Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира.
ну да мир был подписан большевиками- с этим никто и не спорит, так а что мы тогда обсуждаем ? Ваша идея о том что.. "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная. Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Что вы хотели бы еще услышать ?
Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще.
"Зеленые человечки" это нормально? А "кадеты" - строить из себя шибко умного. Однако... Как тогда, (так и сейчас, ага) у власти были разные партии, а не только большевики. И уж тем более в феврале власть взяли далеко не большевики.
d_prospero пишет:
цитата:
Какая то странная реакция. Я писал "обе", а в ответ меня спрашивают про убеждения Керенского. Не знаю, что и сказать.
Так вы все большевиков все ругаете, во всех смертных грехах обвиняете. А в феврале Керенский рулил
Ничего же себе фиговый - а Вильгельм II - он что, на пенсию по состоянию здоровья ушел?
в этом заслуга германского пролетариата сильно преувеличена. Но по части революции таки не подарок- позже имели возможность в этом убедиться- даже участие Радека не помогло.
Отправлено: 05.06.08 17:16. Заголовок: Змей пишет: Вы в кур..
Змей пишет:
цитата:
Вы в курсе что было после подписания?
Я знаю:
цитата:
Все документы версальского урегулирования резервировали возможность будущего отдельного урегулирования отношений с Россией. С большой осторожностью великие державы подходили к определению границ России с ее новообразовавшимися соседями. Версальское урегулирование само по себе не было направлено против России. Напротив, оно указывало на озабоченность Антанты и США будущим своих отношений с Россией и на понимание невозможности построить прочный международный порядок без подключения к нему России как крупнейшего евразийского государства. Довольно осторожно вели себя державы, в частности, при обсуждении вопросов о границах Польши и стран Прибалтики.
А вы?
Змей пишет:
цитата:
Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии?
Ну так приведите и поделите. Я же вам привел информацию о том, что было после подписания.
Отправлено: 05.06.08 21:47. Заголовок: Ну вот и вернёмся &#..
Ну вот и вернёмся "к нашим баранам". В Февральской Революции активно поучаствовали все-в.т.ч и Монархисты. Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще. Зато партия Социалистов-Революционеров во всей красе. Собственно цель ФР-ограничение Самодержавия до Конституционной Монархии,ибо дорулился Николай Второй до полной . Раскол в гос--ве произошёл уже в марте,когда часть монархически настроенного офицерства и казачества пыталась поддержать штыками свергнутого государя и вернуть его на престол. Временное правительство сумело подавить мятеж. Но вакуум власти то никто не заполнил. И до конца октября 1917 с марта обстановка в тылу и на фронте только усугублялась. Страны то как единого целого уже не было. Как и после Октябрьского Переворота,прошедшего под лозунгом :"Вся власть Учредительному Собранию"(А не" Вся Власть Советам". как в приснопамятном ч/б шедевре. Так что к моменту подписания БЛМ только Большевистко-Эсеровское правительство было легитимным,хотя фактически управляло только столицами и частью страны. И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да. Первоначальный вариант кстати был довольно неплох для России,если бы не ослиное упрямство некоторых товарищей. А так Германия разом хапнула прибалтику,влезла в Финляндию (ещё революционную и ещё дружественную России) оккупировала Украину,посадив в Киеве марионетку гетмана Скоропадского(воистину попав с фамилией в точку).
Отправлено: 06.06.08 05:47. Заголовок: d_prospero ,то что с..
d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость. Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы.
d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость.
Нечего было корону с башки снимать. Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия? Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож?
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин.
Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще.
Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив.
shutt пишет:
цитата:
И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да.
Следуя такой логике, в сентябре 1812 года царь должен был заключить мир с Наполеоном, а Сталин в октябре 1941 г. сдать немцам Москву и капитулировать на милость победителям. Только ни тот, ни другой этого не сделали, дураки наверно...
shutt пишет:
цитата:
Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы.
А Сталину и Ежову за репрессии 1937-38 гг. надо воздвигнуть монумент нерукотворный, да?
СМ1 пишет:
цитата:
Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия?
Причем здесь вообще святость? Я говорю об убийстве детей. Или это тоже было очередное "благодеяние" большевиков?
СМ1 пишет:
цитата:
Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож?
Ну, сколько? Разберите этот вопрос и покажите нам.
Энциклоп пишет:
цитата:
"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин.
Отправлено: 06.06.08 09:59. Заголовок: Змей пишет: Кто же ..
Змей пишет:
цитата:
Кто же такой мудрый написал оные строки? Конный памятник за лицемерие.
Змей, Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты.
Отправлено: 06.06.08 10:18. Заголовок: Накануне октября 191..
Накануне октября 1917 г. общий (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 64 млрд. руб., или семнадцать довоенных годовых бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 млрд. руб. Внешний долг равнялся — 16 млрд. руб., из них краткосрочная задолженность — 9 млрд. руб. В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года. Наглядное представление о величине долга России к февралю 1917 г. позволяют дать некоторые сравнения. Так, только краткосрочные внешние обязательства России в 1917 г., в эквивалентном по ВВП (1913 г.) соотношении, примерно в 4 раза превосходили все внешние долги России 2000-го года. Но в 1917 г. в России не было сравнимых с 2000 г. объемов добычи нефти и газа, а была только разоренная Первой мировой войной страна... В случае успеха интервенции «союзники» навряд ли просто так отдали своим «белым» Баку, северные, черноморские и дальневосточные порты... В случае победы перед «белыми» лежала бы полностью опустошенная, разграбленная страна, лишившаяся выходов к морям и оказавшаяся в долговой кабале у своих «союзников». П. Краснов в этой связи писал про Деникина и белое движение: «Какой ужас и позор! Сделать Россию ареной мировой борьбы, подвергнуть ее участи Бельгии и Сербии, обескровить ее, сжечь ее города и села, истоптать ее нивы и ее, голодную, поруганную и оплеванную, ее, поверженную в прах собственным бессилием, добить до конца!» Можно и необходимо привести другое сравнение, а именно долгов России «союзникам» и величины репарации наложенной ими на побежденную Германию по Версальскому договору. В абсолютных величинах долги России союзникам были в два раза меньше репараций. Так предельные военные репарации с Германии были определены странами Антанты в размере 2,5 млрд. ф.ст., а совокупный военный и довоенный долги России союзникам оценивались в 1,5 млрд. ф.ст. В то же время совокупный долг России (внешний и внутренний), по отношению к ВВП, на 20% превосходил сумму немецких репараций, которые были рассчитаны, как предельные. Правда, и их Германия выплатить не смогла. Галин "Запретная политэкономия" т.2. Итак, что после победы делаем с долгами союзникам?
Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты.
Антикоммунистический пафос уже и на улыбку не тянет.
Выбор в конце 1917 был невелик: дождаться судьбы Черногории и Румынии или сохранить большую часть страны. Третьего не дано.
вы и сами могли бы ответить, если бы рассмотрели от противного: предположим мир не подписан, тогда немцы через месяц- другой (махимум) дотопали бы по Питера. Остальное сами додумаете ?
d_prospero пишет:
цитата:
Троцкий - не самый лучший источник знаний о событиях тех лет. Я думаю Вы слышали поговорку: "п...т как Троцкий".
да знаю такое дело. Так поговорка оттого и возникла, что "гениальные" товарищи 3.14.. ли похлеще т. Троцкого, кстати его и сделали основным козлом отпущения за бресткий мир.
Итак, что после победы делаем с долгами союзникам?
Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать.
Тут я позволю себе небольшое отступление. Змей , представьте себе такую ситуацию: некий Ваш старый знакомый просит у Вас в долг крупную сумму, предположим, 50 тыс. руб.(можете умножить на 10, если для Вас 50 тыс. - мелочь ). Вы, допустим, одалживаете человеку эту сумму, а он потом отказывается Вам ее возвращать. Ваши действия?
Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать.
Из каких, простите, источников?Я еще раз приведу циферки. Змей пишет:
цитата:
В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года.
Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, а сам потерял в процессе часть семьи, дом самого должника частью сгорел, а другую часть приватизировали (с Вашего же согласия).
И на сколько лет? И что будет гарантией возврата долгов? Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало? Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису.
Отправлено: 06.06.08 11:51. Заголовок: Змей пишет: И на ск..
Змей пишет:
цитата:
И на сколько лет?
Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет.
Змей пишет:
цитата:
И что будет гарантией возврата долгов?
Это зависит от кредитора и должника.
Змей пишет:
цитата:
Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало?
Слишком многабукафф вопросов. А как Вы собираетесь обьяснять кредитору, что намерены его попросту кинуть вообще не возвращать долг? А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда?
Змей пишет:
цитата:
Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису.
Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет.
Вы хоть в курсе на сколько лет была рассрочка по репарациям Германии? Вы знаете чем штатники давили на англичан на Лондонской конференции? Насколько была близка война между союзниками по Антанте? d_prospero пишет:
цитата:
Это зависит от кредитора и должника.
А какие гарантии требовали французы от Белых правительств знаете? d_prospero пишет:
цитата:
А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда?
Так он страну и без войны ограбит. А вот если обьявит войну после возврата долгов?
Отправлено: 06.06.08 12:07. Заголовок: И опять многамногабу..
И опять многамногабукафф куча вопросов. Змей, я уже устал на них отвечать. И мне не очень нравится, что Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов. Довольно однобокий подход, ИМХО.
Вы на что-то ответили? Не заметил. d_prospero пишет:
цитата:
Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов.
Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Напомню - продразвестка началась в 1916 году.
Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью,
Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить.
Змей пишет:
цитата:
Вы на что-то ответили? Не заметил.
"Обижаешь, начальник"!(с) Там наверху, кроме Ваших, еще и мои букаффки есть.
Змей пишет:
цитата:
Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами?
Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей. Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны. Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности? d_prospero пишет:
цитата:
В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль...
А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Матчасть учите.
Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место. Ладно, убили царя. Я это еще могу понять, но не одобрить. Но зачем детей то стрелять?
Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны.
Вот-вот. Значит в 41-м власть все таки хотела и могла контролировать ситуацию в стране и на фронте. Верно?
Змей пишет:
цитата:
В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей.
В 1941 г. дезертирство и бегство были головной болью для командования. Об этом, в частности, упоминает в мемуарах Рокоссовский. В 1917 году тоже все солдаты поголовно не разбежались. Потом можно было организовать поиск и поимку беглецов.
Змей пишет:
цитата:
Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности?
Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции.
Змей пишет:
цитата:
А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица?
Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет:
СМ1 ,о святости речь не идёт. Любая жизнь свята,но око за око,как говорится. d_prospero пишет:
цитата:
цитата: Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами?
Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм. Чем вы собираетесь решать продовольственный кризис в промцентрах? Село уже 2й год грабятобирают. d_prospero пишет:
цитата:
Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив.
Отнюдь не к большевичкам,прибывшим на вспаханную и удобренную почву через фронт ,в опечатанном вагоне. d_prospero пишет:
цитата:
Змей пишет:
цитата: Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью,
Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить.
Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915? Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию? Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад.
цитата: А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица?
Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет:
цитата: Матчасть учите.
Прежде чем поучать других, сначала выучите сами.
А почему катастрофой? Не потому,что Самсонов был бездарен или русские не умеют воевать. И матчасть учите. P.S. Я вобще-то разумный анархист и сторонник трудов Кропоткина.
Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм.
Что такое "единый организм"? По моему так военная наука по другому обьясняет причины побед 1812 и 1941 гг. Вы так не думаете?
shutt пишет:
цитата:
Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915?
Можно цитатку из этих "кричащих"? Что именно они "кричали"?
shutt пишет:
цитата:
Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию?
Это никак не влияет на факт решающего вклада союзников в разгром Германии.
shutt пишет:
цитата:
Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад.
Это не есть так. Кризис на Западном фронте образовался уже в 1915 г. А на Восточном война как раз перешла в маневренную фазу. Точнее русские армии стали отступать под натиском немцев. А Германия всегда обращала пристальное внимание на Запад.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Диалог в таком ключе становится уже неинтересным.
Ваша идея о том что.. "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная. Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Что вы хотели бы еще услышать ? 
. Раскол в гос--ве произошёл уже в марте,когда часть монархически настроенного офицерства и казачества пыталась поддержать штыками свергнутого государя и вернуть его на престол. Временное правительство сумело подавить мятеж. Но вакуум власти то никто не заполнил. И до конца октября 1917 с марта обстановка в тылу и на фронте только усугублялась. Страны то как единого целого уже не было. Как и после Октябрьского Переворота,прошедшего под лозунгом :"Вся власть Учредительному Собранию"(
Стараюсь уважать, по возможности.
А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Матчасть учите. 
- участник сейчас на форуме