Отправлено: 25.10.09 14:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Нет, ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Нет, конечно. Но и для некоторых фараонов середина, скажем, 22-го столетия до н.э. тоже не была глубью веков.
Не понимаю, при чём тут фараоны. Ну да ладно. В официальной истории кремлёвского некрополя утверждается, что традиция похорон на Красной площади пошла от инициативы Московского военно-революционного комитета
цитата:
1917 в составе 7 членов и 6 кандидатов. От большевиков: члены - А. Ломов (Г. И. Оппоков), В. М. Смирнов, Г. А. Усиевич, Н. И. Муралов, кандидаты - А. Я. Аросев, П. Н. Мостовенко, А. И. Рыков (в октябрьские дни в Москве не был, т. к. в качестве делегата 2-го съезда Советов выехал в Петроград) и С. Я. Будзинский; от меньшевиков: члены - М. И. Тейтельбаум, М. Ф. Николаев; от объединённых интернационалистов - И. Ф. Константинов, кандидаты - Л. Е. Гальперин (Коняга), В. Я. Ясенев.
В чью светлую голову пришла мысль устроить кладбище на центральной площади? Хэлдир пишет:
цитата:
Но службы в Петропавловском соборе вполне себе шли..
Служба в церкви несколько отличается от праздничной демонстрации трудящихся, рок-концерта и катания участников "проекта" "Ледниковый период". Под щёлканье фотоаппаратов.
Вы верите, что в стране, где похороны воров в законе транслируют по центральным каналам, можете быть хотя бы моральное право осуждать какие-то формы захоронений?
Во первых не "транслируются", а крутят ролики об очередном общественном событии. Здесь мы ничем не отличаемся от обычной европейской страны или штатов (когда Дж. Готти умер от рака в тюрьме? об этом написали все газеты и дали ролик все штатовские каналы). И если Вы упоминаете Иванькова, то эта личность была позначительней того же Готти
А что касается морального права, то времена коммунистического сектанства прошли, в церквях теперь нет больше коровников, и мумифицированный труп пора похоронить (или кремировать), дабы он не лежал в "выставочном зале" на Красной площади. А колумбарий и кладбище перенести за город. А то на самом деле шизня получается. На площади и рядом на спуске концерты и народные гуляния, а в десятке метров могильники.
Саша Русский пишет:
цитата:
Вечная россиянская беда - воевать с мертвыми.
Просто до такого идиотизма дошли только у нас и в "братских" соцстранах.
alexis18 пишет:
цитата:
А трибуна мавзолея непосредственно на саркофаге?
Практически над крышкой "хрустального гроба". Жуть берёт.
По-моему, всё-таки, "идиотизм" - объяснение если и верное, то отчасти. Слишком просто. Полуграмотные "идиоты" могут быть (и часто бывают) исполнителями. А Романовых "слили" как по нотам.
Отправлено: 25.10.09 16:59. Заголовок: Голицын пишет: А чт..
Голицын пишет:
цитата:
А что касается морального права, то времена коммунистического сектанства прошли, в церквях теперь нет больше коровников, и мумифицированный труп пора похоронить (или кремировать), дабы он не лежал в "выставочном зале" на Красной площади. А колумбарий и кладбище перенести за город. А то на самом деле шизня получается. На площади и рядом на спуске концерты и народные гуляния, а в десятке метров могильники.
А может заодно из Кремля и другие могильники перенести пора? Типа из всяких там соборов? Подальше за город, чтобы по их костям не топтаться во время праздников?
Отправлено: 25.10.09 17:27. Заголовок: Голицын пишет: А к..
Голицын пишет:
цитата:
А колумбарий и кладбище перенести за город. А то на самом деле шизня получается. На площади и рядом на спуске концерты и народные гуляния, а в десятке метров могильники.
И заодно могилу Неизвестного солдата убрать? Тоже ведь в какой-то степени могильник.
Отправлено: 25.10.09 18:24. Заголовок: Голицын пишет: А в ..
Голицын пишет:
цитата:
А в данном случае перезахоронить с почестями и всеми необходимыми формальностями на кладбище. По человечески.
А как быть с крематориями? Был я как-то в новосибирском Крематории, так там останки замуровывают в стену (правда, не кремлевскую). Это считается кладбищем? И в чем тогда разница?
Отправлено: 25.10.09 19:50. Заголовок: СМ1 пишет: А Романо..
СМ1 пишет:
цитата:
А Романовых "слили" как по нотам.
И если я правильно помню, то первым помпезно похороненным на Красной площади, стал именно Свердлов, сыгравший в убийстве царской семьи одну из солирующих ролей.
amyatishkin пишет:
цитата:
А может заодно из Кремля и другие могильники перенести пора? Типа из всяких там соборов?
Так в этом собственно и проблема нашего общества сегодня. Прослойка выращенного в советские времена агрессивно атеистического и не ведающего традиций собственного народа элемента, всё ещё велика. Как может истинно русский человек написать фразу про "всякие там соборы"
alexis18 пишет:
цитата:
И заодно могилу Неизвестного солдата убрать? Тоже ведь в какой-то степени могильник.
Это памятник героизму милионов павших в войне. А у нас речь идет про партийно-номенклатурное кладбище. Если не понимаете разницы, то и обсуждать нечего.
K.S.N. пишет:
цитата:
А как быть с крематориями? Был я как-то в новосибирском Крематории, так там останки замуровывают в стену (правда, не кремлевскую). Это считается кладбищем?
Точно такая же стенка (колумбарий) строится где-нибудь в Жулебино (а лучше всего неподалёку от Бутовского полигона в качестве напоминания) и туда переносятся все урны.
Отправлено: 25.10.09 21:05. Заголовок: Голицын пишет: И ес..
Голицын пишет:
цитата:
И если я правильно помню, то первым помпезно похороненным на Красной площади, стал именно Свердлов, сыгравший в убийстве царской семьи одну из солирующих ролей.
Первыми были братские могилы расстрелянных юнкерами солдат Кремлевского гарнизона.
Голицын пишет:
цитата:
Это памятник героизму милионов павших в войне. А у нас речь идет про партийно-номенклатурное кладбище. Если не понимаете разницы, то и обсуждать нечего.
Голицын пишет:
цитата:
Точно такая же стенка (колумбарий) строится где-нибудь в Жулебино (а лучше всего неподалёку от Бутовского полигона в качестве напоминания) и туда переносятся все урны.
Я уже понял вашу точку зрения. Горький, Чкалов, Шапошников, Толбухин, Говоров, Курчатов, Неделин, Хрулев, Бирюзов, Малиновский, Воронов, Гагарин, Соколовский, Рокоссовский, Мерецков, Тимошенко, Ерёменко, Крылов, Конев, Гречко, Якубовский, Баграмян, Василевский, Жуков, Каменев и тд. - заслуживают только колумбария на каком-нибудь кладбище для бомжей.
Как истинно русский человек вы сами догадаетесь, куда я вам советую пойти.
Первыми были братские могилы расстрелянных юнкерами солдат Кремлевского гарнизона.
Так вот с этого момента и начинается тотальная большевистская мифология и враньё. Вы же ведь amyatishkin не первый раз прихватываете информацию не задумываясь (т.е. без критики источника в принципе). Сами же прекрасно знаете, что с пола в рот никак нельзя. Если советский агитпром выдал эту историю "на гора", это вовсе не значит, что так всё и было.
На самом деле имела место перестрелка между толпой солдат запасного полка раквартированного в Кремле (и перемешавшегося с местной гопотой) и находившимися на территории Кремля частями юнкеров. Причём, по воспоминаниям очевидцев, по колонне юнкеров был открыт пулеметный и ружейный огонь, несколько человек убито, после чего завязался огневой бой, и юнкера разоружали группы пьяных в дым солдат, сгоняя их обратно в казармы. Типичный бой в ходе городских беспорядков. А одной из первых проб пера большевистской пропаганды стало превращение этого случая в "белый произвол".
amyatishkin пишет:
цитата:
Горький, Чкалов, Шапошников, Толбухин, Говоров, Курчатов, Неделин, Хрулев, Бирюзов, Малиновский, Воронов, Гагарин, Соколовский, Рокоссовский, Мерецков, Тимошенко, Ерёменко, Крылов, Конев, Гречко, Якубовский, Баграмян, Василевский, Жуков, Каменев и тд. - заслуживают только колумбария на каком-нибудь кладбище для бомжей.
В Москве есть кладбища для бомжей? Не знал. У Вас родственники где покоятся? На Новодевичьем? Или Вы не отсюда?! Но не суть важно. Федеральным правительством давно уже зарезервирован участок в Московской области для строительства мемориального кладбища. Троекуровское и Новодевичье уже не вмещают новые захоронения. Вот на новое кладбище и надо перенести упомянутых вами военноначальников.
*А Горького похоронить отдельно. Как вариант предлагаю Соловки. Ему там очень нравилось. Не Капри конечно, но земля зато родная.
Читал-читал... Такое впечатление, что некоторые просто спать спокойно из-за этого не могут. Подавляющее большинство - может, а некоторые нет. Лежат - и пусть лежат, что они, мешают вам что ли, сны от этого плохие снятся или аура портится, или желчь разливается? Или что?
Отправлено: 26.10.09 00:11. Заголовок: Голицын пишет: На с..
Голицын пишет:
цитата:
На самом деле имела место перестрелка между толпой солдат запасного полка раквартированного в Кремле (и перемешавшегося с местной гопотой) и находившимися на территории Кремля частями юнкеров. Причём, по воспоминаниям очевидцев, по колонне юнкеров был открыт пулеметный и ружейный огонь, несколько человек убито, после чего завязался огневой бой, и юнкера разоруждали группы пьяных в дым солдат, сгоняя их обратно в казармы. Типичный бой в ходе городских беспорядков. А одной из первых проб пера большевистской пропаганды стало превращение этого случая в "белый произвол".
В воспоминаниях Невзорова А. "4-я Московская школа прапорщиков", собітия описаны совсем по-другому.
цитата:
В Кремле оказалась большая толпа солдат, думаю - около 100 человек. все это были запасные, которые получили право на увольнение домой и сидели на своих сундучках перед казармами, в которых они жили. Это были пожилые люди, бородачи. Они не могли выйти из Кремля, так как ворота были заперты. И когда юнкера вошли в Кремль, то или по ошибке, или из озорства с чердака городской думы был открыт пулеметный огонь по этим бородачам. Юнкера не сделали по ним ни одного выстрела. Большинство этих бородачей оказались убитыми или ранеными. Юнкера, посланные на чердак, нашли там пулемет и ленту стреляных гильз. пулеметчик же сбежал.
Из предыдущего описания входа юнкеров в Кремль следует, что никакого сопротивления кроме закрытых ворот Кремля , юнкера не встретили. Ворота были открыты после обстрела их из бомбометов. После чего юнкера арестовали "главарей бунтовщиков". И вот только после этого и произошел описанный Невзоровым расстрел солдат "неизвестным" пулеметчиком. Обстрела юнкеров, перестрелки, гопоты, пьяных и типичного боя в ходе городских беспорядков Невзоров не заметил и не описал. Имел место расстрел из пулемета именно солдат, не оказывавших сопротивления, уже после ареста нескольких "главарей". И очень похоже, что мифическим был именно "неизвестный" пулеметчик.
Лежат - и пусть лежат, что они, мешают вам что ли, сны от этого плохие снятся или аура портится, или желчь разливается?
Ну, если исключить эмоциональные вкрапления - просто хочется знать, кто и как делал революцию 1917. Это так сказать, генеральная линия. Изначально никаких мнений по переносу, выносу, заносу никто не "озвучивал". Да и, откровенно говоря, меня, например, это интересует в минимальной степени. Лежат - и пусть. Кто лежит и кто положил - вот вопрос. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Она в том, что в последнее время народилась выращенная уже в российское время прослойка агрессивно православного, считающего себя единственно верными хранителями традиций собственного народа, элемента.
Ну, для этого просто надо понять чем была православная церковь до 1917 и чем стала после.
Обстрела юнкеров, перестрелки, гопоты, пьяных и типичного боя в ходе городских беспорядков Невзоров не заметил и не описал. Имел место расстрел из пулемета именно солдат, не оказывавших сопротивления, уже после ареста нескольких "главарей".
К вопросу о так называемом "расстреле" революционных солдат юнкерами в Кремле. Выношу свой коммент из предыдущего поста сюда: "Рассказ очевидца т.н. "расстрела": "...Ворота Кремля все были заперты. Передавали, что около 5 часов утра юнкера прислали ультиматум сдаваться. Большевики отказались: их было здесь около 600 человек. Раздался пушечный удар в Троицкие ворота , еще и еще. Юнкера ворвались, и после небольшой, по-видимому, схватки большевики сдались...
...Нам с архиепископом Кириллом, тогда Тамбовским, нужно было идти на заседание Собора. И мы вошли, направившись к тем же Троицким воротам , около которых собраны были и пленные большевики... И тут разразилась катастрофа. Наверху, вероятно, на этой самой башне, были ещё большевистские пулемёты. Около пленных ходили группы юнкеров-победителей И вдруг на всех них, без разбора, полился огненный поток пуль... Юнкера и солдаты стали падать как подкошенная трава. Скоро пулемётчика «сняли» выстрелами снизу, и опять наступила тишина. Только я сам видел как наросла за эти несколько минут гора трупов...» (Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. М, 1994. с. 162).
Об этом же эпизоде, известном в советской историографии как расстрел юнкерами солдат 56 запасного полка , архиепископ Кирилл сообщил членам Собора со слов прапорщика – участника штурма: «Утром часть большевиков объявила, что они сдаются. Комендант был арестован юнкерами. Но когда юнкера вошли в ворота Кремля , их встретили огнём. Юнкера, возмущенные, окружили большевиков и готовы были растерзать их на части, но офицеры не допустили до этого. Обезоружили бунтовщиков. Их было до 500 человек. Тогда началась стрельба из арсенала, с чердаков, подвалов. Многие прятались, где могли. Переполох был полный». (Деяния Священного Собора Православной Российской Церкви 1917 – 1918 гг. (далее – «Деяния») М, 1994. кн. 3 с. 11).
В своём обращении на Поместном Соборе святитель Тихон остановился и на эпизоде расстрела солдат 56 - го запасного полка , будто бы имевшем место при занятии Кремля юнкерами: «Нашему посольству в Военно-революционном комитете рассказывали, что юнкера в Кремле расстреляли солдат, попавших к юнкерам в плен. Но жители Кремля решительно отрицают это. В действительности было так, что юнкера выстроили солдат-большевиков во фронт, но в это время сами же единомышленники солдат из арсенала стали стрелять по юнкерам и солдатам и убили несколько солдат и двух юнкеров. Трупы этих убитых самими же солдатами и были закопаны в Кремле в землю. Поведение юнкеров жители Кремля одобряют» («Деяния…» с. 88).
Я привел цитату из Невзорова только для того, чтобы показать, что к мифологизации данного события приложили руку не только большевики. В приведенном Вами отрывке два последних очевидца передают их со слов других
Вопрос о пулемете и пулеметчике заслуживает отдельного рассмотрения. И очень похоже что это из разряда финских кукушек, румынских снайперов и прочего. Все свидетельства отличаются по описанию того откуда стреляли, по кому стреляли, где было место расстрела солдат и сколько было пулеметчиков. Любопытно было бы взять карту Кремля и отметить на ней все варианты согласно "очевидцам"
Да, похоже, всё только начинается и рано-ли, поздно-ли придётся отделять "зёрна от плевел". Открою тему с рабочим названием "Опиум для народа". В "Остальном", естественно. upd. Перенёс сюда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме