7832 пишет:
цитата:
В первую очередь это произошло в армии, где перемешались все "прослойки" и где шла интенсивная пропаганда. Усталость армии от войны, призрачные проливы-это тоже конечно влияло на настроения, но это было следствием. Основное все же , как мне кажется, во внутренних причинах. Не последнюю роль в ней играли слухи о германофильстве и продажности верхушки: била не только по простым солдатам но уже и по офицерам. Это хоть и маленький, но рычаг к падению как минимум дисциплины. В тоже время, не секрет, в городах в тылу, так называемая элита гуляет на широкую ногу...простые люди все это видят, купить мало кто, что может-растет недовольство.
Факторов, приведших к недовольству страны в целом и армии в частности много, в том числе и упомянутые Вами. Ключевой, мне кажется, в том, что армия к 1917 г. стала представлять собой "вооруженный народ" - под командованием младших офицеров из того же народа. Дополнительный же фактор - колоссальное размер Петроградского гарнизона в феврале 1917 г - 150 тыс. человек. Из которых большинство - новобранцы, проходящие "учебку". Т.е. по сути - как раз вооруженный народ, получивший оружие и уже немного научившийся им владеть.
Отправлено: 22.01.12 09:30. Заголовок: В принципе говорим о..
В принципе говорим об дном и том же....Но: если то, что армия стала "вооруженным народом" является причиной, то, ПЕРВОпричина является то,что кто то ему "промыл мозги" или "открыл глаза", как угодно...Вот этого то и не хватало в первую рев-ю.
Отправлено: 22.01.12 09:53. Заголовок: klen7832 пишет: В п..
klen7832 пишет:
цитата:
В принципе говорим об дном и том же....Но: если то, что армия стала "вооруженным народом" является причиной, то, ПЕРВОпричина является то,что кто то ему "промыл мозги" или "открыл глаза", как угодно...
"Промывали мозги", конечно. Но тут еще дело в том, что "вооруженный народ" был готов слушать агитаторов, т.е. почва была плодородной.
цитата: Т.е. начать гражданскую войну в марте 17 г.
А восстание военнослужащих и массовые убийства (убили, замечу, не одного Вирена) это ещё не гражданская война? mifi пишет:
Нет. Бунт есть бунт, мятеж есть мятеж, а Гражданская война все-таки отличается - как минимум по масштабам события. Вот признаки Гражданской войны: Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 2 марта Временный коммитет Госдумы уже можно рассматривать как альтернативное правительство, революцией охвачен не только Петроград, но и Москва. Так что гипотетическая попытка Николая 2 марта двинуть войска с фронта уже вполне соответствуют приведенным выше признакам ГВ. Змей пишет:
цитата:
цитата: Из которых большинство - новобранцы, проходящие "учебку". Т.е. по сути - как раз вооруженный народ, получивший оружие
Как раз новобранцам-то оружия не хватало, рассматривался план частичной демобилизации. mifi пишет:
цитата: Но тут еще дело в том, что "вооруженный народ" был готов слушать агитаторов, т.е. почва была плодородной.
А чем ещё солдату или матросу в тылу от безделья заниматься?
Ну да - я это и имел ввиду, когда написал, что Россия "перемобилизовалась".
Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Вики такая авторитетная.... Вы, замечу, самое начало статьи опустили. mifi пишет:
цитата:
2 марта Временный коммитет Госдумы уже можно рассматривать как альтернативное правительство,
Вы про Петросовет забыли. А массовые расправы над офицерами, полицейскими и жандармами и есть первый акт ГВ.
А массовые расправы над офицерами, полицейскими и жандармами и есть первый акт ГВ.
Тогда любой переворот можно назвать ГВ, ИМХО до создания белодельных офицерских кружков Алексеева и выступления Корнилова говорить о ГВ рано. Потом понеслось, красная гвардия и проч.
Отправлено: 23.01.12 09:03. Заголовок: Что касается состоян..
Что касается состояния армии, любопытно письмо Лукомского Керенскому в августе 1917. Там предсказывался развал армии в течении двух-трех месяцев и неизбежный вследствие оного мир с немцами.
цитата: Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Вики такая авторитетная.... Вы, замечу, самое начало статьи опустили.
Не нравится данное определение - приведите свое. Не думаю, что нам дальше есть смысл дискутировать в рамках софизма "Что есть куча" - можно перефразировать иначе - Николай продолжил бы ГВ, попытайся он послать войска с фронта вместо отречения.
Учиться военному делу настоящим образом. Чтоб из поля в койку, из койки в поле. Чтоб ни сил, ни времени слушать агитаторов не было.
Ага. И долго так людей напрягать? Емнип-оптимальным вариантом были бы активные боевые действия в 17 году. Дескать можно отсидеться-но ведь не получилось-да и война сама по себе истощает страну. Так что если в 17 году разменять три миллиона солдат РИ на миллион австрийских и полмиллиона германских-то может и победа к весне 18 года? Ну это увы-домыслы-бо вряд ли армия была готова к наступлениям.Июльское наступление таки провалилось.
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Бывал я в самделошно банановой - живут себе люди, дороги не хуже наших, и кажись с выборами, все дела. Закрадывается страшное подозрение, что Вы державник и, упаси Бог, имперец!
Ага. И долго так людей напрягать? Емнип-оптимальным вариантом были бы активные боевые действия в 17 году. Дескать можно отсидеться-но ведь не получилось-да и война сама по себе истощает страну. Так что если в 17 году разменять три миллиона солдат РИ на миллион австрийских и полмиллиона германских-то может и победа к весне 18 года? Ну это увы-домыслы-бо вряд ли армия была готова к наступлениям.Июльское наступление таки провалилось.
Ну так есть мнение, что эта заваруха была из-за того, что тыловиков решили отправить на фронт.
Отправлено: 23.01.12 18:06. Заголовок: mifi пишет: Надо бы..
mifi пишет:
цитата:
Надо было наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Тогда может удалось бы чего-то серьезного добиться в 1916.
В одном из номеров ВИЖ за 2011 г была статья посвященная Брусиловскому наступлению и в частности причины переноса наступления Эвертом. Точно не помню, вначале распутица, затем невозможность сосредоточить вовремя силы из-за перебросок к Брусилову(жд не справлялись).
Отправлено: 23.01.12 21:48. Заголовок: А почему говоря о фе..
А почему говоря о феврале, все упоминают только армию...? А стачки в Питере в Международный женский день...? Текстильщицы...,комитет Выборгского района(полностью рабочие)...путиловцы...Около 90тыс. тогда вышло на улицы из простых работяг и работниц, правда сначала с требованием хлеба и конца войны...Через два дня-почти 240тыс.(РАБОЧИХ!). Армия пока еще в лучшем случае нейтральна...
цитата: Надо было наступать Западному Фронту (Эверт) одновременно с Брусиловым в 1916 г. Тогда может удалось бы чего-то серьезного добиться в 1916.
В одном из номеров ВИЖ за 2011 г была статья посвященная Брусиловскому наступлению и в частности причины переноса наступления Эвертом. Точно не помню, вначале распутица, затем невозможность сосредоточить вовремя силы из-за перебросок к Брусилову(жд не справлялись).
Вроде как сначала основные силы как раз были даны Эверту, а стали перебрасываться Брусилову только после того, как Эверт не стал наступать? Знаю этот эпизод по мемуарам Брусилова, которым, конечно, доверять полностью нельзя,но... если распутица помешала Эверту наступать в начале июня, то Брусилов не так далек от правды, ИМХО
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме