Отправлено: 06.06.08 13:43. Заголовок: Змей пишет: В качес..
Змей пишет:
цитата:
В качестве примера - Дикая дивизия. С фронта выехала боеспособной, а на подъезде к Питеру скурвилась. Интересно, почему?
Красновские казаки тоже скисли. И почему бы это? Змей пишет:
цитата:
d_prospero пишет:
цитата: Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции.
Царя, еще раз, не большевики свергли. Он сам власть отдал. Не хотел Питер замирять. d_prospero пишет:
Царя свергли пламенные монархисты,кадеты,эсэры,октябристы,меньшевики. Цель была-подчёркиваю- посадить в качестве символа на престол Михаила Александровича,как законного наследника,вместо брата-узурпатора,ну и ограничить Самодержавие до Конституционной Монархии. А вождь наш, Ильич, в это время по швейцарским пивнушкам больше выступал и к ФР имел такое же отношение,как тетя Глаша к урагану Катрин.
Что такое "единый организм"? По моему так военная наука по другому обьясняет причины побед 1812 и 1941 гг. Вы так не думаете?
Единый организм,незнайка вы наш, это единый монолит государственных,общественных и экономических структур. И,заметьте,в обоих случаях именно единая цель-обломать рога захватчику. Где вы можете наблюдать единый организм уже в 1916? Его нет как такового. В экономике галопирующая инфляция,промышленность неразвита, неотмобилизована на нужды армии,в армии тотальный дефицит боепитания и всего необходимого. d_prospero пишет:
цитата:
Это никак не влияет на факт решающего вклада союзников в разгром Германии.
В штыки под аккомпанимент немецких пушек и пулемётов не набегаешься,когда свои молчат. ( ПОчитайте Деникина) А сотня тысяч винтовок и несколько миллионов патронов и снарядов пригодились бы Брусилову,при своевременной поставке. В обоих случаях Кайзеру,чертыхаясь,приходилось снимать несколько корпусов с Запада и перебрасывать их в срочном порядке на восток,где они и застряли фактически до конца ПМВ.
А что, Ильич - это вся партия в одном лице? В России никого не было?
Полсотни фанатиков на нелегальном положении, десяток в зиндане и пяток с Лениным в пивнаре деруться. d_prospero пишет:
цитата:
Как воевать, так коротки, а как детей стрелять, так сразу длинные, ага.
Без эмоций. У центральных властей рычагов влияния на положение в стране не было. Перестрелять семью из десяти человек проще, чем устроить децимацию в мятежном полку. d_prospero пишет:
цитата:
А как же "гнойники"?
Кто их организовал? d_prospero пишет:
цитата:
Вы знаток всех войн и сражений
Вот и поведайте мне, сирому как союзники Западный фронт сокрушили. d_prospero пишет:
цитата:
Прямо средневековье какое-то.
А Вы историю по Веселым картинкам изучали? Как Романовы власть получили, знаете?
А что, Ильич - это вся партия в одном лице? В России никого не было?
Ильич был таким же умелым манипулятором,как и Фюрер. Публика,олицитворяющая тогдашних Российских большевиков была не более едина,чем НСДАП. Смерть Ленина это прекрасно показала.
Отправлено: 06.06.08 14:44. Заголовок: Змей пишет: А Вы ис..
Змей пишет:
цитата:
А Вы историю по Веселым картинкам изучали? Как Романовы власть получили, знаете?
Знаете, уже не важно как я ее изучал. Судя по тому, что Вы пишете, уж лучше бы Вы ее изучали по веселым картинкам. Я все больше и больше офигеваю серьезно. Несколько лет назад я общался с одним убежденным коммунистом, так даже он сказал, что зря большевики царскую семью расстреляли. А Вы, похоже, одобряете. Вот это меня и пугает смущает.
Энциклоп пишет:
цитата:
Это эмоции, а в остальном Деникин свидельствует против вашей точки зрения.
Я утверждал, что Брестский мир является позорным для России, ну или, мягко выражаясь, очень невыгодным. Каким образом слова Деникина свидетельствуют против этого?
Змей пишет:
цитата:
Перестрелять семью из десяти человек проще, чем устроить децимацию в мятежном полку.
То есть жизнь ребенка вообще ничего не значит и его/ее можно смело пустить в расход? И потом спокойненько почивать на лаврах победителя? Так?
Змей пишет:
цитата:
Кто их организовал?
Не понял вопроса.
Змей пишет:
цитата:
Вот и поведайте мне, сирому как союзники Западный фронт сокрушили.
Пересказывать мне лень. Ссылка на главу из книги Зайончковского устроит?
Единый организм,незнайка вы наш, это единый монолит государственных,общественных и экономических структур.
Единый организм, мистер знайка, суть ваша собственная выдумка. А если нет, то жду цитату из научной книги, где такое написано.
shutt пишет:
цитата:
В обоих случаях Кайзеру,чертыхаясь,приходилось снимать несколько корпусов с Запада и перебрасывать их в срочном порядке на восток,где они и застряли фактически до конца ПМВ.
Эту историю на все лады перепевали в советских учебниках по истории. В таком духе: немцы перебросили войска на Восток, поэтому продули битву на Марне. А французы и англичане в это время в окопах розы нюхали, ага.
"27 сентября начались ожесточенные бои в центре. 1-я и 3-я английские армии в составе 13 дивизий атаковали части 17-й германской армии на фронте в 21 км, в направлении на Камбре, а 4-я английская и 1-я французская — на С.-Кантен. Англо-французы имели успех. Тесня стойко оборонявшихся германцев, они 2 октября овладели С.-Кантеном. К 8 октября союзники, потрепав в районе Аррас — С.-Кантен 39 германских дивизий, взяли около 60 000 пленных и 600 орудий. Поэтому в ночь на 9 октября 2, 17 и 18-я германские армии стали отходить на следующую позицию, удерживая свой южный фланг на Уазе у Ля-Фера. А еще раньше, 28 сентября, под влиянием продвижения американцев на север и англичан на восток, германцы начали покидать свою позицию и по линии Ля-Фер — Шавон — С.-Тьерри. Во Фландрии 24 пех. и 3 кав. дивизии атаковали 19 германских на фронте в 35 км и имели заметный успех лишь в первый день операции. В дальнейшем продвижение союзников было очень медленным. [806]
Тем не менее положение германцев стало столь плачевным, что 5 октября севернее Уазы они начали отход на позицию Рент — Валансьенн, на 20-40 км назад, которую и заняли к 13 октября. Никакого окружения германцев не получилось. План Фоша остался на бумаге. Однако непрерывный нажим союзников уменьшал резервы германцев и сильно истощал их армию".
Отправлено: 06.06.08 15:25. Заголовок: d_prospero ,так вы с..
d_prospero ,так вы сторонник И(стинно)Н(аучного)П(одхода) ,как мсье Закорецкий. Может вам ещё и термин Отечественная растолковать? Вы бы взяли на себя ответственность за целое государство? А тем более после бездарнейшего правления братца,пробежавшегося по всем ,кои смог узреть,в несколько кругов. Я-нет. Что Михаил и сделал. d_prospero пишет:
цитата:
Эту историю на все лады перепевали в советских учебниках по истории. В таком духе: немцы перебросили войска на Восток, поэтому продули битву на Марне. А французы и англичане в это время в окопах розы нюхали, ага.
цитата:
К концу апреля, на рубеже весеннего и летнего периодов кампании 1915 г., ярко определилась разница стратегического положения сторон. Центральная коалиция твердо решила к указанному моменту ограничиться обороной на Западе и, избрав Восточный театр главным, продуманно вела подготовку мощного удара в Галиции. Англо-французы наметили использование сложившейся на их фронте обстановки для развития своей материальной мощи, а пока что — операцию на второстепенном театре с целью вывода из строя Турции. Расчет намеренно ставился на восточного союзника, который, будучи богат людскими ресурсами, мог безболезненно для своих друзей притянуть на себя крупные силы австро-германцев. Напряженная борьба на Востоке должна была вовлечь в войну Италию и Румынию, что только усиливало выгоды стратегического положения Франции и Англии. Русское главное командование не переставало долбить Карпаты и хотя начинало постигать германский замысел, но, терзаясь между соблазном проникнуть в Венгрию и тревогой за устойчивость своего крайне растянутого фронта, не могло решиться после овладения Перемышлём отказаться от наступления и быстро предпринять перегруппировку сил для предотвращения прорыва своего фронта.
Для германского главного командования стало ясно, что австро-венгерские силы сами по себе быстро теряют боевую упругость. Они уже не в состоянии были [398] предпринять крупную операцию даже при значительной прослойке Австрийского фронта германскими войсками. Последние были вкраплены на протяжении всего фронта, подпирая наподобие корсетных прутьев, как говорили немцы, дряблое тело австрийской армии. У р. Нида, между pp. Пилица и Верхняя Висла, 1-ю австрийскую армию поддерживала германская группа Войрша. Между Верхней Вислой и подножием Карпат в районе Мысленицы, в воротах в Силезию, в расположение 4-й австрийской армии вдвинута была германская дивизия Бессера. В Бескидах колеблющийся фронт 3-й австрийской армии подкреплялся сильным германским корпусом (вернее — армией) Марвица. Через лесистые Карпаты восточнее Мункача продвигалась германская Южная армия Линзингена. В Буковине германская кавалерия Маршаля противодействовала крупной конной массе русской 9-й армии. Но такие частные подпорки мало способствовали устойчивости Австрийского фронта.
Они не нюхали,а были в крайне затруднительном положении-
цитата:
В этот момент, в начале июня, Макензен приостановил свой нажим на русских, что было связано с необходимостью наладить подвоз с тыла и отчасти с объявлением 24 мая Италией войны Австро-Венгрии. Австрийцы хотели перебросить значительные свои силы на итальянскую границу, предоставив дальнейшую борьбу с русскими в Галиции германцам. У Фалькенгайна возникли колебания: Гинденбург успешно развивал операцию против Риги, на Западе французы и англичане опять пытались перейти к активным действиям, поэтому германскому главному командованию не улыбалось увязнуть на Русском фронте глубоко между территорией Польши и Волыни. С другой стороны, была соблазнительна возможность нанести окончательный удар России, направив достаточные силы из Восточной Галиции на Брест-Литовск, и этим маневром вместе с армиями Гинденбурга сомкнуть кольцо вокруг русских армий в Польше. Это соображение взяло верх, и с середины июня Макензен вновь начал наступление. С его возобновлением 8-й армии Брусилова не удалось удержаться на подступах ко Львову, и 22 июня Львов был очищен русскими.
С потерей Львова были связаны первостепенной важности политические последствия. Галиция была утеряна русскими; их западные союзники, наконец, поняли всю опасность надвигавшейся катастрофы на Востоке, не уравновешиваемой выступлением Италии. Однако к быстрому удару против Германии ни англичане, ни французы не были в данный момент способны. Общая обстановка складывалась для России крайне невыгодно, и русскому главному командованию приходилось в ближайшее время рассчитывать лишь на собственные силы. В тот же день, когда был утерян Львов, Иванов отдал директиву об отходе 3-й армии с группой Олохова в русскую Польшу — на фронт Люблин — Владимир-Волынский, 8-й и 11-й армиям постепенно отходить к пределам [411] Киевского округа, а 9-й армии сообразовать свой фронт с движением соседней, 11-й, армии.
Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
Вот только за способы решения этих проблем кто-то коммунистов кровавыми маньяками называет.
цитата:
Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место.
Можно подумать на западе никогда королей не убивали.
цитата:
Ладно, убили царя. Я это еще могу понять, но не одобрить. Но зачем детей то стрелять?
Потому что это не просто дети, это наследники, вокруг которых теоретически могли сплотиться все противники большевиков, и выступить единым фронтом, а не спорить между собой, кто будет "Спасителем Отечества" и будет рулить после победы. Вот эту возможность и расстреляли.
Отправлено: 06.06.08 16:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот т..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот только за способы решения этих проблем кто-то коммунистов кровавыми маньяками называет.
Этот кто-то - не я. В 1941 г. были перегибы и ошибки, но в целом власть проводила правильную политику и стратегию.
цитата:
Можно подумать на западе никогда королей не убивали.
Убивали. Вы думаете я это одобряю?
K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что это не просто дети, это наследники, вокруг которых теоретически могли сплотиться все противники большевиков, и выступить единым фронтом, а не спорить между собой, кто будет "Спасителем Отечества" и будет рулить после победы. Вот эту возможность и расстреляли.
Это обьясняет мотивы большевиков, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их.
Отправлено: 06.06.08 18:57. Заголовок: K.S.N. Так и я про ..
K.S.N. Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем.
Вот: империалисты всего мира готовы сплотиться для совместного похода против первого в мире государства рабочих и крестьян...
Коллега K.S.N. прав. В глазах дворян легитимной властью был престолонаследник (ца). Своего рода знамя, да. Из "За веру, царя и отечество" убрали "царя". Точнее, он сам себя убрал.
Отправлено: 06.06.08 19:49. Заголовок: Диоген пишет: Так и..
Диоген пишет:
цитата:
Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем.
Не в этом дело. Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах. С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут. Однако же США считают самой демократической страной и призывают брать с них пример. То есть дело не в политической окраске.
цитата:
Это обьясняет мотивы большевиков, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их.
А кто говорит об оправдании? Я всего лишь писал, что в этом могли быть политические резоны, а не просто кровожадность. А политика бывает грязной в любых обществах.
Диоген пишет:
цитата:
Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем.
Насчет никого - это вы ИМХО через чур. Были же и сторонники монархии, пусть и конституционной. Ну и опять же, это могло быть желанием устранить любую даже гипотетическую возможность.
Вы читать умеете? Кто повесил сына Марины Мнишек на воротах Троицкой башни Кремля и для чего? Матчасть не по Веселым картинкам учить надо. d_prospero пишет:
цитата:
Убивали. Вы думаете я это одобряю?
Пошлите протест в Англию по поводу злодейского убийства короля Карла. d_prospero пишет:
цитата:
Я позволю себе дать небольшую цитату из книги:
Вы книжки до конца читаете?
цитата:
Союзное главное командование, правда, обладавшее по сравнению с германцами огромными возможностями, лучше учитывало менявшуюся обстановку, истощение и разложение германских сил, но, отразив с большими трудностями наступление германцев, оно с 18 июля стало лишь вытеснять германскую армию, почти не стремясь к ее уничтожению или капитуляции. Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов. В общем германская армия отходила в пределы Германии довольно благополучно и медленно, со скоростью не свыше 2 км в сутки. Если бы перемирие не было заключено 11 ноября, то Фош не мог бы помешать главным силам германцев отойти на Рейн как вследствие расстройства военных сообщений союзников, так и из-за различия интересов государств Антанты, которое стало бы выявляться все резче.
Пальцем ткните, где написано про сокрушение фронта. З.Ы. Простите за старческую резкость и прямоту, вам 15 лет исполнилось?
Отправлено: 07.06.08 09:17. Заголовок: Змей Я вот этого &#..
Змей Я вот этого "Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов." не вполне понял. Это как?
Отправлено: 07.06.08 09:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы ак..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах.
И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально?
Диоген пишет:
цитата:
С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут.
Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики?
K.S.N. пишет:
цитата:
Однако же США считают самой демократической страной и призывают брать с них пример.
Ну я этого не говорил и уж тем более не призывал.
K.S.N. пишет:
цитата:
А кто говорит об оправдании?
Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает?
K.S.N. пишет:
цитата:
Я всего лишь писал, что в этом могли быть политические резоны, а не просто кровожадность.
Там смешались и кровожадность и политика. K.S.N. пишет:
цитата:
А политика бывает грязной в любых обществах.
Далеко не везде и не всегда. Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Уже в ХХ веке нацистов судили судом Международного трибунала в Нюрнберге. Самых отпетых преступников приговорили к повешению, остальные получили различные сроки тюремного заключения, кого-то вообще оправдали. Вот это примеры цивилизованного, ГУМАННОГО обращения с побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть.
Змей пишет:
цитата:
З.Ы. Простите за старческую резкость и прямоту, вам 15 лет исполнилось?
Знаете, ваше хамство мне уже надоело. Держите свой большевистский пафос и гнев при себе. Больше ваши посты я не комментирую.
ваше хамство мне уже надоело. Держите свой большевистский пафос и гнев при себе. Больше ваши посты я не комментирую.
Возраст я угодал. d_prospero пишет:
цитата:
И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально?
Вы действительно настолько юны? d_prospero пишет:
цитата:
Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики?
Это средство. d_prospero пишет:
цитата:
Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает?
Вы о таком понятии как "сарказм" не слышали? Хм., это снижает Ваш предполагаемый возраст до 12. d_prospero пишет:
цитата:
Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул.
Отправлено: 07.06.08 10:59. Заголовок: Steps пишет: ВСЕ бо..
Steps пишет:
цитата:
ВСЕ большевики ЛИЧНО отдавали приказ и расстреливали царскую семью?
По официальной версии распоряжение было отдано Уральским советом рабочих и крестьянских депутатов БОЛЬШЕВИКОВ. Но скорее всего, команда шла от кого-то сверху, возможно Ленина или Троцкого, хотя могу ошибаться. В любом случае, тот кто отдал этот приказ был в нем лично заинтересован и прекрасно отдавал себе отчет в своих действиях.
Кстати, тут говорили, что, мол, большевики хотели предотвратить возможную попытку реставрации монархии и поэтому убили не только царя, но и его детей. А Вы в курсе, что по распоряжению Уралсовета расстреляли не только царя и его семью, но и всю царскую прислугу? А их то за что? Это похоже на методы уголовников. Они тоже всегда стараются всех свидетелей убрать.
Steps пишет:
цитата:
Потому что устраняли Павла, а не монархию.
На момент расстрела царской семьи никакой монархии в России уже не существовало. Николай был уже частным лицом. Сам по себе непосредственной угрозы для большевиков Николай уже не представлял. Он вполне добровольно отрекся от престола и не собирался бороться за возможность вернуться к власти.
Steps пишет:
цитата:
На момент расстрела монархисты не были побежденными.
Отправлено: 07.06.08 11:35. Заголовок: Змей пишет: Оно и в..
Змей пишет:
цитата:
Оно и видно. Нет познаний ни в логике, ни в истории.
И поэтому вы со мной уже столько времени ведете душевную беседу полемику, ага. Видать по себе нашли собеседника. "Каков поп, таков и приход".(с) Змей пишет:
Видать по себе нашли собеседника. "Каков поп, таков и приход"
Пытаюсь воспитать достойную смену. Может, за ум возметесь. Но это так, оффтоп. Вы про первых Романовых книжечку не прочли еще? Или, к примеру, "Грань веков", тут вот еще МГ издало по Ивана Антоновича труд. Не желаете ли через семейные ценности семьи Голштейн-Готторпских глянуть на кончину последнего императора?
Пытаюсь воспитать достойную смену. Может, за ум возметесь.
Бесполезно пытаться вложить свой извилины ум и мировозрение в черепную коробку других людей. Все люди разные и пытаться заставить их мыслить одинаково совершенно нереально. В СССР вот пытались, ничего не вышло. И поэтому не стоит кипеть разумом возмущенным, как Пыхалов или Лимонов, когда сталкиваетсь со взглядами противоположными вашим. Чужое мнение следует уважать, за очень редким исключением. Это фундамент для любого нормального диалога.
Змей пишет:
цитата:
Вы про первых Романовых книжечку не прочли еще?
Про Романовых очень много всего написано. Естественно я все не читал. Тем более, что Романовы - далеко не самая интересная для меня тема.
Змей пишет:
цитата:
Или, к примеру, "Грань веков", тут вот еще МГ издало по Ивана Антоновича труд.
Не читал.
P.S. И давайте закончим обмен "любезностями". Мы же не школьники, в самом деле.
Я, честно говоря, пытаюсь заставить Вас задуматься перед тем, как нести ахинею с граней.ру.
То есть Вы искренне полагаете, что существуют только две точки зрения: Ваша и неправильная? Так? Распространенное заблуждение. Я вот, например, от него сумел избавиться. Биполярное мышление чаще всего дает черно-белую картину мира, а мир то цветной...
P.S. Кстати, Вы знаете, чем по сути отличается коммунизм от капитализма?
Я утверждал, что Брестский мир является позорным для России, ну или, мягко выражаясь, очень невыгодным. Каким образом слова Деникина свидетельствуют против этого?
Вы, ЕМНИП, еще утверждали, что армию развалили большевики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Прямо средневековье какое-то. Вы что, садист? 
,кои смог узреть,в несколько кругов. Я-нет. Что Михаил и сделал. 
Ага? 
- участник сейчас на форуме