Отправлено: 01.03.12 15:42. Заголовок: Кто и когда начал ГВ (продолжение)

Кто и когда начал ГВ в России.

 Отправлено: 21.03.12 14:56. Заголовок: учитель пишет: Так ..

учитель пишет:

цитата:

Так ЕМНИП по прямой линии мужской.

Какая разница? Есть закон прямого действия, всё, что вне - неправомерно. (Не знаете как пишется слово - не пишите )
учитель пишет:

цитата:

должны были решаться на УС

И что мешало всем этим временным провести выборы? (Хоть это, повторю, не совсем в русле закона).
учитель пишет:

цитата:

В теории.

Должны были решаться на практике.

 Отправлено: 21.03.12 15:22. Заголовок: Змей пишет: И что м..

Змей пишет:

цитата:

И что мешало всем этим временным провести выборы?

Война? И вообще то выборы были. Просто бесконечные пляски вокруг юридических тонкостей ничего не дадут. Что для одних правильно, для других нет. И вряд ли здесь все так замечательно знают законы тех времен. Требуется общий знаменатель. УС на него вполне тянуло для всех.

 Отправлено: 21.03.12 15:25. Заголовок: учитель пишет: УС н..

учитель пишет:

цитата:

УС на него вполне тянуло для всех

Для всех не тянуло...
Большевики это достаточно явственно показали.

 Отправлено: 21.03.12 15:27. Заголовок: А почему именно на У..

цитата:

А почему именно на УС? Почему не в Генштабе РИА или на съезде РСДРП?

Наверное потому что УС выбирали по стране
Хэлдир пишет:

цитата:

Для всех не тянуло... Большевики это достаточно явственно показали.

Мало ли кому не подходило. Натурально переворот устроили не считаясь с мнением большинства.

 Отправлено: 21.03.12 15:41. Заголовок: учитель пишет: И в..

учитель пишет:

цитата:

И вообще то выборы были.

Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились.
учитель пишет:

цитата:

Натурально переворот устроили не считаясь с мнением большинства.

А царя свергали "считаясь с мнением большинства"?
Кстати, Белое движение воевало за реставрацию Керенского и к?

 Отправлено: 21.03.12 15:48. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

И что мешало всем этим временным провести выборы? (Хоть это, повторю, не совсем в русле закона).

Повторяю: подготовили законодательно и организационно. (Для сравнения: египтяне почти год готовили с марта 2011). Более того, большевики участвовали в выборах (набрали, кстати, как и сейчас 20% ) и обещали подчиниться его решениям. (Надеюсь, что через месяц это не надо будет повторять в третий раз.)
Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были.
С 1918 о всеобщем, равном, прямом и тайном и заикаться-то было опасно.

 Отправлено: 21.03.12 16:12. Заголовок: учитель пишет: Наве..

учитель пишет:

цитата:

Наверное потому что УС выбирали по стране

И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку?
Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?

 Отправлено: 21.03.12 16:17. Заголовок: учитель пишет: Мало..

учитель пишет:

цитата:

Мало ли кому не подходило.

Вы часом, не большевик в душе?
Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех.
Чем это отличается от большевистских лозунгов: "Власть большевиков - власть всего народа!". А кому не нравится - да мало ли кому не нравится, тьфу на него. Да он, падла, враг народа!

 Отправлено: 21.03.12 17:04. Заголовок: Змей пишет: Но не п..

Змей пишет:

цитата:

Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились.

А при ком? Кто их организовал? Неужто большевики? Или не требуется законов, не требуется комиссии, все само с небо упало?
Змей пишет:

цитата:

А царя свергали "считаясь с мнением большинства"? Кстати, Белое движение воевало за реставрацию Керенского и к?

Ну вообще то да. Не юридически, а фактически. Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества. Даже он сам с брательником не захотели править.
Кстати Белое движение было не одинаково. Не верю, что неизвестно. Но вот за царя в нем не было никого.
Хэлдир пишет:

цитата:

И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку?

А какие именно критетии прочие. Огласите весь список.
Хэлдир пишет:

цитата:

Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?

То есть условно говоря, вы нынешние выборы однозначно не признаете и хотите свергнуть власть насильственным путем? А то ведь большинство высказалось за избрание очень определенного лица. Давайте будем последовательны.

 Отправлено: 21.03.12 17:07. Заголовок: Хэлдир пишет: Снача..

Хэлдир пишет:

цитата:

Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех.

Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно".

 Отправлено: 21.03.12 17:14. Заголовок: учитель пишет: Не ю..

учитель пишет:

цитата:

Не юридически, а фактически

ГГГГыыыы!
учитель пишет:

цитата:

Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества.

сейчас придет СМ1 -и усе.
gem пишет:

цитата:

Повторяю: подготовили законодательно и организационно.

не очень .вроде как 40 процентов проголосовало. а большевики набрали массу там где надо-в столицах. еще год попарились бы-и большинство взяли бы и так. только к чему это? все это игры-в стране куча Наполеонов и Робеспьеров. и почва имеется.
gem пишет:

цитата:

Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были.

это внушает.

 Отправлено: 21.03.12 17:22. Заголовок: учитель пишет: А ка..

учитель пишет:

цитата:

А какие именно критетии прочие. Огласите весь список.

Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов.
Или заседания генералов Генштаба.
Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что?
учитель пишет:

цитата:

Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно".

Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех".
У меня нет для вас других большевиков.

 Отправлено: 21.03.12 17:52. Заголовок: gem пишет: Повторяю..

gem пишет:

цитата:

Повторяю: подготовили законодательно и организационно.

Рассмотрим подробнее сию "демократию в действии".
Эсер Вишняк, как участник, пишет:

цитата:

В Совещание входили 13 сведущих лиц или специалистов по государственному праву и статистике и более 50 представителей главных политических и национально-политических течений России. Эти последние очень ревниво относились к тому, чтобы получить возможность участвовать в выработке закона, который должен предрешить их будущее и будущее России. Все хотели убедиться в том, что не будут нарушены их права и интересы.

Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна?
Кто такой председатель Кокошкин?
Почему эти совещанцы решили, что народ должен голосовать по партийным спискам?
Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика?
Или, страшное дело, большевика от меньшевика.
Или почему в Собрании должно быть именно 707 человек?
Тот, кто правильно организует сами выборы, может выбрать хоть коня в Сенат.
Вишняк гневно обличает,понятно, вредного большевика Козловского, каковой имел наглость
усомниться в "демократичности" состава совещания:

цитата:

Первое же его выступление было вызывающим. Оно было направлено на опорочение личного состава Совещания: имущие классы имеют в нем «несомненное и явное большинство», доказывал Козловский. Имущие представлены 36%, а трудящиеся - всего 30%, Совещание, поэтому, антидемократично.

И с облегчением вздыхает:

цитата:

. А 7-го июля, одновременно с предписанием правительства об аресте Ленина, Зиновьева и Каменева, Козловский был лишен правительственного звания члена Особого совещания...

И правильно, ибо не фиг...

 Отправлено: 21.03.12 18:03. Заголовок: Хэлдир пишет: И вы ..

Хэлдир пишет:

цитата:

И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?

Это Вы на каких друзей прусаков сейчас намекаете (вспоминаем таракана-прусака) SVH пишет:

цитата:

Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика? Или, страшное дело, большевика от меньшевика.

Ага. Друзья прусаков (С Хэлдир) лучше крестьян разберутся, кому руководить страной. Еще не хватало мнение народа спрашивать.

 Отправлено: 21.03.12 19:55. Заголовок: Хэлдир пишет: Оглаш..

Хэлдир пишет:

цитата:

Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов. Или заседания генералов Генштаба. Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что?

Мне сложно понять извивы мыслей. Расшифруйте. Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны?

И что делать.
1. Возвращать власть Николаю.
2. Собрать УС и выяснить за кого большинство.
3. Вручить власть наиболее нахальным
4. Кто захватит, тот и прав
5. ????
Хэлдир пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех". У меня нет для вас других большевиков.

Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так?

А то закрадываются мысли про сирийскую, ливийскую и даже 93г оппозицию. Или исключение только для большевиков. Им можно, другие должны сидеть молча?

 Отправлено: 21.03.12 19:59. Заголовок: 2 SVH & СМ1

SVH пишет:

цитата:

Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна? Кто такой председатель Кокошкин?

1,2,3. Юристы прежде всего. Трудящие мало годятся в законодатели.
Хотя нормальных, непьющих, нежлобских мастеровитых трудящихся очень уважаю. Личный опыт.
4. Заколот матросней после переворота. Даже Ульянов требовал найти убийц у своего минюста. Как же... В некоторых вопросах хвост вертел собакой...
Кстати, как и в аграрном. Хотя ув.СМ1 этого и не любит - повторю: большевики легиме...лигеме...лыгемытеризовали захват земли крестьянами. Все, што им надо было от рывалюции. И шоб карасин из городу привозили! (с: Булгаков).

 Отправлено: 21.03.12 20:04. Заголовок: 2 учитель

учитель пишет:

цитата:

И что делать. 1. Возвращать власть Николаю. 2. Собрать УС и выяснить за кого большинство. 3. Вручить власть наиболее нахальным 4. Кто захватит, тот и прав 5. ????

Блеск. Сейчас увидим танцы на раскаленной сковороде. Готовим таблички с баллами за артистичность

 Отправлено: 21.03.12 21:22. Заголовок: учитель пишет: СМ1 ..

учитель пишет:

цитата:

СМ1 с сообщением о фальшивке прошу не беспокоится. Уже обсуждали. Даже Великие князья за границей не писали разные глупости

А кто из великих князей присутствовал при отречении?
Где хранилось отречение до 31 мая 1918 года, когда оно сдано в архив?
Обсуждения не помню, помню только, что ДО СИХ ПОР никто не представил доказательств его подлинности.
Хэлдир пишет:

цитата:

Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны.

Это кто из Политбюро ЦК?

 Отправлено: 21.03.12 21:37. Заголовок: Древогрыз пишет: се..

Древогрыз пишет:

цитата:

сейчас придет СМ1 -и усе.

СМ1 пришёл. Монархисты и до "революции" были малочисленной оппозицией.
Дурачьё опомнилось потом, когда зубы в ЧК напильником спиливали. Или как Шингарёва пьяная матросня дефлорировала и на хор поставила.
Среди генералов поддержали царя -хан Нахичеванский и граф Келлер. Это из известных.
Белым царь был не нужен, ибо вышак за государственную измену однозначный. Красным ТО ЖЕ САМОЕ.
Да и "белых генералов" то из всего генеральского корпуса... И красные генералы и белые - одне и те же февральские заговорщики.
Вообще про законность "отречения" читать смешно. Доказать бы сперва, что оно было. А с этим как-то НЕ ОЧЕНЬ.
Бумажка-то оная в карманах у таких людей лежала, что МАЛО ЛИ:

цитата:

По воспоминаниям самого Ломоносова, именно они с Бубликовым, овладев управлением железными дорогами, не дали поезду Николая II вернуться в Царское село из Ставки и он отправился в Псков, где Николай II отрекся от престола. Кроме того, по воспоминаниям Ломоносова, когда Гучков прибыл в Петербург с бумагой об отречении Николая II, его задержали на вокзале рабочие, и Ломоносов и его доверенный человек Лебедев спасли бумагу об отречении. После этого Ломоносов руководил печатью акта об отречении и акта об отказе Михаила Александровича от престола.

цитата:

В 1924-1925 Юрий Владимирович представляет Миссию в Берлине, дочь в Швеции, сын учится в частной школе Лэйтон Парк в Англии, затем в Кембридже. В 1927 Ломоносов просто переезжает в Англию и в 1938 году вместе с женой Раисой Николаевной принимает британское подданство.

Когда изымались царские бумаги при этом вместе с Покровским и Радеком ПОЧЕМУ ТО присутствовал английский кадровый разведчик Артур Рэнсом.

 Отправлено: 22.03.12 00:35. Заголовок: учитель пишет: Свер..

учитель пишет:

цитата:

Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны? И что делать.

Согласен.
Что делать? Либо восстанавливать государя-императора (не обязательно Николая), либо искать выход из тупика. Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет. Новое время, понимаешь... "Кто захватил - того и тапки" - так будет точнее.
учитель пишет:

цитата:

Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так?

Нет не так. В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами? Я про вооруженное выступление и прочие разгоны не то что не писал - даже в мыслях не имел. Зачем вы это мне приплетаете???
Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все.
Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.

 Отправлено: 22.03.12 00:36. Заголовок: СМ1 пишет: Это кто ..

СМ1 пишет:

цитата:

Это кто из Политбюро ЦК?

А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК?
К чему ваш вопрос?

 Отправлено: 22.03.12 01:24. Заголовок: Хэлдир пишет: Как м..

Хэлдир пишет:

цитата:

Как минимум большевиков не устраивало.

Если бы большевики выборы выиграли - устраивало бы?

Хэлдир пишет:

цитата:

А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК?

А что, высшие органы в партии чисто для декорации?

 Отправлено: 22.03.12 07:16. Заголовок: учитель пишет: Кто ..

учитель пишет:

цитата:

Кто их организовал?

И постоянно откладывал.
учитель пишет:

цитата:

Но вот за царя в нем не было никого.

За которого из?
учитель пишет:

цитата:

И что делать.

Простите, кому?
учитель пишет:

цитата:

Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом.

Вы опять про Ельцина?
учитель пишет:

цитата:

А то закрадываются мысли про сирийскую, ливийскую и даже 93г оппозицию.

Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.

 Отправлено: 22.03.12 07:37. Заголовок: Змей пишет: Замечу,..

Змей пишет:

цитата:

Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.

И парламент в России. И не только де-факто, но и де-юре.

 Отправлено: 22.03.12 09:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Есл..

Энциклоп пишет:

цитата:

Если бы большевики выборы выиграли - устраивало бы?

Возможно, и устраивало бы. Но тогда нашлись бы другие, кого перестало бы устраивать. Но "всех" не устроило бы никогда и ни при каких условиях.

 Отправлено: 22.03.12 09:53. Заголовок: Хэлдир пишет: А что..

Хэлдир пишет:

цитата:

А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК? К чему ваш вопрос?

Политбюро ЦК руководило Октябрьским Вооружённым Восстанием, которое есть:

цитата:

первая в истории победоносная социальная революция, совершенная в 1917 рабочим классом России в союзе с беднейшим крестьянством под руководством Коммунистич. партии во главе с В. И. Лениным. В результате В. О. с. р. была свергнута в России власть буржуазии и помещиков и установлена диктатура пролетариата, создано советское социалистическое государство. В. О. с. р. явилась торжеством марксизма-ленинизма, она открыла новую эру " истории человечества, основное содержание к-рой составляет переход от капитализма к социализму и коммунизму.

Остальная РСДРП(б) по меткому выражению Ильича - "военизированная организация АГЕНТОВ".

 Отправлено: 22.03.12 10:14. Заголовок: Хэлдир пишет: В дру..

Хэлдир пишет:

цитата:

В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами?

А сам я спрашиваю так?

И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками * Законость не обнаружена и поэтому возражение про правильный критерий удивитеьны. Это потому что власть взяли не те.
Хэлдир пишет:

цитата:

Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все. Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.

И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Так? Я спрашиваю, потому что
Хэлдир пишет:

цитата:

Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.

Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта, а сынок по семейным бстоятельствам уселся на трон не волнует. Извините. Я уже говорил. Для меня подход одинаков. Если одним можно, значит и другим позволительно. За что большевикам привелегии? Будьте последовательны.
Скрытый текст

Про Россию я молчу - это уже на экстремизм тянет, но вы ведь понимаете

Змей пишет:

цитата:

И постоянно откладывал.

Раньше было заявление про не готовили.
Змей пишет:

цитата:

За которого из?

За возвращение царя на трон.
Змей пишет:

цитата:

Вы опять про Ельцина?

Вам хочется про политику или пофлудить? Давайте про Путина и несогласных.
Змей пишет:

цитата:

Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.

Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг. Вспомните как пришли к власти Каддафи и Асад. И скажите, что их оппозиция чем то хуже большевиков. Не играйте по двойным стандартам. Что одним, то другим. Я лично предпочитаю Каддафи с Асадом, чем ГВ. Мне не холодно не жарко, но я вижу что такое ГВ. Но вот любители большевиков считают нормальным свергать власть и валить потом ГВ на других. Не хорошо смотрится.
Хэлдир пишет:

цитата:

Возможно, и устраивало бы. Но тогда нашлись бы другие, кого перестало бы устраивать. Но "всех" не устроило бы никогда и ни при каких условиях.

Это абсолютно так, но мы не в альтернативке. Есть реальная история и есть конкретные люди.

Что там все таки с лозунгом "Вчера рано, завтро поздно"? Смысл свергать Временных, если завтра они и так получат власть. Прекрасно знали не получат.

 Отправлено: 22.03.12 10:30. Заголовок: учитель пишет: Они ..

учитель пишет:

цитата:

Они имеют на этом основании право разгонять?

Без большевиков УС теряло представительность.
учитель пишет:

цитата:

Раньше было заявление про не готовили.

Процитируйте, будте так любезны.
учитель пишет:

цитата:

За возвращение царя на трон.

Достанут из шахты, подрихтуют и посодют. Ага.
учитель пишет:

цитата:

Вам хочется про политику или пофлудить?

Вы очень двусмысленно строите свои сообщения.
учитель пишет:

цитата:

Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему.

Я, если заметите, написад де-факто. На международной арене и Асад, и Каддафи считались законными правителями.
учитель пишет:

цитата:

любители большевиков считают нормальным свергать власть

Ещё раз. В России-17 власть была не только в руках ВП, но и у Советов всех уровней, плюс, к примеру, Викжель.

 Отправлено: 22.03.12 10:31. Заголовок: учитель пишет: И вы..

учитель пишет:

цитата:

И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками *

Поберегите руки. Вот что я писал:
Хэлдир пишет:

цитата:

Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет.

Я специально упомянул, что слово "прав" тут не применимо. Вы опять утверждаете, что я считаю кого-то правым! Ну научитесь читать!! Ну хотя бы по складам!!
учитель пишет:

цитата:

И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять?

Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод?
учитель пишет:

цитата:

Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта,

Кому я отказываю? Где я кому-то отказывал? В чем отказываю? При чем тут Асад-отец?
Готтсподибожимои!!! Прекратите приписывать мне всякую хню!!!!

 Отправлено: 22.03.12 10:54. Заголовок: СМ1 пишет: Остальна..

СМ1 пишет:

цитата:

Остальная РСДРП(б) по меткому выражению Ильича - "военизированная организация АГЕНТОВ".

И что?
Я уже писал - ну нет у меня для вас других большевиков! Нету!!!
Какие есть - такие и есть.

 Отправлено: 22.03.12 12:26. Заголовок: учитель пишет: Но в..

учитель пишет:

цитата:

Но вот за царя в нем не было никого.

Это неправильно

 Отправлено: 22.03.12 12:28. Заголовок: Хэлдир пишет: нет у..

Хэлдир пишет:

цитата:

нет у меня для вас других большевиков!

Не надо нам никаких большевиков. Ни этих, ни альтернативных.
Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба. Пора уже любителям большевиков определиться.

 Отправлено: 22.03.12 12:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все ведь просто

Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому.
Беда в том, что качатели лодок или не могут нагрести даже 5%, или жаждут бабла от лоббистов и им плевать на власть. Нет у оппозиции ни троцких с лениными, ни гитлеров с муссолинями. Право слово, планктон и хомячки.

 Отправлено: 22.03.12 12:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба.

Ложный выбор предлагаете. Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС? Так должен звучать вопрос. Почему трижды?
1. Потому что УС был созван в нелегитимных условиях, возникших после нелегетимного отречения Николая Второго.
2. УС выбирало менее 50% населения России.
3. УС не имел кворум после ухода из него большевиков и левых эсеров.

В принципе первого пункта достаточно для понимания ситуации. Пора уже определяться всем, без учета всяких идеологий.

Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать? Хотите показать свою троллинговую сущность? Это лишнее. Ее и так все знают

 Отправлено: 22.03.12 12:40. Заголовок: учитель пишет: Поче..

учитель пишет:

цитата:

Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя

В чем заключается совершенность легитимности?

 Отправлено: 22.03.12 13:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не надо нам никаких большевиков. Ни этих, ни альтернативных.

Кому это "вам"?
Мы, Николай Второй Madmax1975?

 Отправлено: 22.03.12 14:00. Заголовок: Змей пишет: Замечу,..

Змей пишет:

цитата:

Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.

Замечательно. Т.е. когда есть отречение Николая в пользу Михаила, отказ Михаила от принятия власти и указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства, а также признание Временного Правительства большинством стран мира, то давайте признаем-таки и Временное правительство "де-факто легитимным".
А то если обращать внимание на такие детали вроде имел или не имел права Николай отречься за своего несовершеннолетнего больного сына, не обращая внимание на десятки других признаков легитимности (частично перечисленных выше) то можно также поставить под сомнение легитимность Земского собора 1613 г. (уж точно он не более легитимен, чем УС 1918) и т.д. Вплоть до легитимности династии Рюриковичей - были ли кворум у позвавших его (и мифических братьев)?

 Отправлено: 22.03.12 14:05. Заголовок: Змей пишет: Процити..

Змей пишет:

цитата:

Процитируйте, будте так любезны.

Легко
Змей пишет:

цитата:

И что мешало всем этим временным провести выборы?

Змей пишет:

цитата:

Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились.

Будете утверждать не говорили?
Хэлдир пишет:

цитата:

Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод?

Знаете это становится чем дальше, тем глупее. Попеременные упреки в неумении читать и видимо вы не замечаете вопроса. И просьбы о подтверждении, та? тоже. А я видимо не способен понять что вы собственно донести хотите. Спрашиваю так? И вместо ответа очередные упреки.

Вас спрашивают про критерий - законость. Замечательно. дальше начинается словоблудие. Право или неправо. Чьи тапки, тот и есть. Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно.
Змей пишет:

цитата:

Без большевиков УС теряло представительность.

Это ход по кругу. Они не желали и сорвали.
Змей пишет:

цитата:

Достанут из шахты, подрихтуют и посодют. Ага.

Мы ведь о монархизме говорили, но вам видимо бу-га-га
Змей пишет:

цитата:

Ещё раз. В России-17 власть была не только в руках ВП, но и у Советов всех уровней, плюс, к примеру, Викжель.

Это оправдывает? А создать коалицию?
BP_TOR пишет:

цитата:

Это неправильно

Скажем так на верхних уровнях. Процент монархистов был мизерный.
BP_TOR пишет:

цитата:

В чем заключается совершенность легитимности?

В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами. Сам знаю, не показатель, но там собственно написано

Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг.

 Отправлено: 22.03.12 14:11. Заголовок: учитель пишет: В да..

учитель пишет:

цитата:

В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами.

А другие государства в лице Тройственного союза признали большевиков легитимными. Вот ведь незадача. Кто будет легитимнее? Кого признала Антанта или кого признала Германия с союзниками? Очень шаткий это критерий - внешнее признание. Гораздо важнее внутреннее, а оно в лице местных Советов признало большевиков, как власть.

 Отправлено: 22.03.12 14:13. Заголовок: учитель пишет: Легк..

учитель пишет:

цитата:

Легко

Не находите, смысл несколько иной? Или ВП провело выборы?
учитель пишет:

цитата:

Будете утверждать не говорили?

Что выборы не провели? Неоднократно.
учитель пишет:

цитата:

Мы ведь о монархизме говорили,

Лично Вы про царя. На тот момент готового царя не было.
учитель пишет:

цитата:

Это оправдывает? А создать коалицию?

ВП хотело коалиции?
учитель пишет:

цитата:

Процент монархистов был мизерный.

Это после отречения?
учитель пишет:

цитата:

В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами.

Признание ничего не решает. если нет поддержки внутри страны. ВП за восемь месяцев профукало весь кредит доверия. В Белом движении монархистов хоть сколько было, а вот за Керенского - нуль.
учитель пишет:

цитата:

слово легитимные каждый понимает по своему

Словарь не поможет?

цитата:

ЛЕГИТИМНЫЙ АВТОРИТЕТ или ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЛЕГИТИМНОСТЬ (legitimate authority and political legitimacy) — форма политического правления, посредством которой руководители успешно сохраняют претензию на то, что они управляют по праву в соответствии с законом, традицией или подобной основой. Вебер выявил три "чистых типа" легитимного авторитета: (а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг. Последний придает динамический либо революционный элемент всей веберовской оценке политической легитимности. Однако, если подобный учитель или лидер долго отсутствует, происходит рутинизация харизмы и возврат к традиционной либо легально-рациональной форме авторитета. См. также Бюрократия; Государство; Власть; Национальное государство; Суверенитет; Гоббс; Кризис легитимации.

 Отправлено: 22.03.12 14:56. Заголовок: учитель пишет: Сдел..

учитель пишет:

цитата:

Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно.

Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение, хотя говорите про какую-то мысль)? Но отвечу. Уж не знаю - конкретно или нет, как получится.
Просто так, ремарка в сторону: вопросы желательно заканчивать вопросительным знаком. Тогда несколько понятнее - чего вы хотите узнать? А то гадай - вопрос это или утверждение?
Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями.
Разгон УС я не оправдываю.
Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю.
Где-то так. Старался конкретно и словами.

 Отправлено: 22.03.12 15:48. Заголовок: учитель пишет: Заме..

учитель пишет:

цитата:

Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему

Вам уже привели определение
учитель пишет:

цитата:

Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя,

Неверно, правильно
правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем

цитата:

свергать нормально

следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается

т.е. у большевиков уже два признака легитимности по Веберу налицо :)) -они ближе к совершенству легитимности чем временные

 Отправлено: 22.03.12 18:17. Заголовок: BP_TOR пишет: прави..

BP_TOR пишет:

цитата:

правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем

И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать.

 Отправлено: 22.03.12 19:51. Заголовок: Хэлдир пишет: И что..

Хэлдир пишет:

цитата:

И что? Я уже писал - ну нет у меня для вас других большевиков! Нету!!! Какие есть - такие и есть.

Ну есть и есть. Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы.
Lob пишет:

цитата:

И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать.

Охо-хо.
Вот оно так называемое отречение, подписанное карандашом 2 марта:

цитата:

Об отречении Государя Императора Николая II от престола Российского и о сложении с себя верховной власти Ставка Начальнику Штаба. В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, всё будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной Думою признали мы за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с себя Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном нашим, мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ЕМУ вместе с представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России. г. Псков. 2 марта, 15 час. 5 мин. 1917 г.

Николай Второй передал власть БРАТУ МИХАИЛУ.

цитата:

мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского.

Далее следует заявление Михаила:

цитата:

принял я твердое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа.

Причём

цитата:

Всю ночь на 3 марта, вспоминал Милюков, – «Родзянко и Львов ждали в военном министерстве точного текста манифеста, чтобы выяснить возможность его изменения (! – С. Ф.). В здании Думы министры и временный комитет принимали меры, чтобы связаться с [Великим Князем] Михаилом Александровичем и устроить свидание с ним утром. […] Родзянко принял меры, чтобы отречение Императора и отказ [Вел. Кн.] Михаила были обнародованы в печати одновременно. С этой целью он задержал напечатание первого акта. Он, очевидно, уже предусматривал исход, а, может быть, и сговаривался по этому поводу» [iv]. Генералу Алексееву Родзянко объяснил это следующим образом: «С регентством Великого Князя и воцарением Наследника Цесаревича, быть может, и помирились бы, но кандидатура Великого Князя, как Императора, ни для кого не приемлема, и вероятна гражданская война» [v]. То же сообщил он и генералу Рузскому. 3.3.1917 в пять утра он сказал последнему по прямому проводу: «Чрезвычайно важно, чтобы Манифест об отречении и передаче власти Великому Князю Михаилу Александровичу не был опубликован до тех пор, пока я не сообщу вам об этом» [vi]. Утром 3 марта через железнодорожных служащих Милюкову удалось позвать к телефону только что прибывшего с отречением Шульгина: «Я услышал голос, который я с трудом узнал, до такой степени он был хриплый и надорванный […] – Не объявляйте Манифеста… Произошли серьезные изменения […] Нам передали текст… Этот текст совершенно не удовлетворяет… совершенно… необходимо упоминание об Учредительном собрании… Не делайте никаких дальнейших шагов, могут быть большие несчастия […] Немедленно приезжайте оба на Миллионную, 12. В квартиру князя Путятина […] Там Великий Князь Михаил Александрович… и все мы едем туда… пожалуйста, поспешите…»

 Отправлено: 22.03.12 20:02. Заголовок: mifi пишет: указ Ни..

mifi пишет:

цитата:

указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства

Львова назначили премьером (в РИ декоративная должность) ДЕЙСТВУЮЩЕГО Правительства.
Т.н. Временное правительство создано с Керенским и Гучковым уже самочинно.

 Отправлено: 22.03.12 20:04. Заголовок: Что, снова по кругу ..

Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно.

 Отправлено: 22.03.12 20:12. Заголовок: Lob пишет: Что, сно..

Lob пишет:

цитата:

Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно.

Николай ЯКОБЫ подписал указы о назначении в.к. Николая Николаевича Главнокомандующим и Львова - премьер-министром ДЕЙСТВУЮЩЕГО правительства. Эти указы подписаны ЯКОБЫ в 14 часов.
"Отречение" подписано в 15 часов.
Никакого Временного комитета нигде нет.

 Отправлено: 22.03.12 20:25. Заголовок: СМ1 пишет: Поёлику ..

СМ1 пишет:

цитата:

Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы.

А от этого они перестали быть гражданами РИ?

 Отправлено: 22.03.12 20:43. Заголовок: СМ1 не будьте форма..

СМ1
не будьте формалистом. в целом-царь сам отрекся. и лады.
Хэлдир пишет:

цитата:

А от этого они перестали быть гражданами РИ?

да конешно уроженцы империи. не все разумеется.

 Отправлено: 22.03.12 20:45. Заголовок: Хэлдир пишет: А от ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А от этого они перестали быть гражданами РИ?

Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были.

 Отправлено: 22.03.12 20:48. Заголовок: Древогрыз пишет: в ..

Древогрыз пишет:

цитата:

в целом-царь сам отрекся. и лады.

Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет.
Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста.

 Отправлено: 22.03.12 20:55. Заголовок: 2 Энциклоп

Энциклоп пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. И парламент в России. И не только де-факто, но и де-юре.

Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды.
И Людовик был легитимным! И Карл! И Петр №3! И Павел!
Сердечко у Вас болит за Руцкого, в эфире призывавшего бомбить Кремль?
А позднее - ставшего в системе губернатором?
Послушать Вас - мы должны были бы навечно лечь под негодяев рюриковичей. Так ведь и до них какая-то власть была на Руси!
Взрослый, состоявшийся и неглупый человек предпочитает хасбулатовщину... Мне этого не понять.

 Отправлено: 22.03.12 21:14. Заголовок: 2 Змей

Змей пишет:

цитата:

Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому.

И большевики отказались? С ноября по январь? «Послушай: ври, да знай же меру!» (с: дедушка Крылов). Они покинули первое заседание - но ни хрена не отказывались. «Просто», как писала Гиппиус, ловили и убивали. Просто. И с особым ожесточением - «своих», вспомните о Спиридоновой (эсерке), которую мариновали до 42 и все-таки убили. Они ее на «спикера» выдвигали.

 Отправлено: 22.03.12 21:20. Заголовок: 2 all

Энциклоп пишет:

цитата:

Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать?

«Послушай: ври, да знай же меру!»

 Отправлено: 22.03.12 21:26. Заголовок: СМ1 пишет: Об этом..

СМ1 пишет:

цитата:

Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста.

все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями. в принципе неважно-подлинное или мнимое отречение. просто ситуацию не стоит утрировать-мол никакой поддержки царя в слоях и прочее-сие просто невозможно. шансы у монархии конешно были-но не сложилось. так что будем считать закономерным. ИМХО ест-но.
gem пишет:

цитата:

Послушай: ври, да знай же меру!»

жжоте гемыч. что-то вас не туда тянет.
а Ледовый поход не пойдет на начало гражданской войны? народ там подобрался аховый-в самый раз для резни без всяких экивоков.

 Отправлено: 22.03.12 21:26. Заголовок: СМ1 пишет: Некоторы..

СМ1 пишет:

цитата:

Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были.

Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет?

 Отправлено: 22.03.12 21:30. Заголовок: 2 СМ1

СМ1 пишет:

цитата:

Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет.

Зря Вы это. Шульгина уважали все. Кроме Ульянова, ес-с-сно, который никого не уважал.
Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет.
СМ1 пишет:

цитата:

Я уж не говорю про абсурдность текста.

Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Нет абсурда.
Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел.
Самодержавие, смею заметить, само по себе абсурд с того момента, когда царь физически не может запомнить лица, не говоря уж о качествах подданных.

 Отправлено: 22.03.12 21:34. Заголовок: Lob пишет: И в чем..

Lob пишет:

цитата:

И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает

Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ.
Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может
Он даже не имеет права отрекаться за наследника

цитата:

Вы ему не указ.

Конечно не я, а законы Российской империи

цитата:

Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом.

Это у Вас от незнания "законного образа"

Lob пишет:

цитата:

Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать.

Могу
ПСЗРИ №17910

Вам сюда
http://www.russia-talk.org/cd-history/zyzykin.htm#11

Просвещайтесь

 Отправлено: 22.03.12 21:40. Заголовок: gem пишет: Ни одно..

gem пишет:

цитата:

Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет.

Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость.
Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое?
"Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с)
gem пишет:

цитата:

Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел.

Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия.
Самодержец и самодур - не есть синонимы.

 Отправлено: 22.03.12 21:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Мож..

Энциклоп пишет:

цитата:

Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС?

Нельзя. Большевики к власти никак. Обсуждать их легитимность даже не смешно.
Легитимных революционеров не бывает. Поэтому временные тоже в пролете.
Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности.

 Отправлено: 22.03.12 21:45. Заголовок: Древогрыз пишет: вс..

Древогрыз пишет:

цитата:

все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями.

Ну да -выборами 4-го марта 2012.
Хэлдир пишет:

цитата:

Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет?

Перестали - это так. Например, Ротштейн, Майский, "Литвинов" и "Петерс" имели подданство Великобритании.
Ульянов не знаю - сколько было паспортов и какой из них настоящий неизвестно.
Джугашвили -подданный РИ, Бронштейн - американский паспорт, а Иоффе - ЕМНИП, получил подданство Австро-Венгрии.

 Отправлено: 22.03.12 21:45. Заголовок: 2 all

BP_TOR пишет:

цитата:

Конечно не я, а законы Российской империи

В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего. Теоретически он всю Думу повесить. Имел право. Указом. Личной волей. Но и дураком последний император не был. И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится.

 Отправлено: 22.03.12 21:47. Заголовок: gem пишет: Суть док..

gem пишет:

цитата:

Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел.

А Вы не путаете самодержца с самодуром и самоделкиным.

цитата:

Император Павел прежде всего нормировал порядок престолонаследия и порядок фамильного учреждения, соблюдать которые обязуются и клянутся при объявлении совершеннолетия их и наследник престола и все лица, по крови к Императорскому Дому принадлежащие (ст. 206 Основных Законов).

Хотеть можно, в рамках вышеуказанного

 Отправлено: 22.03.12 21:57. Заголовок: gem пишет: В очеред..

gem пишет:

цитата:

В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью.

Под реальностью Вы понимаете думцев-узурпаторов и изменников генералов?

gem пишет:

цитата:

Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего.

Но не выше его присяги закону о престолонаследии

цитата:

В порядке указанного миросозерцания для Царя есть ограничения, по силе своей превосходящие ограничения, вытекающие из статей 25-39 Основных Законов. Конечно, он присягает закону о престолонаследии, но этот закон в конце концов создан людьми и испытывает на себе судьбу всех человеческих законов, действующих rebus sic stantibus ; могут меняться социально-политические условия и видоизменять общее правосознание, и могут меняться отдельные части законов о престолонаследии, как показывает и наша практика Х I Х века. Но при всех изменениях одна идея должна оставаться всегда, как неразрывно связанная с идеей православной легитимной монархии – это преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего.

Слова по закону, а не по щучьему велению, по своему хотению

 Отправлено: 22.03.12 22:00. Заголовок: 2 СМ1

СМ1 пишет:

цитата:

Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия.

Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе.
И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом, вплоть до истерик царицы типа «повесить!»
Устный неписаный договор, конечно, был. Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните.

 Отправлено: 22.03.12 22:04. Заголовок: gem пишет: Но и дур..

gem пишет:

цитата:

Но и дураком последний император не был.

Он был проигравшим...

цитата:

И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится.

А что именно, по Вашему мнению, мне так нравится?
Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся.

 Отправлено: 22.03.12 22:13. Заголовок: gem пишет: Э-э-э? У..

gem пишет:

цитата:

Э-э-э? Указ о вольности дворянской?

Нет указы о престолонаследии и Императорской фамилии

gem пишет:

цитата:

Устный неписаный договор, конечно, был.

Ошибаетесь - писаны, зарегистрированы в установленном порядке ...

gem пишет:

цитата:

И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом

Но императору то они то присягали...

 Отправлено: 22.03.12 22:25. Заголовок: gem пишет: Э-э-э? У..

gem пишет:

цитата:

Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе.

Бросить-то брошу.
Казнили, сколько мне известно ПО ЗАКОНУ. Плохонькому ли, хорошему ли -не суть.
Тут же речь не о казни, а об отношениях, тем более ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИИ, внутри царской фамилии. А там каждая буква прописана.
Кто чего может и не может. Иначе рушится весь строй.
Подмахнуть бумажку с нарушениями всего и вся карандашом? Ну, в этом можно себя убедить. Если постараться.
gem пишет:

цитата:

Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните.

Это кого брамин-йога Распутина? Распутин - это сказочный литературный персонаж.
Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе.
И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте.

 Отправлено: 22.03.12 22:36. Заголовок: 2 all

СМ1 пишет:

цитата:

Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость. Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое? "Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с)

Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом. Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности.
BP_TOR пишет:

цитата:

Хотеть можно, в рамках вышеуказанного

Его собственный сын внес коррективы. И в судьбу папы. То же справедливо для Николая №2. Тонкое это дело - клятвы самодержцев...
Для сравнения: придурками ругаемая Елизавета №2 может в принципе распустить парламент. И в промежутках до повторных выборов (неоднократных, может быть) делать много чево...
BP_TOR пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Под реальностью думцев-узурпаторов и изменников генералов?

С тем он считался, что это требование элиты, поддержанное силой столичного гарнизона. А генералы изменили ему - но не России. Это он счел главным. Не за себя боялся - за исход войны и жизнь наследника. Будучи искренно верующим, считал себя ставленником бога, но предал бога (страшный грех) ради судьбы Отечества. И сына, конечно.
Думайте что хотите.
BP_TOR пишет:

цитата:

преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего.

Это сам Николай так толковал свою Присягу? Вообще говоря, не помню, чтобы перед Ходынкой царь клялся, положив руку на...что? Изложите церемониал.
А по сути - промысел божий в России может воспринимать и толковать ТОЛЬКО ЦАРЬ. (Кортик вам патриарх! (Апокриф)). Вот так Николай и воспринял промысел. Лично. С осознанием какого-то греха.

 Отправлено: 22.03.12 22:48. Заголовок: gem пишет: Все наоб..

gem пишет:

цитата:

Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом.

"Всё наоборот" - это, простите, следствие правового невежества.
Любая экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ (документа, картины, отцовства, авторства, etc). По результатам выносится решение - подлинно или нет. Для этого представленный образец сравнивается с образцом, подлинность которого установлена точно.
Точно так же доказывается НАЛИЧИЕ (состава преступления, события, факта, etc).
Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность.
Где оное?

цитата:

Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности.

Люди (семья, челядь) пошли за Николаем до конца. Не предал и не отрёкся от него (за совсем редким исключением) никто.
Насмерть стояли. Хотя предложения отречься им поступали.
А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь?
Николай ЖДАЛ. Не давал прямого повода для расправы.
Тем более, что над коронованным извергом был обещан народный суд.

 Отправлено: 22.03.12 23:03. Заголовок: 2 BP_TOR & СМ1

BP_TOR пишет:

цитата:

Но императору то они то присягали...

Беда в том, что им-то (избранным законодателям!) он не присягал. В смысле верности октябрьскому Манифесту (квазиконституции).
СМ1 пишет:

цитата:

Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе. И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте.

Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было.
BP_TOR пишет:

цитата:

Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся.

Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь.

 Отправлено: 22.03.12 23:06. Заголовок: gem пишет: Тайна - ..

gem пишет:

цитата:

Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было.

Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок.
Все источники, касающиеся "старца" и "истерички Алисы" - из постреволюционных изданий.
Когда механизм диффамации был запущен на полные обороты.

 Отправлено: 23.03.12 00:44. Заголовок: СМ1 пишет: из постр..

СМ1 пишет:

цитата:

из постреволюционных изданий

Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат...

 Отправлено: 23.03.12 01:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат...

Господь с Вами. Горькие, куприны и новиковы-прийобы на Капри, в Европах и в Лондоне цвели пышным цветом. Да и в России.
Этим супротив гнилого царизьму хоть одну махонькую зацепку. Печатали ещё и не такое. Бурцев, например.
Ан нет. Понеслось по трубам самое раннее где-то с осени 1918.

 Отправлено: 23.03.12 05:28. Заголовок: Lob пишет: цитата..

цитата:

Lob пишет: цитата: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает BP_TOR Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ. Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может Он даже не имеет права отрекаться за наследника

Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи.
Передача власти абсолютно законна. По указу царя правительство Львова абсолютно легитимно. О передаче трона разговор отдельный.

 Отправлено: 23.03.12 08:47. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности.

Вам сколько можно повторять, что УС без кворума тоже не легитимен? И разогнан был уже не УС, а его остатки.

Lob пишет:

цитата:

Передача власти абсолютно законна.

Нешто Николай передал ее по доброй воле? Не его ли изолировали на глухой станции и шантажировали расправой над семьей перед отречением? Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП?

gem пишет:

цитата:

Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды.

Я фигею с вас, впрочем, не первый раз уже и видимо не последний. Ситуация 1993 года совершено прозрачна с точки зрения закона - Ельциным был совершен вооруженный госпереворот, как бы вам этот факт не нравился.

 Отправлено: 23.03.12 11:03. Заголовок: 2 СМ1

СМ1 пишет:

цитата:

Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность. Где оное?

Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно).
Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало.
СМ1 пишет:

цитата:

А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь?

Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу.
СМ1 пишет:

цитата:

Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок.

Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко.
Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих.
Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно.

 Отправлено: 23.03.12 11:32. Заголовок: gem пишет: Но если ..

gem пишет:

цитата:

Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз?

У нас и про ПАКТ спорят (было-не было, книжку написали), а Вы про кусок бумаги с каракулями уверены.

 Отправлено: 23.03.12 11:38. Заголовок: gem пишет: Исполать..

gem пишет:

цитата:

Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь.

А я разве написал что-то о моем отношении к "октябристам"?
Поток Вашего словоблудия пофиксил, как флуд...

Lob пишет:

цитата:

Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи.

Не-а кина не будет
Кроме документов надо еще и знать обстоятельства сопровождавшие их появление

И престол и верховная власть в стране после подписания акта об отречении Николаем переданы Михаилу

* заметим с нарушением закона о престолонаследии и прав наследника на престол
**заметим что от отречения уже нельзя отказаться
т.е. после отречения Николай уже не может никого и никуда назначать, это может сделать "незаконный" Михаил после принятия верховной власти, а он ее не принял

А назначение Львова главой исполнительной власти было сделано уже после подписания отречения (вы правильно написали "монарх может назначить", но не бывший монарх)

Лучше почитайте как выкручивалась вся эта шайка заговорщиков заметив допущенный казус -вся возня с отправкой телеграмм хорошо описана в источниках...
Февральские ничтожества даже здесь лажанулись.

Более того даже формальной передачи от одного главы исполнительной власти другому не было...

Т.е. никакой законной силы ни отречение, ни назначение Львова не имели

Изменники и узурпаторы...


ЗЫ. Да еще - отрекающемуся законом прямо вменяется не создавать затруднений в порядке наследования...

 Отправлено: 23.03.12 11:41. Заголовок: gem пишет: Честно г..

gem пишет:

цитата:

Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно). Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало.

"Наши монархисты"- это оксюморон.
Зарубежные... Люди знаете ли ЖИТЬ хотят.
Кости царской семьи почитай лет 10 грызли исследовали, а один документик - не моги. ОПОРА.
Иначе рушится всё. Вся конструкция советской истории, стоящей на трёх китах - отречение, революция масс, "вынужденный Брестский мир". Не нужно это никому ни здесь ни ТЕМ БОЛЕЕ на Западе.
Ибо если было не так, то возникнет естественный вопрос А КАК?
Насчёт убеждённых монархистов хорошо сказал Розанов:

цитата:

Я вдруг понял, что в России „быть в оппозиции“ значит любить и уважать Государя, что быть „бунтовщиком“ в России – значит пойти и отстоять обедню, и наконец „поступить как Стенька Разин“ – это дать в морду Михайловскому … Тогда-то я понял, – писал Розанов, – ГДЕ оппозиция: что значит быть „с униженными и оскорблёнными“, что значит быть с „бедными людьми“. Я понял, где корыто и где свиньи, и где – терновый венец, и гвозди, и мука. Потом эта идиотическая цензура, как кислотой выедающая «православие, самодержавие и народность» из книг: непропуск моей статьи «О монархии» в параллель с покровительством социал-демократическим «Делу», «Русскому богатству» и т. д. Я вдруг опомнился и понял, что идет в России «кутёж и обман», что в ней встала «левая опричнина», завладевшая всею Россиею (14) … К СИЛЕ – все пристаёт, с СИЛОЮ (в СОЮЗЕ с нею) – всё безопасно: и вот история нигилизма или, точнее, нигилистов в России. Стоит сравнить тусклую, загнанную «где-то в УГОЛКУ» жизнь Страхова, у которого не было иногда щепотки чая, чтобы заварить его пришедшему приятелю, – с шумной, широкой, могущественной жизнью Чернышевского и Добролюбова, которые почти «не удостаивали разговором» самого Тургенева; стоит сравнить убогую жизнь Достоевского в позорном Кузнечном переулке, где стоят только извозчичьи дворы и обитают по комнатам проститутки, – с жизнью женатого на еврейке-миллионерше Стасюлевича, в собственном каменном доме на Галерной улице, где помещалась и «оппозиционная редакция» «Вестника Европы»; стоит сравнить жалкую полужизнь, – жизнь как НЕСЧАСТЬЕ И ГОРЕ, – Константина Леонтьева и Гилярова-Платонова, с жизнью литературного магната Благосветлова («Дело») (этого, как пишет Розанов, «неумытого нигилиста, у которого в кабинет вела дверь из чёрного дерева с золотой инкрустацией, перед которою стоял слуга-негр». – О.) … – чтобы понять, что нигилисты и отрицатели России давно догадались, где «раки зимуют», и побежали к золоту, побежали к чужому сытному столу, побежали к дорогим винам, побежали везде с торопливостью НЕИМУЩЕГО – к ИМУЩЕМУ

.
gem пишет:

цитата:

Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу.

Говорить о государственных делах ТАКОЙ важности - это вряд ли. Русский царь был царём и вёл себя, как царь, не придуриваясь. "За границу" КОМУ писать, СКОТАМ?
Родственнички Алисы отказались принимать семью, а Антанта признала ВП ещё до отречения.
gem пишет:

цитата:

Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко. Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих. Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно.

Что Алиса "искренне считала" - Вы черпаете из послереволюционной литературы. А это не история, а филология. Крайне сомнительного свойства. Вы поймите - людей нет, России нет. ВОЗРАЗИТЬ НЕКОМУ.
И так сто лет. Зато по российскому ТВ идут серии про "орлёнка с перебитым крылом" - Наследника Виндзоров - приблизительно одного возраста с Алексеем. А урод был просто дебилом и под себя клал.
И это ОДНОВРЕМЕННО с поливом семьи Николая и "уаспутиным". Особо концентрируются на вони от него исходившей и грязи под ногтями. Мол, ЭТО русские дурачки ваша монархия.
То ли дело Виндзоры - погоны, выпушки. А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите.

 Отправлено: 23.03.12 11:44. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы раз..

СМ1 пишет:

цитата:

А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите.

А как же фраза Гарри - эти уроды убили половину (или треть?) моей семьи? Мальчик невыразимо страдает за родственников.

 Отправлено: 23.03.12 12:02. Заголовок: Удафф пишет: Мальчи..

Удафф пишет:

цитата:

Мальчик невыразимо страдает за родственников.

Полковник Родзянко доставил одного члена семьи Виндзорам в утешение - спаниэля Джоя, любимого пса Алексея.



Англичане любят животных больше людей.

Все фамильные драгоценности Романовых ушли в Англию, частью посредством английских рыцарей плаща, частью посредством большевиков. Которые, в общем, ничем от рыцарей не отличаются.

 Отправлено: 23.03.12 12:43. Заголовок: Змей пишет: Словарь..

Змей пишет:

цитата:

Словарь не поможет?

Непременно поможет. Три вида.
Змей пишет:

цитата:

(а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг

К категории относятся большевики? Типа третий - предсказатель и маг. Исключительная преданость к лидеру. Не наблюдалась в реальности.
Хэлдир пишет:

цитата:

Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение

А чтоб не гадать про мысли.
Хэлдир пишет:

цитата:

Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями. Разгон УС я не оправдываю. Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю. Где-то так. Старался конкретно и словами.

Вполне понятно. Осталось понять к чему были речи про несогласных большевиков. Мало ли кто не согласен, если лично вы не оправдываете.
BP_TOR пишет:

цитата:

правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем

Допустим, хотя бы я это назвал дворцовым переворотом.
BP_TOR пишет:

цитата:

следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается

Хорошее определение, подразумевает, что и большевиков свергать можно. Тенденция с традицией. При чем тут разная легитимность?


Споры про отречение Николая бессмыслены по двум причинам.
1. После отречения он находился отнюдь не в подвалах Лубянки и с ним общались десятки, если не сотни людей. Никто из них, а были они самых разных взглядов и судьбы, вплоть до эмигрантов, так никогда и не рассказал, что он им не то что гневно, но хотя бы шепотом, рассказал, что не отрекался. И жена его не сказала. Ну никак не могли злодеи заткнуть рот человеку. И на этом фоне все остальное сосание пальца.
2. Какая нам собственно разница подписал он или нет, если даже не попытался возмутиться. Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста.

 Отправлено: 23.03.12 12:50. Заголовок: учитель пишет: Так ..

учитель пишет:

цитата:

Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста.

да вы батенька большевик.
а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса?