Отправлено: 07.06.08 13:07. Заголовок: Steps пишет: Я вот ..
Steps пишет:
цитата:
Я вот этого "Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов." не вполне понял. Это как?
"Решительные результаты" - это результаты, окончательно решавшие вопрос в течение проходившей операции.
Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск.
Мне с ним не нужно разбираться. С ним уже разобрались до меня.
Змей пишет:
цитата:
Биполярное мышление, Вы уж извините, называется шизофренией.
Я не имел в виду психиатрию, вообще-то.
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы, ЕМНИП, еще утверждали, что армию развалили большевики.
Коллега, пролистайте тему немного назад. Выше я писал буквально следующее: "армию развалили революционеры всех мастей". Следовательно, я не утверждал, что это сделали исключительно большевики, хотя они тоже поучаствовали.
Вообще, первоначальный мой спич(в другой теме) был о том, что Брестский мир был унижением для России.
Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск.
В данном случае(общее наступление союзников) удалось нанести поражение германской армии. После чего, в скором времени, Германия капитулировала. Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет.
Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет.
Простите, Вы писали про сокрушение фронта. Это - несколько иное. Не подменяйте понятия, не красиво.
И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально?
Считать Вы можете все, что угодно. Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру? Показать исключительную кровожадность большевиков?Причем, не просто большевиков, а именно российских, что следует из Вашей фразы: "Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место". На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию.
цитата:
Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики?
Буш изобрел методы бомбежек, при котором дети не гибнут? Или он такой наивный, что верит в "избирательность" своих бомб?
цитата:
Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает?
Нет, не смущает, поскольку лично я понял контекст этой фразы.
цитата:
Там смешались и кровожадность и политика.
Конечно, конечно. Большевики кровожадны по определению, они просто не могут быть другими. Вот западные демократии - другое дело. Огненные смерчи в Гамбурге и Дрездене они вовсе не из кровожадности сотворили, они же могут быть кровожадными по определению. Синдром Новодворской сказывается?
цитата:
Далеко не везде и не всегда. Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Уже в ХХ веке нацистов судили судом Международного трибунала в Нюрнберге. Самых отпетых преступников приговорили к повешению, остальные получили различные сроки тюремного заключения, кого-то вообще оправдали. Вот это примеры цивилизованного, ГУМАННОГО обращения с побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть.
Забавная избирательность. Вандею и Кромвеля предпочли не вспоминать? Ограничились "гуманными" решениями? Или может, большевики всех дворян перевешали? Всех царских генералов и офицеров? И все их семьи? Кстати, раз уж речь зашла о нацистких преступниках, не подскажите чего там с Гессом произошло? Говорят, что ему свернули шею самым гуманным способов в Шпандау. Или не подскажите, насколько гуманно обошлись в Норвегии после войны с женщинами, имевшими связи с немцами и детьми, родившимися от этих связей? А то ведь коллега Ольга кое что писала на этот счет. Или же это Вам не интересно, Вас только "кровожадность" большевиков интересует?
цитата:
По официальной версии распоряжение было отдано Уральским советом рабочих и крестьянских депутатов БОЛЬШЕВИКОВ. Но скорее всего, команда шла от кого-то сверху, возможно Ленина или Троцкого, хотя могу ошибаться. В любом случае, тот кто отдал этот приказ был в нем лично заинтересован и прекрасно отдавал себе отчет в своих действиях.
Так таки и Ленин? Я слышал версию, что Свердлов. Впрочем не суть. Надо ли понимать Вас так, что данное решение было единогласно принято на Всероссийском съезде большевиков и все большевики под ним подписались? Или же за решение нескольких человек должны отвечать все?
цитата:
Кстати, тут говорили, что, мол, большевики хотели предотвратить возможную попытку реставрации монархии и поэтому убили не только царя, но и его детей. А Вы в курсе, что по распоряжению Уралсовета расстреляли не только царя и его семью, но и всю царскую прислугу? А их то за что? Это похоже на методы уголовников. Они тоже всегда стараются всех свидетелей убрать.
В курсе. Помнится, вместе с ними был убит доктор Боткин. Оказались в неудачное время в неудачном месте. Как тот бразилец в Лондонском метро.
цитата:
На момент расстрела царской семьи никакой монархии в России уже не существовало. Николай был уже частным лицом. Сам по себе непосредственной угрозы для большевиков Николай уже не представлял. Он вполне добровольно отрекся от престола и не собирался бороться за возможность вернуться к власти.
Вы думаете, подобные люди всегда поступают, как хотят сами? Или же они иногда вынуждены менять свои намерения под воздействием обстоятельств? Какие у Вас гарантии того, что если бы Николай не оказался среди белых, то его не уговорили бы передумать "для блага России"?
Когда по существу сказать уже нечего, люди начинают цепляться к отдельным фразам, потом к словам.
Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив. Не становитесь в позу Ляписа-Трубецкого.
Кровожадные британские большевики (облизываюсь и слюна, наполненная ядом, прожигает клавиатуру) не взяли на борт душку Никки с семьей, бросив их в подвал ипатьевского дома (яд прожег стол и каплет на окровавленные казенные сапоги).
Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру?
Я уже ответил на этот вопрос.
K.S.N. пишет:
цитата:
На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию.
А можно обобщить и так: людей постоянно убивали и убивают во всех странах и во все времена. Следовательно это обычное дело, зачем об этом говорить и что-то/кого-то выделять. Можно вообще не говорить. Раз так, давайте молчать. И закроем тему.
Отправлено: 07.06.08 14:16. Заголовок: Энциклоп пишет: А б..
Энциклоп пишет:
цитата:
А был выбор?
Как в "Возвращении бомжа": собрать армию из душ олигархов и заградотряд Белые колготки. Их большевицкой пропагандой не разложишь. Ё... уже портянки разъело!
Отправлено: 07.06.08 14:19. Заголовок: Змей пишет: Беда в ..
Змей пишет:
цитата:
Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив.
Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники. И сослался на на главу из книги Зайончковского, где подробно и обстоятельно рассказано о том, КАК союзники добились победы. А к словам придираться не стоит, ибо это и в правду не красиво. Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение".
Р.S. Думаю, что тема себя исчерпала и пора завязывать заканчивать.
Отправлено: 07.06.08 14:23. Заголовок: Энциклоп пишет: А б..
Энциклоп пишет:
цитата:
А был выбор?
Да. Можно было продолжать борьбу, хотя бы номинально. Союзники бы и без нас справились. А плоды победы(хотя бы частично) достались бы и России. А так мы оказались изгоями.
Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение".
Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо. Придерусь к следующей фразе: d_prospero пишет:
цитата:
Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники.
Я согласен с вами. Вы абсолютно правы. "в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники" Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия. И все внесли вклад. (Кстати, про турков Вы забили. но не будем совсем занудами, правда?). С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию.
Отправлено: 07.06.08 14:38. Заголовок: d_prospero Это долг..
d_prospero Это долги-то Вы назвали "плодами победы"? Креативно… Вообще, в чём тогда, если все настолько шоколадно, смысл России в войнушке участвовать в принципе, в долги больше проигравших залезть? И что удивительного, что нашлись люди, которых такая перспектива не устроила? Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"? Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного? Впрочем, если Вам так дорог Буш, напишем Вашими словами — демократия (ну типа как большевики, да) — это бомбежки мирного населения, вранье всему миру и право сильного. Это я к тому, что хоть Николай и отрекся, он (и, к сожалению, дети) символом он быть не перестал, кому надо Реставрацию? Точнее, не символом, а из него могли сделать символ, помимо его желания, что самое забавное. Вот и убирали даже возможность… Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит. Вообще, не дай Бог кому, чтобы пришлось принимать такие решения, а уж судить и сравнивать так как Вы можно только с портретом девыЛеры в сердце, да. Я уже писал в ветке про "завалили трупами" — представьте себя командиром, которому надо отправлять людей в отвлекающий бой. Пафос спадёт, если конечно… Хотя будем думать хорошо.
Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо.
Что Вы так зацепились за мой возраст то? Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна.
Змей пишет:
цитата:
Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия.
Я в общем в курсе. Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего.
Змей пишет:
цитата:
С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию.
просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего.
d_prospero пишет:
цитата:
Я это оспаривал?
У Вас в одном посте противоречие. Это результат биполяного мышления? d_prospero пишет:
цитата:
Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна.
Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу. Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового.
Отправлено: 07.06.08 14:52. Заголовок: Steps пишет: Это д..
Steps пишет:
цитата:
Это долги-то Вы назвали "плодами победы"?
Вовсе нет.
Steps пишет:
цитата:
Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"?
Там ничего не было сказано про франц. революцию. Вы говорите про казнь Людовика и Марии-Антуанетты? Я считаю, что это была не нужная жестокость. Хотя при этом искренне думаю, что Мария-Антуанетта была порядочная дрянь.
Steps пишет:
цитата:
Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного?
Понимаю.
Steps пишет:
цитата:
Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит.
Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно.
Отправлено: 07.06.08 14:57. Заголовок: Змей пишет: У Вас в..
Змей пишет:
цитата:
У Вас в одном посте противоречие.
Да-а? Где?
Змей пишет:
цитата:
Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу.
Я подозреваю, что Вам очень хочется выругаться в мой адрес. Не стесняйтесь, можете кипеть из всех сил. Особенно рекомендую перейти на мат. Это очень почетно и, самое главное, полезно для психики.
Змей пишет:
цитата:
Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового.
Благодарю, но только после Вас. Меня всегда учили уступать место/дорогу старшим.
Москва. 7 июня. ИНТЕРФАКС - Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи. "Это было злодеяние. Именно такая оценка должна быть сделана. Злодеяние большевизма", - заявил Б.Грызлов в Санкт-Петербурге в ходе совещания по реставрационным работам собора Феодоровской иконы Божией Матери. Как передает пресс-служба фракции "Единая Россия", в субботу Б.Грызлов осмотрел недавно построенный Церковный дом, в котором в ближайшее время планируется открыть духовно-просветительский центр. Председатель Госдумы возглавляет попечительский совет по возрождению Храма - собор Феодоровской иконы Божией Матери восстанавливается в рамках партийного проекта "Историческая память".
Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи.
Надо же! Иногда наши руководители правильные тезисы говорят.
Отправлено: 07.06.08 15:24. Заголовок: d_prospero Да хоть ..
d_prospero Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ. Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники? Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было? Год расстрела и происходившие события напомнить?
цитата:
Иногда наши руководители правильные тезисы говорят.
Отправлено: 07.06.08 15:34. Заголовок: Steps пишет: Да хот..
Steps пишет:
цитата:
Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ.
Ну пусть будет лозунг. Лозунгов много всяких. Steps пишет:
цитата:
Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники?
Я не понял, о чем Вы?
Steps пишет:
цитата:
Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было?
Это было сказано в пику Змею, по поводу поездов, которые совсем "не ходЮть".
Steps пишет:
цитата:
Иногда. Не в этом случае.
Ну тут могут быть разные мнения. Лично я с Грызловым согласен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я затеял? Вы пролистайте назад, посмотрите кто автор темы. Сдается мне, что Вы так увлеклись полемикой, что уже забыли с чего все началось. 
Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. 
- участник сейчас на форуме