Отправлено: 20.04.12 07:59. Заголовок: Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых

Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек.

Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости.

Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения:
Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic.
Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика

mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов.

Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N.

Выношу сюда уточненную редакцию:
В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

 Отправлено: 20.04.12 09:23. Заголовок: Энциклоп пишет: Опп..

Энциклоп пишет:

цитата:

Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр.

Не скажу за всех оппонентов, но лично я в который раз пишу, но до Вас все никак не дойдет, что это случилось и в следствии "советского тренда", и в следствии социально-экономической политики.

 Отправлено: 20.04.12 09:23. Заголовок: Энциклоп пишет: с 1..

Энциклоп пишет:

цитата:

с 1991 по 2010 год

Энциклоп пишет:

цитата:

проводимой российскими властями после 1991 года.

Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году стал результатом политики, проводимой после 1991 года? Нобелевская премия Вам обеспечена

 Отправлено: 20.04.12 09:25. Заголовок: Энциклоп пишет: слу..

Энциклоп пишет:

цитата:

случилось в следствие новой социально-экономической политики

Случилось только в следствие новой социально-экономической политики?
Мой тезис - не менее четверти сверхсмертности (в абсолютных цифрах) по сравнению с 1990 годом результат старения населения.

 Отправлено: 20.04.12 11:50. Заголовок: Энциклоп пишет: бе..

Энциклоп пишет:

цитата:

берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения:

Я бы сформулировал свой тезис (антитезис) следующим образом. На демографическую ситуацию после 1991 (как, впрочем, и до) оказало влияние множество факторов, среди которых:
Старение населения
Отмена антиалкогольной политики
Второе эхо ВОВ, усиленное
Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921
Социально-экономической политикой властей
Факторы перечислены в произвольном порядке, для установления весов каждого из них нужно серьзное исследование. Тем не менее, по смертности, к примеру, можно достаточно обосновано утверждать что отмена антиалкогольной политики повлияла существенно, на 250+ тыс смертей в год.
Про ваш же тезис piton83 уже заметил - правильно ли понимание, что вы утверждаете, что демографическая ситуация после 1991 почти полностью определяется социально-экономическими преобразованиями начала 90-х? И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.

 Отправлено: 20.04.12 12:19. Заголовок: Господа, вы определи..

Господа, вы определитесь кто из вас будет оппонентом. Тому я и буду отвечать.
piton83 пишет:

цитата:

Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году

Если вы докажете, что таковой был в 1991 году.

Господа, еще раз повторяю свой тезис: отрицательный прирост случился в следствии новой политики. Без нее прирост до сих пор был-бы положительный.
Следовательно ваш тезис должен звучать несколько по иному. Определяйтесь.

 Отправлено: 20.04.12 12:24. Заголовок: mifi пишет: И, если..

mifi пишет:

цитата:

И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.

Вы собираетесь спорить исходя из приблизительных представлений? 80,75 или 90% - доказать это невозможно в принципе. Здесь работы не на дисер, а на институт несколько лет. Собственно поэтому Энциклоп такой грозный. Он и в дальнейшем будет требовать точных цифр, бесконечно повторяя статистические данные. Сами по себе они ни о чем не говорят. Их надо рассматривать по каждому пункту.
mifi пишет:

цитата:

Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей

Легко обнаруживается еще голод 46-47 не такой серьезный, но тоже наглядный, эмиграция в 90-е, пресловутый демографический переход, когда в одном случае им оправдывают, в другом ставят в вину снижение рождаемости. Наверняка еще куча факторов. К примеру повышение срока оплачиваемого по беремености ЕМНИП в конце 70-х не сбило снижение рождаемости. Почти повсеместно в городах одна семья - один ребенок. Короче это не дуэль, потому что в ней ничего не выяснить на данном уровне.

Глупо отрицать проблемы 90-х. Не менее глупо писать общее количество отрицательного прироста в вину конкретным людям.

 Отправлено: 20.04.12 12:33. Заголовок: учитель, вы принимае..

учитель, вы принимаете вызов? Если нет, то вам здесь запрещено писать. Отвечает только принявший вызов.

 Отправлено: 20.04.12 12:48. Заголовок: Я там выше написал. ..

Я там выше написал. Это не дуэль, а глупость. И причины указал. А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли.

3. Причина дуэли – отсутствие согласия с точкой зрения оппонента на те, или иные события военной истории.

Вы смело можете переписать правила, я не возражаю.

6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности.

И в этом месте тоже.

3.. Участнику форума (за исключением представителей Администрации), не являющемуся субъектом дуэли, отправка сообщений в дуэльный топик запрещена. Взыскание - 7 суток бана.

И когда этот топик будет дуэльным, смело запрещайте остальным отвечать. Только уж всем.

 Отправлено: 20.04.12 14:16. Заголовок: учитель пишет: А ва..

учитель пишет:

цитата:

А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли.

Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли".

Раздел создан для культурного выяснения отношений между участниками Форума "тет а тет". Основные формы подобного выяснения: 1. Дуэль, согласно Дуэльного кодекса 2. Блиц-турнир. Облегчённый вариант дуэли, правила изложены здесь. 3. Пари, заключаемые участниками по какому-либо спорному вопросу на деньги, или другой материальный и нематериальный интерес. 4. Критическая статья (очерк, заметка), написанная участником форума, на какую-либо книгу, часть книги или статью по военной истории, написанную другим участником форума; ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума.
Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений.

цитата:

Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений.

1. Блиц-турнир - форма интеллектуального поединка между участниками форума. 2. Вызов на турнир производится аналогично вызову на дуэль (раздел III Дуэльного кодекса). 3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме.

цитата:

3. Предметом спора в блиц-турнире может быть любой вопрос, возникший в процессе обсуждения на Форуме.

 Отправлено: 20.04.12 15:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Есл..

Энциклоп пишет:

цитата:

Если вы докажете, что таковой был в 1991 году.

Вы же сами написали - "с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост"
Зачем тогда приплетен 1991 год? Если считать за период, то с 1991 по 2010 отрицательный прирост будет 13 млн 140 тысяч, потому что в 1991 году прирост был положительный Что-то у Вас не бьется, если 1991 год не учитывать, будет цифра немного другая, а если учитывать будет абсурд, когда события 1991 года объясняются более поздними событиями 1992.

 Отправлено: 20.04.12 15:04. Заголовок: Повторю свой вопрос ..

Повторю свой вопрос по Вашему тезису, Вы имеете в виду "Случилось только в следствие новой социально-экономической политики?" или нет?

 Отправлено: 20.04.12 17:46. Заголовок: СМ1 пишет: Это верн..

СМ1 пишет:

цитата:

Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли".

Устыдили. Я даже не буду заявлять, что вызывая на блиц, так и пиши блиц Хотите покажу пальчиком на обсуждения по соседству? Именно в подобных темах.

6. Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию.
Неизменным условием турнира остаётся лишь определение времени проведения, в рамках заданного диапазона (п.5).

 Отправлено: 22.04.12 12:19. Заголовок: Хорошо, раз вы не мо..

Хорошо, раз вы не можете определиться, то я помогу вам. Имеют место два тезиса, с которыми я не согласен и которые готов опровергнуть. Первый заявил mifi и он звучит следующим образом: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновен советский тренд. Второй принадлежит piton83 и звучит так: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд*.

В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Формой выяснения будет блиц-турнир. Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Последних прошу дать предварительное согласие, а также определиться моим предполагаемым соперникам - кто из вас выйдет на поединок.

* - проценты и доля в данном случае не имеют значения.

 Отправлено: 22.04.12 13:48. Заголовок: Энциклоп пишет: В с..

Энциклоп пишет:

цитата:

В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.

 Отправлено: 23.04.12 07:29. Заголовок: piton83 пишет: Мой ..

piton83 пишет:

цитата:

Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы.

Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции "в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд". И напоминаю, что я говорю о естественном приросте, а не отдельной смертности или рождаемости.

По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения?

 Отправлено: 23.04.12 09:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Мне..

Энциклоп пишет:

цитата:

Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции

Согласен. Дело в том, что изменения смертности из-за изменения половозрастных характеристик сравнительно легко точно подсчитать.
Можно изменить мой тезис так - отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.

 Отправлено: 23.04.12 09:01. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения?

Нет.

 Отправлено: 23.04.12 10:40. Заголовок: Энциклоп пишет: Суд..

Энциклоп пишет:

цитата:

Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N..

Я пас.

 Отправлено: 23.04.12 14:19. Заголовок: piton83 пишет: толь..

piton83 пишет:

цитата:

только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.

Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело.

K.S.N. пишет:

цитата:

Я пас.

Жаль. Будем ждать реакцию СМ1.

 Отправлено: 23.04.12 15:35. Заголовок: Энциклоп пишет: Где..

Энциклоп пишет:

цитата:

Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело.

Энциклоп, знаете, что самое смешное? Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона
Я поискал данные, посчитал за один год этот показатель и прикинул сколько должно получиться всего. Впрочем, конкретика будет позже. Либо в формате дуэли, либо начнем новую тему. Тема на самом деле интересная

 Отправлено: 24.04.12 07:15. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..

piton83 пишет:

цитата:

Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона

Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн.

 Отправлено: 24.04.12 07:40. Заголовок: Энциклоп пишет: Тол..

Энциклоп пишет:

цитата:

Только за 90-е. Всего его оценили в 6,2 млн.

Там же написано было русским языком - с учетом половозратсных коэффициентов смертности сверхсмертность 6,2 млн за период с 1992 по 2009. А без учета 9, что дает 3 млн из-за старения. А за 90-е в статье вроде 2,8 млн указано.

 Отправлено: 24.04.12 13:51. Заголовок: piton83 пишет: Там ..

piton83 пишет:

цитата:

Там же написано было русским языком

Фраза звучит так:
Феномен «сверхсмертности» в 1991–2009 годах (6,24 млн дополнительных смертей за 19 лет и 3,2 млн только за 1990-е по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, график 6), на мой взгляд, пока еще не получил никакого рационального объяснения. Хотя сама по себе цифра огромна. Она равна или даже превосходит «сверхсмертность», вызванную коллективизацией, почти на порядок больше документированного количества расстрелянных в ходе «большого террора» и имеет тот же порядок, что и «тыловые» потери населения СССР в период Великой Отечественной войны.
http://expert.ru/expert/2012/06/razvorot-russkogo-kresta/

СМ1, отликнитесь, пожалуйста. Если нет, то будем искать других.

 Отправлено: 24.04.12 17:17. Заголовок: Энциклоп пишет: по ..

Энциклоп пишет:

цитата:

по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года,

Энциклоп видимо начинает понимать что ему талдычили уже сколько раз. Но пока что еще не понял.
Простая логическая задача. Всего "лишних" смертей 9 млн, при сохранении смертности 1990 года было бы 3 млн "лишних". 6 млн - результат повышения смертности, 3 млн - результат старения.

 Отправлено: 24.04.12 18:48. Заголовок: Я смогу судить МОЖЕТ..

Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая. Ни до ни после точно не могу.
Тяжела и неказиста жисть неполного юриста.

 Отправлено: 25.04.12 07:04. Заголовок: СМ1 пишет: Я смогу ..

СМ1 пишет:

цитата:

Я смогу судить МОЖЕТ БЫТЬ в окне между 2-м и 12-м мая.

Уже хорошо. Но с вашего позволения попробую обратится к Хоксеру или Морозову. Может они свободнее.

 Отправлено: 25.04.12 09:29. Заголовок: Последний раз S.N.Mo..

Последний раз S.N.Morozoff заходил: 14 февраля 21:53, вторник
Последний раз Hoax заходил: 21 апреля 18:36, суббота

 Отправлено: 25.04.12 12:35. Заголовок: СМ1, я просто думал ..

СМ1, я просто думал начать и закончить раньше. Если не выйдет, то ваши сроки меня вполне устраивают.

piton83, а вас устраивают?

 Отправлено: 25.04.12 19:14. Заголовок: Не очень, я собираюс..

Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем?

 Отправлено: 26.04.12 15:06. Заголовок: piton83 пишет: Не о..

piton83 пишет:

цитата:

Не очень, я собираюсь поразвивать внутренний туризм на майские выходные, поэтому середина периода выпадает, да и что делать, если не успеем?

Думаю, что нам одного дня или нескольких часов хватит за глаза.
Может у вас есть свои соображения по Руководителю дуэли?

 Отправлено: 26.04.12 17:16. Заголовок: А Вы, энциклоп, само..

А Вы, энциклоп, самонадеяны.
По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет.

 Отправлено: 27.04.12 07:23. Заголовок: piton83 пишет: По к..

piton83 пишет:

цитата:

По кандидатуре СМ1 у меня возражений нет.

У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще.

piton83 пишет:

цитата:

А Вы, энциклоп, самонадеяны.

Это блиц, ограниченный по времени.

Господа, есть желающие выставить свою кандидатуру на роль судьи?

 Отправлено: 27.04.12 08:47. Заголовок: Энциклоп пишет: У в..

Энциклоп пишет:

цитата:

У вас есть возражения по времени, когда нами сможет заняться СМ1. Потому предлагаю поискать еще.

По времени есть, по кандидатуре нет.

 Отправлено: 27.04.12 09:07. Заголовок: piton83 пишет: По в..

piton83 пишет:

цитата:

По времени есть, по кандидатуре нет.

Должно быть совмещение времени с возможностью СМ1 выступить судьей. Вы же не сможете участвовать с 2-го по 12-е. А я с 6-го мая возможно буду вне доступа.

piton83 пишет:

цитата:

Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.

Здесь неплохо бы уточнить. Кто выступит первым со своим тезисом. Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

 Отправлено: 27.04.12 19:08. Заголовок: Энциклоп в чем-то пр..

Энциклоп в чем-то прав, т.к. мой тезис о влиянии половозрастных характеристик на смертность, хотя и относится, но не является протсым отрицанием тезиса Энциклопа, можно по нему провести отдельную дуэль. Другое дело, что если я докажу свой тезис, то тезис Энциклопа будет автоматически опровергнут.
Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи
1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти?
2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года?
Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?

 Отправлено: 27.04.12 20:39. Заголовок: piton83 пишет: 1. Р..

piton83 пишет:

цитата:

1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".

 Отправлено: 27.04.12 21:56. Заголовок: 2 all

K.S.N. пишет:

цитата:

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста.

Абсолютно верно. Любая кривая исследуется на нули и перемены знака 1-й и 2-й производных.

 Отправлено: 28.04.12 07:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Логик..

K.S.N. пишет:

цитата:

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".

Совершено верно. Потому так важен вопрос о советском тренде.

piton83 пишет:

цитата:

Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?

Еще раз перечитайте мой тезис:

я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

И еще раз обращаю ваше внимание на мой вопрос:

цитата:

Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

 Отправлено: 28.04.12 07:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Логик..

K.S.N. пишет:

цитата:

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста.

Вы абсолютно правы. Осталось втолковать это Энциклопу.
Теория Энциклопа все падение рождаемости приписывает действиям либералов, что подразумевает, что начиная с 1992 года рождаемость должна быть на уровне 1990 или даже расти, что абсолютно невероятно, если учесть факт постоянного снижения рождаемости начиная ЕМНИП с конца XIX века.
Вот мне и интересно, как можно доказать такую невероятную вещь.
Это не считая старательного непонимания Энциклопом простых вещей, вроде того, что общие коэффициенты смертности и рождаемости не очень подходят для сравнения, а в демографии применяются стандартизированные коэффициенты и показатели типа рождений на женщину. Причем это не является какой-то тайной, а написано в любом учебнике по демографии, которых в инете множество. Интересует эта тема, абсолютно проблемы нет что-то узнать.

 Отправлено: 28.04.12 08:02. Заголовок: Энциклоп пишет: я г..

Энциклоп пишет:

цитата:

я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Вина постсоветского правительсвта в самом факте отрицательного естественного прироста, или в его размере?

 Отправлено: 28.04.12 11:46. Заголовок: piton83 пишет: Оста..

piton83 пишет:

цитата:

Осталось втолковать это Энциклопу.

Вы это будете втолковывать судье, а не мне. Он оценит ваше "толкование". Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам.

В третий раз обращаюсь я к вам с вопросом:

цитата:

цитата:

Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

K.S.N. пишет:

цитата:

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".

gem пишет:

цитата:

Абсолютно верно.

Энциклоп пишет:

цитата:

Совершено верно.

piton83 пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы.

Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?

 Отправлено: 28.04.12 14:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы,..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам.

А как еще можно понять? " отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек ... в следствие ... политики, проводимой российскими властями после 1991 года". А Вам в ответ, что не весь отрицательный прирост был из-за политики, а только его часть. В этом и суть спора.
Мне просто уже интересно, как Вы собираетесь доказывать что весь отрицательный прирост произошел из-за политики после 1991 года? Было много факторов, как можно оценить вклад каждого из них в отдельности, чтобы говорить о вине политики? Я вот честно не могу понять, как это можно доказать, при том, что Вы не владеете даже элементарными знаниями демографии в рамках ВУЗовского курса. Это как если человек, не знающий таблицы умножения будет опровергать интегральное исчисление.

 Отправлено: 29.04.12 16:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Как..

Энциклоп пишет:

цитата:

Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?

Мне сейчас не до того, да и уезжаю скоро.

 Отправлено: 02.05.12 06:40. Заголовок: piton83, не нужно зд..

piton83, не нужно здесь обсуждать меня. Здесь обсуждаются организационные вопросы предстоящей дуэли, на один из которых вы до сих пор не ответили: кто выступит первым?
Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?

 Отправлено: 02.05.12 10:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Вто..

Энциклоп пишет:

цитата:

Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?

До праздников свободен, но ИМХО не успеем. Выходные уже 6 начинаются. Предлагаю после праздников.

 Отправлено: 02.05.12 11:46. Заголовок: piton83 пишет: Пред..

piton83 пишет:

цитата:

Предлагаю после праздников.

После праздников СМ1 будет занят.

И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?

 Отправлено: 02.05.12 19:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Пос..

Энциклоп пишет:

цитата:

После праздников СМ1 будет занят.

До праздников мы не успеем.
Энциклоп пишет:

цитата:

И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?

Наши тезисы не являются абсолютно противоположными. Возрастные характеристики это только часть "советского тренда", поэтому Вам в любом случае придется оценить советский тренд, либо доказать его отсутствие. Поэтому я не вижу никакой разницы, кто начнет первым. Тем более, мы еще не определились с судьей и временем. Хотите начинайте первым, хотите, начну я. В люблм случае придется рассмотреть оба тезиса.

 Отправлено: 03.05.12 07:21. Заголовок: piton83 пишет: Возр..

piton83 пишет:

цитата:

Возрастные характеристики это только часть "советского тренда"

Что еще по-вашему является его частью?

piton83 пишет:

цитата:

До праздников мы не успеем.

Тогда нужен другой судья. Предложения?

 Отправлено: 03.05.12 09:30. Заголовок: Энциклоп пишет: Что..

Энциклоп пишет:

цитата:

Что еще по-вашему является его частью?

Энциклоп, Вы у меня спрашиваете? Вы же хотите доказать отсутствие влияния "советского тренда" и спрашиваете, что в него входит
Смертность в СССР росла, одной из причин было старение населения, но росли и возрастные коэффициенты, я сейчас точно не опмню, но ЕМНИП стандартизированный коэффициент смертности населения трудоспособного возраста вырос с 60-х годов в полтора раза.
Рождаемость также падала. Я бы посоветовал Вам посмотреть не общие коэффициенты, а число рождений на женщину детородного возраста. Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда".
Энциклоп пишет:

цитата:

Тогда нужен другой судья. Предложения?

Может RVK ?

 Отправлено: 03.05.12 12:05. Заголовок: piton83 пишет: Впро..

piton83 пишет:

цитата:

Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда".

Я доказываю не "величину советского тренда". Перечитайте последнюю редакцию моего тезиса.

piton83 пишет:

цитата:

Может RVK ?

Согласен. Вы ему напишите?

 Отправлено: 14.05.12 07:06. Заголовок: И так, что у нас на ..

И так, что у нас на сегодняшний момент?

1. Я давно готов к дуэли.
2. piton83, вы готовы?
3. СМ1, вы можете приступить?

 Отправлено: 14.05.12 08:10. Заголовок: Энциклоп пишет: pit..

Энциклоп пишет:

цитата:

piton83, вы готовы?

Я готов.

 Отправлено: 18.05.12 08:42. Заголовок: piton83 пишет: Я го..

piton83 пишет:

цитата:

Я готов.

Отлично.

СМ1, вы можете нас обслужить или искать замену?

 Отправлено: 18.06.12 09:11. Заголовок: Прошел еще один меся..

Прошел еще один месяц... )))
Господа СМ1, K.S.N. или Хэлдир, может ли кто-то из вас выступить в роли судьи?

 Отправлено: 28.06.12 07:09. Заголовок: piton83 пишет: Надо..

piton83 пишет:

цитата:

Надо определиться с временем на ответы, с пятницы до воскресенья не будет. Предлагаю в будние дни. Ну а пока тезисы то да се.

Давайте сегодня начнем. Коси коса пока роса. Затягивать нет смысла.

 Отправлено: 28.06.12 07:52. Заголовок: Давайте сегодня. Фор..

Давайте сегодня. Формат какой? Сколько времени на ответы? Тезис не поменялся?

 Отправлено: 28.06.12 07:57. Заголовок: Блиц. Время сегодня-..

Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.

 Отправлено: 28.06.12 09:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Бли..

Энциклоп пишет:

цитата:

Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.

Ну я же писал, что завтра и в субботу меня не будет, а когда в воскресенье вернусь не знаю. Потому предлагаю в понедельник начать.

 Отправлено: 28.06.12 09:25. Заголовок: Хорошо...

Хорошо.

 Отправлено: 01.07.12 14:56. Заголовок: Господа дуэлянты, пр..

Господа дуэлянты, прошу перебазироваться сюда:
http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000032-000-0-0-1341143686

 Отправлено: 02.07.12 12:04. Заголовок: Не считаю возможным ..

Не считаю возможным засорять тему с дуэлью - отвечу здесь:

piton83 пишет:

цитата:

В тезисе Энциклопа нет временных рамок.

piton83, это поправим. Вы только не соскочите, а то чего-то мандражируете с тезисом. Ваш тезис в моей редакции ничем не отличается от ваших дополнений. Он просто более краток и выражает суть ваших идей.

 Отправлено: 02.07.12 12:49. Заголовок: Хэлдир пишет: Но сн..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но сначала - тезис и антитезис.

Мой тезис:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост с 1991 года был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Согласитесь, что тезис и антитезис должен быть об одном и том же. Следовательно в антитезисе речь должна идти тоже о приросте, а не смертности, рождаемости по отдельности. Таким образом моя редакция антитезиса ("В отрицательном естественном приросте с 1991 года виновен или частично виновен советский демографический тренд.") более корректна, чем редакция питона, где он начинает говорить исключительно о сверхсмертности.

 Отправлено: 02.07.12 18:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Мой..

Энциклоп пишет:

цитата:

Мой тезис:

1991 год включаем или нет?
"до сих пор" это до какого года?
Насчет антитезиса, если Энциклоп не хочет признаваться насчет 6 миллионов или 9, давайте тогда сформулирую так
В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.

 Отправлено: 02.07.12 19:04. Заголовок: piton83 пишет: 1991..

piton83 пишет:

цитата:

1991 год включаем или нет?

Нет.

piton83 пишет:

цитата:

В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13 240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.

Другие факторы означает советский демографический тренд. Под ним я подразумеваю продолжающееся ухудшение демографической ситуации в РСФСР с 60-х годов прошлого века.

 Отправлено: 02.07.12 21:08. Заголовок: Вы согласовывайте, с..

Вы согласовывайте, согласовывайте...
Когда окончательно устаканите - прошу тезис и антитезис озвучить в дуэльной теме. Каждый - свое.

 Отправлено: 03.07.12 06:58. Заголовок: Энциклоп пишет: Нет..

Энциклоп пишет:

цитата:

Нет.

Значит с 1992 года включительно.
По какой год?

 Отправлено: 03.07.12 07:07. Заголовок: piton83 пишет: По к..

piton83 пишет:

цитата:

По какой год?

Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.

 Отправлено: 03.07.12 08:18. Заголовок: Энциклоп пишет: Ста..

Энциклоп пишет:

цитата:

Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.

Число 13240 тысяч тоже не имеет значения? Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост.
Энциклоп пишет:

цитата:

Экстраполяция тренда

Хе-хе-хе.

 Отправлено: 03.07.12 08:24. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..

piton83 пишет:

цитата:

Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост.

Данные будут с 1960 по 2010 годы. Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы.

Вы свой тезис готовы сформулировать? Напомню, что он должен быть зеркален моему - в тех же терминах и временных рамках.

 Отправлено: 03.07.12 10:52. Заголовок: Энциклоп пишет: Отр..

Энциклоп пишет:

цитата:

Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы.

Отрицательный естественный прирост. Сформулируйте свой тезис целиком, однозначно, с указанем дат и цифр.
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор (2010) положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек (за период с 1992 по 2010 год включительно) вина исключительно политики постсоветского правительства.
Так?
"естественный прирост был бы до сих пор" это имеется в виду тоже за период с 1992 по 2010?

 Отправлено: 03.07.12 11:51. Заголовок: Было: Если убрать ос..

Было:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Стало:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства.

Теперь вы довольны? Проблема ведь не в моем тезисе, а в вашем антитезисе. Формулируйте уже его. У вас было на это два с лишним месяца, а воз и ныне там.

 Отправлено: 03.07.12 12:03. Заголовок: Вот мой антитезис: В..

Вот мой антитезис:
В отрицательном естественном приросте в 13240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.
Но Вы, Энциклоп, так и не ответили на мой вопрос по поводу 6 и 9 млн "сверхсмертности".

 Отправлено: 03.07.12 12:20. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот мой антитезис:

Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе.

В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.
Так будет точнее. Именно советским трендом вы с мифи затыкали мне рот. Так что весь сыр-бор вокруг него.

 Отправлено: 03.07.12 15:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе.

Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно.
Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?

 Отправлено: 04.07.12 06:35. Заголовок: piton83 пишет: Я до..

piton83 пишет:

цитата:

Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно.

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему.

piton83 пишет:

цитата:

Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?

Читайте выше.

 Отправлено: 04.07.12 07:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему.

Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Мой тезис был в том, что в отрицательном естественном приросте помимо политики постсоветского правительства были и другие факторы, и их точно разделить невозможно.
Энциклоп пишет:

цитата:

Читайте выше.

Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.

 Отправлено: 04.07.12 07:17. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса.

Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.

 Отправлено: 04.07.12 07:26. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.

Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост?

piton83 пишет:

цитата:

Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом?

Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин.

piton83 пишет:

цитата:

Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.

Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?

 Отправлено: 04.07.12 07:59. Заголовок: Энциклоп пишет: Ант..

Энциклоп пишет:

цитата:

Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?

Я же уже объяснял, что если Вы не согласны, тогда я буду доказывать про изменение смертности из-за половозрастных характеристик, если согласны, то возьмем цифру в 3 миллиона за 1992-2010 года.
Вы скажите да или нет, чтобы время не терять потом.
Энциклоп пишет:

цитата:

Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост?

Хе-хе. Ага, щас. Вы специально юлите, Энциклоп, чтобы потом софистикой доказать свой тезис - мол это советский тренд, это не советский, а это вообще не считается, значит я прав.
Энциклоп пишет:

цитата:

Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин.

Черт Вас знает, что Вы считаете естественными, а что неестественными причинами. Рост потребления алкоголя это какая причина? А такая причина есть.

 Отправлено: 04.07.12 08:21. Заголовок: piton83, формулируйт..

piton83, формулируйте свой антитезис, отталкиваясь от тезиса или признавайте свое поражение.

 Отправлено: 04.07.12 08:51. Заголовок: Давайте так: совокуп..

Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является.

 Отправлено: 04.07.12 10:37. Заголовок: Энциклоп пишет: Дав..

Энциклоп пишет:

цитата:

Давайте так: совокупность всех факторов до 1991 года включительно есть "советский демографический тренд". Все, что появилось нового после 1991 года советским демографическим трендом не является.

Давайте так. Хотя сдается мне, что Энциклоп какую-то хитрость задумал из серии "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем".
Тогда соглашаюсь с вариантом Энциклопа
В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

 Отправлено: 04.07.12 11:20. Заголовок: С тезисом и антитези..

С тезисом и антитезисом разобрались.
Теперь с базой источников. Что вас не устраивает в "Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов"?

 Отправлено: 04.07.12 12:01. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не допускаются ссылки на труды (работы, статьи, рефераты) с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов"

На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет?
Энциклоп пишет:

цитата:

проверяемый источник

Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"?

 Отправлено: 04.07.12 12:08. Заголовок: piton83 пишет: На ..

piton83 пишет:

цитата:

На выводы ссылаться не стоит, а на данные почему нет?

Для данных достаточно Росстата и специальных исследований, а то я боюсь, что вы начнете клонировать тут Демоскоп со всеми их уловками и неприкрытой антисоветчиной. Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу.

piton83 пишет:

цитата:

Что конкретно имеется в виду под словом "проверяемый источник"?

Где ссылаются на официальные или научно обоснованные цифры.

Смысл такой, что ссылаемся только на цифры - выводы выводим сами.

 Отправлено: 04.07.12 12:31. Заголовок: Энциклоп пишет: С т..

Энциклоп пишет:

цитата:

С тезисом и антитезисом разобрались.

Обжегшись на молоке, предпочитаю дуть на воду, кисель и прочие жидкости.
Хотелось бы скромненько, но четко (без всяких изысков, типа "согласен с такой формулировкой"):
Мой тезис - "...."
Мой антитезис - "..."
Поскольку в данной теме от вариантов тезисов и антитезисов уже голова пухнет - может, окончательные варианты опубликуете в дуэльной теме?

И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались.

 Отправлено: 04.07.12 12:43. Заголовок: Хэлдир пишет: И, эт..

Хэлдир пишет:

цитата:

И, это, очередность попытайтесь обсудить. А то с ней тож проблемы нарисовались.

Да, питон сперва согласился быть первым, а потом передумал. Могу первым быть я. Это не принципиально. Правда, тогда следует обсудить очередность шагов и порядок обсуждения. Сперва доказываем свои тезисы и только потом начинаем критиковать тезисы соперника.

 Отправлено: 04.07.12 13:02. Заголовок: Энциклоп пишет: Так..

Энциклоп пишет:

цитата:

Так что Демоскоп, как источник, исключаем сразу.

Это еще почему?
На демоскопе выложено много книг по демографии, не считая данных. Сами использовали данные оттуда.

 Отправлено: 04.07.12 13:07. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это еще почему?

Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате.

 Отправлено: 04.07.12 15:44. Заголовок: Энциклоп пишет: Я в..

Энциклоп пишет:

цитата:

Я выше объяснил почему - по причине антисоветской направленности. У вас что, своего ума нет доказать свое тезис без Демоскопа? Цифры ведь есть на Росстате.

На демоскопе помимо цифр выложены книги по демографии. это раз.
А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ?

 Отправлено: 05.07.12 06:27. Заголовок: piton83 пишет: А ес..

piton83 пишет:

цитата:

А есть два. Разве цифры могут быть "антисоветские" ?

Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами.

 Отправлено: 05.07.12 07:20. Заголовок: Энциклоп пишет: Циф..

Энциклоп пишет:

цитата:

Цифры нет. Я говорил про выводы. Нельзя ссылаться на работы с готовыми выводами. Выводы доказываем мы сами.

Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно.

 Отправлено: 05.07.12 07:27. Заголовок: piton83 пишет: Нель..

piton83 пишет:

цитата:

Нельзя ссылаться на выводы, а на цифры можно.

Да. Таким образом нельзя давать прямые ссылки демоскоповские или иные статьи с выводами, устраивающие вас или меня. Цифры - пожалуйста.

 Отправлено: 05.07.12 12:44. Заголовок: мой антитезис В отри..

мой антитезис
В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.

 Отправлено: 05.07.12 12:53. Заголовок: piton83, это нужно в..

piton83, это нужно в дуэльной теме прописать.

По базе источников и формулировкам у вас возражения есть?

 Отправлено: 05.07.12 14:23. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По базе источников и формулировкам у вас возражения есть?

нет

 Отправлено: 06.07.12 07:31. Заголовок: piton83, перенесите ..

piton83, перенесите свой антитезис в дуэльную тему.

Хэлдир, с базой источников мы вроде тоже разобрались: Росстат, ЦСУ СССР, словари специальных терминов, а также любой проверяемый источник с ссылками на официальные статданные. Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов.

Осталось дело за "Порядком и способ обмена аргументами". Надеюсь на него не уйдет вся следующая неделя, как с антитезисом.)))

 Отправлено: 06.07.12 09:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не допускаются ссылки на труды с готовыми выводами, совпадающие с тезисами дуэлянтов.

Опять двадцать пять. Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое.

 Отправлено: 06.07.12 09:24. Заголовок: piton83 пишет: Дого..

piton83 пишет:

цитата:

Договорились, что на цифры можно ссылаться, на выводы нет. А какие там труды это дело десятое.

Данная формулировка как раз об этом и говорит.

 Отправлено: 06.07.12 10:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Дан..

Энциклоп пишет:

цитата:

Данная формулировка как раз об этом и говорит.

Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных.

 Отправлено: 06.07.12 10:52. Заголовок: Вы пока шлифуйте фор..

Вы пока шлифуйте формулировку базы источников...
По порядку и способу обмена. Предлагаю стандартный:
1. Выстрел дуэлянта.
1а - Начинает Вызывающий - Энциклоп
2. Вопросы (буде таковые воспоследуют) противника.
3. Ответ на вопросы.
4. Уточнение ответа
5. и т.п.
Прим. к 2 и 5: В принципе, это может затянуться надолго. Но надеюсь этого не произойдет, а если все же - на то арбитр и есть, чтобы своей волей сие остановить и перейти к следующему шагу.
6. Выстрел противоположного дуэлянта.
7. Вопросы...

И далее - по кругу.

Возражения, дополнения?

 Отправлено: 06.07.12 11:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Возра..

Хэлдир пишет:

цитата:

Возражения, дополнения?

нету

 Отправлено: 06.07.12 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Вами..

piton83 пишет:

цитата:

Вами написано "не допускаются ссылки на труды ...". Я считаю что на труды можно ссылаться в плане поулчения оттуда данных.

Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

Хэлдир пишет:

цитата:

И далее - по кругу.

Боюсь, что в таком случае круг будет бесконечен.

Предлагаю другой порядок:
1. Выстрел мой.
2. Выстрел оппонента.
3. Вопросы, уточнения
3а. Ответы.
4. Ваши вопросы, уточнения.
4а. Ответы.
5. Вердикт.

Может п.3 и п.3а вообще выбросить? Боюсь затянется. Тут элементарные вещи не можем выяснить...

 Отправлено: 06.07.12 12:17. Заголовок: Ну, насчет - чего вы..

Ну, насчет - чего выбросить, чего нет - дело за вами. Потребуются вам вопросы друг к другу или решите обойтись без них? Решайте.
Мое предложение - вопросы и ответы оставить, но ограничиться одним кругом. Задал вопрос - получил ответ. Устраивает/не устраивает - вопросы на этом этапе закончились.
Длительность дуэли предлагаю 5 РАБОЧИХ дней. Мож, и длинно, но уж столько готовились... Опять же - никто не мешает завершить раньше.

 Отправлено: 09.07.12 07:32. Заголовок: piton83, жду вашей р..

piton83, жду вашей реакции на мою формулировку "Базы источников" и на порядок и способ обмена аргументами.

 Отправлено: 09.07.12 08:42. Заголовок: Энциклоп пишет: Каж..

Энциклоп пишет:

цитата:

Каждый "труд" ссылается на цифры. Что мешает вам сослаться на эти цифры, минуя этот "труд"?

Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов. Он пишет, например, численность КА на 1 января 1938 года и дает ссылку на архив. Вот как можно сослаться на эти цифры минуя книгу Мельтюхова?
Тут уже можно прицепиться, сказать что раз Мельтюхов делает какой-то вывод, пользоваться нельзя, а ссылка на архив в нашей ситуации ничего не значит, потому что проверить ее реальной возможности у нас нету.
Энциклоп пишет:

цитата:

Может п.3 и п.3а вообще выбросить?

Не, надо оставить.

 Отправлено: 09.07.12 08:51. Заголовок: piton83 пишет: Не, ..

piton83 пишет:

цитата:

Не, надо оставить.

Хорошо.

piton83 пишет:

цитата:

Это как? Давайте рассмотрим пример. Есть Мельтюхов.

Причем тут Мельтюхов? В данном конкретном случае я вызывал на дуэль вас, а не Демоскоп на который вы собрались ссылаться. Выводы оттуда копипастить собрались что-ли? Это не корректно. Источники цифр есть всегда - на них и ссылайтесь. Именно об этом моя формулировка.