Отправлено: 12.12.05 18:15. Заголовок: Последний бой летчика Горовца
История известная, но на всякий случай повторю. 6 июля 1943 заместитель командира 1-й эскадрильи 88-го гиап старший лейтенант Александр Константинович Горовец на истребителе Ла-5 сбил 9 самолетов Ju-87. Один из самолетов Горовец сбил тараном (перебил хвостовое оперение). При возвращении на свой аэродром Горовца перехватили 4 "FW-190". Самолет Горовца упал в воронку, и его засыпало взрывом. Посмертно летчик получил звание Героя Советского Союза. После войны жители деревни Зоринские Дворы Белгородской области нашли самолет и тело летчика. Вещи Горовца хранились в Центральном музее Вооруженных сил.
Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал. Но этот рекорд признавать не хотят. Во-первых, потому что в немецких архивах нет упоминания о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года. Во-вторых, Ла-5 возвращался с задания, и для боя ему могло просто не хватить горючего. Свидетелем боя могли быть жители ближайших деревень (если они что-то поняли в происходящем) и ведомый Горовца - Рекунов (если он остался жив). Об остатках сбитых Ju-87 не читал. Рация на самолете Горовца во время боя не работала. Прошу иметь в виду, что Горовец был опытным летчиком и к моменту последнего боя имел 2 личных победы и 6 - в группе. Есть расхождения даже в датах присвоения Горовцу звания Героя: 28 сентября 1943 года и 1963 год. Кто может что-нибудь добавить по существу этой истории?
Добавления: Падающие самолеты наблюдали местные жители. Насчитали девять. Но это вместе с самолетом Горовца. Немцы в этот день потеряли порядка 7 Ю-87 "от огня зенитной артиллерии". Прочем, не знаю, как эти 7 самолетов считали. Немцы, в отличие от диких славян, повреждения самолетов в процентах считали. И повреждения 65% обычно считается "сбит".
цитатаПадающие самолеты наблюдали местные жители. Насчитали девять. Но это вместе с самолетом Горовца.
То есть, сбито восемь. Как считали местные жители, отдельный вопрос. Интересно, как подсчитали сбитые "юнкерсы" после освобождения Белгородской области. Ведь наверняка представители авиационных частей объезжали места падения вражеских самолетов.
amyatishkin пишет:
цитатаНемцы в этот день потеряли порядка 7 Ю-87 "от огня зенитной артиллерии".
Спасибо за информацию. Тут еще имеет значение степень сохранности авиационных архивов Германии (в 1945 году штабы бежали, сжигая документы).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 20:25. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет:
цитатаКто может что-нибудь добавить по существу этой истории?
История чрезвычайно темная. Подробности ее освещал Dinamik на ВИФ-РЖ. Во-первых, весь маршрут патрулирования группы, в которую входил Горовец, проходил в зоне ответственности СОСЕДНЕЙ воздушной армии (а в своей зоне ответственности им заняться было нечем?) Далее, неясен состав наших участников легендарного боя - ведомый на страницах различных публикаций то появляется, то исчезает, был ли он во время того боя и чем занимался - абсолютно непонятно (Горовец 9 самолетов сбивал, а ведомый за ним летал с блокнотиком и фиксировал падения сбитых? А где был ведомый, когда четверка "Фоккеров" валила Горовца? А у ведомого тоже рация не работала или как, что о бое никто не знал и на помощь никто не позвал, место гибели Горовца было установлено лишь после войны?) Картами того времени нахождение каких-либо советских частей в районе боя не подтверждается, то есть кто видел бой и доложил о многих сбитых - загадка. К рассказам местных также приходится относиться с осторожностью по той простой причине, что не в одной же атаке продолжительностью в минуту Горовец свалил всю девятку, значит, бой продолжался в течение некоторого времени, значит, был растянут в пространстве - но каким образом тогда местные могут засвидетельствовать падения "Юнкерсов", разделенные между собой километрами? Или "Юнкерсы", как засватанные, кружили над деревней, в которой на тот момент времени советских войск не было? А каким Божьим чудом местные могут "засвидетельствовать" падения "Юнкерсов", но исхитрились при этом "не заметить" падения советского истребителя на задние дворы деревни, где он после войны и был обнаружен? В общем, факт в этой истории один: после войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика - старшего лейтенанта Александра Горовца. Больше фактов нет.
Отправлено: 12.12.05 22:20. Заголовок: Техника дела.
Малыш пишет:
цитатаВ общем, факт в этой истории один: после войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика - старшего лейтенанта Александра Горовца. Больше фактов нет.
И в 1943 году про это говорят все советские ВВС. Немцы любили посылать впереди 9 "штук" четвёрку "фокеров", группу очистки то бишь, не ожидая встретить наших истребителей до линии фронта. Это было по опыту 1941-42 года, первым стал немцев за это наказывать (ловить их бомбёров на маршруте, без прикрытия) Покрышкин, на Кубани. В районе курской дуги эта тактика уже была хорошо известна и применялась нами по полной. Заходя примерно под 60 градусов на строй пеленга можно обстрелять 2-3 бомбёра за заход, особенно хороши для такого гружёные "штуки". Если бомбёры шли плотной группой, то при взрыве одного из них мог загореться и ещё один, так же возможно столкновение. Ту девятку наши явно не заметили, как и немцы не заметили наших истребителей, в прочем Кожедуб и Кожевников говорят про сильную задымлённость в тех местах (до 3000 м был сплошной почти дым), посему игра в прятки там была делом обыденным. Горовец оторвался от своих - это обычная беда, неисправная рация - это хуже. Помнится и с Кожедубом подобное пару раз бывало, так что технически всё сходится. Конечно, результат феноменальный, а вот финал вполне закономерный - бомбёры успели нажаловаться, а на такого аса фашисты бросили всё что только могли. Упусти они его живым - он много бы ещё дров им поналомал бы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 22:52. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаИ в 1943 году про это говорят все советские ВВС.
Не смешно. В 1941 г. на слуху было имя Зиновия Колобанова (того самого, засада на КВ, 22 подбитых танка за один бой). А когда начали "копать" эту историю, выяснилось, что источник информации - армейская газета, ни документами советских частей, ни немецкими документами на списание 22 убитых танка не подтверждаются. А сам Колобанов вскоре после тех событий был ранен и память потерял, ему уже в госпитале рассказывали, какой он герой, и газету эту самую читали. Так что "имя на слуху" ничего о достоверности сказать не может.
hunter пишет:
цитатаНемцы любили посылать впереди 9 "штук" четвёрку "фокеров", группу очистки то бишь, не ожидая встретить наших истребителей до линии фронта.
А какое отношение имеют немецкие ожидания или "неожидания" встретить советские истребители до линии фронта к бою Горовца, произошедшему в тыловой зоне наших войск? Или в тылу советских войск немцы тоже наших истребителей встретить не ожидали?
hunter пишет:
цитатаГоровец оторвался от своих - это обычная беда, неисправная рация - это хуже.
После чего возникает закономерный вопрос - если Горовец оторвался от своих с неисправной рацией, откуда вообще поступила информация о девяти сбитых? От Господа Бога? Источник информации озвучьте.
hunter пишет:
цитатавот финал вполне закономерный - бомбёры успели нажаловаться, а на такого аса фашисты бросили всё что только могли.
Ага. Например, четверку "фоккеров", о которой известно... откуда? Горовец погиб, немцы вымпела "Нас было четверо" не сбрасывали. Так откуда информация?
цитатаВедь наверняка представители авиационных частей объезжали места падения вражеских самолетов.
Места падения самолетов ездили осматривать бойцы службы ВНОС, если видели. Или техники из части (а чаще сам пилот), чтобы записать победу, получить положенную премию и в некоторых случаях представление к награде. Горовец погиб, премию выписывать было некому, награду тоже. Малыш пишет:
цитатаисхитрились при этом "не заметить" падения советского истребителя на задние дворы деревни, где он после войны и был обнаружен?
После падения от самолета остается груда обломков, чаще всего с пожаром (хотя у Горовца баки должны были быть уже сухими). Алюминий и плексиглас обычно растаскивают хозяйственные местные жители. Остается немного фанеры и мотор с пушками. Причем мотор поисковики обычно выкапывают, остатки кабины тоже. Кстати, мне известен минимум один случай, когда местные жители полностью распушив остатки истребителя, побоялись трогать пилота, так и сидел, пока поисковики не похоронили. Малыш пишет:
цитатапосле войны в деревне Зоринские Дворы был обнаружен советский истребитель, внутри которого находились останки летчика
Можете представить что именно было обнаружено. Машину и пилота установили скорее всего по номеру мотора.
Горовец Александр Константинович "Звание Героя Советского Союза Александру Константиновичу Горовцу присвоено посмертно Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943 года." "Горовец числился пропавшим без вести, пока в октябре 1957 года жителями деревни Зоринские Дворы Ивнянского района Белгородской области не был обнаружен самолёт с останками лётчика. Найденные при этом авиационная пушка, пистолет ТТ, партийный билет № 2682000, планшет с картой, удостоверение личности"
цитатав немецких архивах нет упоминания о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года.
Малыш пишет:
цитатаА какое отношение имеют немецкие ожидания или "неожидания" встретить советские истребители до линии фронта к бою Горовца, произошедшему в тыловой зоне наших войск? Или в тылу советских войск немцы тоже наших истребителей встретить не ожидали?
Если мне память не изменяет, то Белгород на 6 июля был не совсем наш тыл, а именно прифронтовая полоса южного фаса битвы, в которой сошлись с 2 сторон более 4000000 солдат и офицеров (так что глаз там хватало и с той и с другой стороны), свыше 69000 орудий и миномётов, более 13000 танков и САУ и до 12000 самолётов. При этом сам город был в немецких руках. Потери немцев в авиации составили в итоге сражения более 3700 самолётов, таким образом в день они теряли до сотни и более, стало быть заявление про отсутствии в их архивах данных о потери 9 Ю-87 выглядит несколько странно, либо автор несколько некорректно выражается. Особенно в свете того, что уже 5 июля фрицы бросили на южном фасе в бой до 700 танков. Как здесь полезно перечитать мемуары Н.И. Кожедуба "Верность Отчизне". Когда поступает жалоба от бомбовозов на пункт управления (как правило это начальник на уровне комдива с радиостанцией, размещённый на какой ни будь высотке или ещё и с локатором), то на помощь бросают все свободные истребители, что имеют шанс успеть хотя бы наказать противника, в данном случае четвёрка "очистки" оптимально подходила бы для таких целей. Кроме того, немцы тогда уже широко практиковали "свободную охоту", то есть постоянно посылали лучших пилотов мелкими группами разбойничать в нашем тылу (чаще всего уничтожать одиночные самолёты - подранков, заблудившихся, оторвавшихся, связных и т.п.). Разумеется, эти асы тоже подчинялись общему командованию и если что из ряда вон, то применялись и как обычные фронтовые истребители. Так что появление четвёрки "фоккеров" вполне закономерно, воевать в соотношении 1:1 немцы не любили и, в общем то говоря, это им не в укор. Даже если истребитель противника уже потратил все боеприпасы и практически не имеет горючего, если можно получить ещё и преимущество количества - его нужно получать. В общем вывод прост, не может сердце битого нибелунга смириться с такой правдой, вот и посылают потомки барона Мюнхаузена (да и недобитые наши союзники с ними вместе) утку за уткой, очень жаль, что эти утки умудряются угнездиться в сердцах славянских.
Малыш пишет:
цитатаАга. Например, четверку "фоккеров", о которой известно... откуда? Горовец погиб, немцы вымпела "Нас было четверо" не сбрасывали. Так откуда информация?
Откуда четвёрка? См. выше, хотя смешно такие вопросы вообще задавать. В прочем, давно у меня руки чешутся попасть в музей Курской битвы, вот ещё один повод. Хоть малышей и не положено обижать, но ради такого дела надо будет поискать информацию, хотя бы по интернету.
Кхы, пока писал сообщение меня уже опередил другой участник, ну и ладно.
цитатаГоровец 9 самолетов сбивал, а ведомый за ним летал с блокнотиком и фиксировал падения сбитых? А где был ведомый, когда четверка "Фоккеров" валила Горовца?
Судя по описанию боя, ведомый Рекунов в момент, когда Горовец рванулся в сторону "Юнкерсов", ввязался в бой с прикрывавшими "Юнкерсов" "Мессерами". Ему было не до блокнотов. Вопрос, выжил ли Рекунов и что он доложил, если выжил? Пишут также, что пара Горовец-Рекунов не "патрулировала", а прикрывала своих "штурмовиков".
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаМожете представить что именно было обнаружено. Машину и пилота установили скорее всего по номеру мотора.
Говорят, что сохранилось удостоверение и пушка, которые хранились в музее.
Abv пишет:
цитатаГоровец числился пропавшим без вести
Это вызывает дополнительные вопросы по времени присвоения звания Героя. Если звание дали в сентябре 1943 года, значит должно было быть представление с подробным описанием заслуг Горовца. А что тогда могли знать о последнем бое, если летчик пропал без вести?
hunter пишет:
цитатаБелгород на 6 июля был не совсем наш
Совсем не наш. Бой Горовца проходил за линией фронта.
цитатаСовсем не наш. Бой Горовца проходил за линией фронта.
Именно, там в сообщении дальше уточняется. Стало быть, у некоторых здешних участников слабовато не только с историей, но и с географией. Вот на это битые нибелунги видать и рассчитывают. В общем ситуация банальна, для той битвы. Прикрывал штурмовиков своих, а увидел ещё и чужих и не вынесла душа истребителя, как и у супостата. Результат боя конечно из ряда вон, но в районе линии фронта глаз хватало, плотность войск была там дай дорогу и с нашей, и с вражеской стороны. Сухопуты видать и сообщили, куда следует, вот только на помощь вызвать своих не успели (пока это с сухопутного коммутатора выйдешь на авиационный), хотя и "фокеры" только к шапошному разбору поспели. Нда, вот что такое радио на самолётах, подоспей бы туда хоть пара ещё наших и могли бы фрицы вообще не солоно хлебавши улететь. Однако история сослагательного наклонения не знает.
6 Июля 1943 года рано утром 17 самолётов Ла-5 88-го Гвардейского истребительного авиационного полка вылетели на прикрытие наших войск. В этой группе летел и Старший лейтенант А. К. Горовец. В 8 часов утра группа атаковала до 50 немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, уже становившихся в круг для бомбометания, заставила их сбросить бомбы куда попало и отогнала их на немецкую территорию. Гвардейцы доложили о сбитии пяти Ju-87, трёх Ме-109 и одного подвернувшегося немецкого разведчика Hs-126. Старший лейтенант Горовец с этого вылета не вернулся, в бою его никто не видел, что с ним случилось, никто не знал, никаких сообщений от наземных войск о каком - то бое, в котором бы был сбит советский истребитель, не поступало, и Горовец был занесён в списки без вести пропавших.
Немцы в этот день отметили потерю у себя 10 самолётов Ju-87, из которых лишь 4 были сбиты советскими истребителями...
Спустя 3 дня, 9 Июля 1943 года, сотрудники политотдела 2-й Воздушной армии - якобы на основании донесения наземных войск ( которое ни в каких архивах, до сих пор, не обнаружено ) объявили, что Старший лейтенант Горовец сбил 9 пикировщиков Ju-87, в том бою был смертельно ранен и не дотянул 4 километра до аэродрома. Как видите, чтобы не возникало вопросов, почему Горовца никто не видел в бою, дело представили так, как будто группа возвращалась просто из патрулирования, а чтобы было ещё более убедительно, подвиг сдвинули на 12 часов и перенесли на вечер 6 Июля. Политотдел сильно рисковал, ведь Горовец мог оказаться у немцев в плену, но всё обошлось - останки Старшего лейтенанта Горовца и его самолёта были найдены уже после войны в районе хутора Заринские Дворы.
Долгое время считалось, что Александр Константинович Горовец единственный лётчик сбивший 9 вражеских самолётов в одном бою. Однако, теперь известно, что аналогичного результата добился и другой советский Ас - Иван Евграфович Фёдоров. Случилось это в 1944 году под Принцлау, когда И. Е. Федоров в паре с Младшим лейтенантом Савельевым провёл бой с 24 самолётами противника. Один за другим они сбили 11 машин, 9 из них - Иван Евграфович (официального подтверждения этих побед не обнаружено).
Документальный очерк. В Поединках на высоте. Минск ;Беларусь 1989г. 238стр. авторы:Б.Крепак.Л.Крушинская. Книга посвящена жизни и гибели А.Горовца.Если кратко:1935-1941г.г.летчик-инструк- тор в аэроклубе.С 6.10.42г. переучивается на Лагг3 в166иап.С12.12.42г.первый боевой вылет на Северо-Кавказском фронте.С марта 43г. переучивается в ЗАПЕ на ЛА5. Затем Курская дуга. Последний бой видели:командир 242 танковой бригады подпол.А.Ф.Смирнов,начпо В.Е.Вет- риченко и т.д.Воздушный бой наблюдали и непосредственно с КП генерала Катукова М.Е. Но главный свидетель генерал Ватутин Н.Ф.,который видел этот бой и птиказал немедлен- но представить летчика к званию Героя ССР. Самолет ушел глубоко в землю, поэтому танкисты достали только хвост до вечера,а потом пришел приказ-вперед и было уже не до самолета(так в книге). Ведомый Горовца-В.М.Рекунов погиб 12.08.43г. Книга составлена серьезно.Много фотографий и воспоминаний однополчан. Хотя ответа,как при том запасе горючего и снарядов,что был на лавке ему удалось это сде- лать нет. Уважаемый всеми ас А.В.Ворожейкин писал: 9 июля вся наша 256иад была передана во 2 воздуш. армию и вошла в состав 5иак.Коман- дир корпуса Д.П.Галунов встретил полк при перелете к линии фронта.Он вкратце ввел в курс воздушной обстановки.Самое сильное впечатление произвел рассказ о героизме наших летчиков.Галунов с восхищением говорил о ст. лейтенанте Горовце,который 6 июля в одном бою сбил 9 немецких бомберов. Такого подвига мир еще не знал. В воздухе не так просто уничтожить и один самолет,а Горовец смог сбить9-это никак не укладывалось в голове.Примерный расчет показывает,что ему нужно было произвести не менее 9 очередей и столько же исключительно точно при- целиться.Только на это потребуетсявремени по крайней мере 10-15минут.А противник - не на привязи:он маневрирует и защищается.Значит,бой происходил на большом пространстве, и Горовец произвел немало атак.А сколько боеприпасов на самолете?Ограниченное коли- чество,и,по технормам,никак не должно хватить на сбитие 9 самолетов.(Сдесь можно было и остановиться,и ввести народ в заблуждение,но я не пропагандист Мухин Ю. печатаю без купюр).НО факт- упрямая вещь,Горовец сделал то,что теоретически считалось невыполни- мо. Правда это Ворожейкин писал в 62г. интересно,что он говорил об этом в 90-х?????????
Хочется конечно верить что он 9 «штук» сбил, но когда читаешь вот такое, то начинаешь сильно сомневаться. ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ ШТАБА ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР», Разведотдел, 7.7.43 г. Успехи: Днем: 130 сбитых самолетов (из них 12 зенитной артиллерией). По типам самолетов: Днем: истребителей: Пе-40 — 1, «Аэрокобра» — 3, Як-1 — 2, Як-4 — 2, МиГ-3 -- 15, ЛаГГ-3 - 19, ЛаГГ-5 – 45, пикирующих бомбардировщиков: Ил-2— 12. бомбардировщиков: Ил-4 — 11, «Бостон» — 7, У-2— 1. Всего: 118. Потери: 4 «Юнкерс-88», 1 «Мессершмитт-110», 1 «Фокке-Вульф-190», 1 Ар-66.
ОТ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО Оперативная сводка за 8 июля В воздушных боях и зенитной артиллерией сбит 161 самолет противника.
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СВОДКИ ШТАБА СВЯЗИ ВВС ПРИ ШТАБЕ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» За последние три дня противник потерял 376 самолетов, из них 25 на счету у обер-фельдфебеля Штрасля.
Выдержка из сводки штаба 6 ВФ за 8.7 и ночь с 8 на 9.7.43 г. Успехи: Днем: 73 сбитых самолета (6 из них зенитной артиллерией); Потери: Днем: 1 «Юнкерс-87», 1 «Фокке-Вульф-190». Особое: Обер-фельдфебель Штрасль, который за прошедшие 3 дня сбил 25 вражеских самолетов, был сбит недалеко от нашего переднего края вражеским самолетом ЛаГГ-5. Парашют раскрылся не полностью.
А если подойти к этому вопросу с другой стороны? Многих героев "сделали" (раскрутили) журналисты. Зоя Космодемьянская, панфиловцы и т.д.. Так вот, здесь было написано, что воздушный бой наблюдали с КП Катукова. Но интересно, что в тот день на КП в числе других находился корреспондент "Комсомолки" Юрий Жуков (автор книг Люди сороковых годов, Один МиГ из тысячи). Как он мог пройти мимо такого забойного материала?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 10:10. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаПотери немцев в авиации составили в итоге сражения более 3700 самолётов
Ага. Из приблизительно двух тысяч имеющихся. Позвольте Вам намекнуть, что данные о потерях противника, приведенные в "Истории второй мировой войны"... как бы это помягче сказать... не отличаются особой объективностью.
hunter пишет:
цитатаОткуда четвёрка? См. выше, хотя смешно такие вопросы вообще задавать.
Коллега, оставьте для себя патриотическую демагогию за любовь к Советской Родине и ответьте на прямой вопрос: если рация на самолете Горовца не работала, то откуда вообще взялась информация о том, кто именно его сбил? Ведомый привез? Который до того сковывал боем "Мессеры"? А "Мессеры", кои он так успешно сковал, куда делись - разбежались? Конкретно - откуда информация о количестве сбитых Горовцом и о том, при каких обстоятельтсвах и кем он был сбит?
цитатаПоследний бой видели:командир 242 танковой бригады подпол. А.Ф.Смирнов, начпо В.Е.Ветриченко и т.д. Воздушный бой наблюдали и непосредственно с КП генерала Катукова М.Е. Но главный свидетель генерал Ватутин Н.Ф.,который видел этот бой и птиказал немедленно представить летчика к званию Героя ССР.
Спасибо за справку. Свидетели авторитетные. Надо бы посмотреть по карте, расстояние между районом деревней Зоринские Дворы и КП Ватутина. В таком изложении можно предположить, что после боев была возможность подсчитать сбитые самолеты. Но тогда должен быть отчет.
leon пишет:
цитатаВедомый Горовца-В.М.Рекунов погиб 12.08.43г.
Значит, мог сохраниться рапорт Рекунова об этом бое?
assaur пишет:
цитатаМногих героев "сделали" (раскрутили) журналисты. Зоя Космодемьянская, панфиловцы и т.д.
Естественно, что имена многих Героев Советского Союза известны благодаря прессе. И попытки разоблачения тоже идут из СМИ. Но если о панфиловцах стало известно по слухам, записанным журналистом, то в отношении Космодемьянской было проведено "журналистское расследование" (Лидов, по-моему, выезжал на место и установил настоящее имя "Тани"). Случай Горовца связан или с действительным боем или с гаданиями начальниками (публикации 1943 года мне неизвестны).
цитатаСвидетели авторитетные. Надо бы посмотреть по карте, расстояние между районом деревней Зоринские Дворы и КП Ватутина. В таком изложении можно предположить, что после боев была возможность подсчитать сбитые самолеты. Но тогда должен быть отчет.
Некогда им было самолеты считать, ни 6-го, ни 7-го, ни т.д. На них танки перли. S.N.Morozoff пишет:
цитата"Из 30 прорвавшихся танков противника 50 уже уничтожено. Наступление продолжается." :)
Но даже в такой сводке, соотношение потерь шокирует. Я вот что думаю. По-моему Полякову за таран, совершенный 5 или 6 июля присвоили ГСС. Подвиг, конечно, остается подвигом, но этот метод борьбы характерен для 1941 года, но никак не для 43-го. Героя за таран -- показывает, что далеко не все было ладно у наших. летчиков и в 1943
ПОляков во первых таранил противника на горящей машине. А во вторых - это видел Рокоссовский (комфронта). Он к Герою и представил. Очень может быть - что иди наградной от командира полка - больше Александра Невского не попросили бы
цитатаНекогда им было самолеты считать, ни 6-го, ни 7-го, ни т.д. На них танки перли.
Я поэтому и написал, что после боев. В цитировавшейся leon книге "В Поединках на высоте" упоминается, что хвост Ла-5 Горовца извлекли танкисты, но копать глубже времени не было. Если Горовца представляло к Герою командование фронта, то вполне могли проверить остатки "юнкерсов" в августе. Даже если Горовец в действительности сбил не 9, а 3 из 20 и сорвал бомбежку, он свою награду отработал.
Из сводки Совинформбюро за 6 июля 1943 года: "По неполным данным, нашими войсками на Орловско-Курском и Белгородском направлениях за день боёв подбито и уничтожено 433 немецких танка. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 111 самолётов противника. Взято в плен 22 немецких лётчика."
А 7 июля 1943 года: "По уточнённым данным, за 6 июля в воздушных боях и огнём нашей зенитной артиллерии сбито не 111 немецких самолётов, как об этом сообщалось ранее, а 217 самолётов противника."
К таким данным и во время войны относились скептически.
Для разнообразия сообщаю, что немецкое радио в это время сообщало, что наступление начало не германское, а советское командование (может, хотели обвинить в агрессии?).
Малыш, читайте внимательнее хоть эту ветку, найдёте уже здесь ссылки. Что до меня лично, то кроме мемуаров участников событий часто пользуюсь СВЭ. 3700 сбитых немцев - это оттуда.
И ещё, данные о сбитых германцы очень любили завышать, а вот у нас наоборот. Система так была построена, неприменно требовалось что бы вражина грохнулся на нашей территории, да ещё и что бы пехота подтвердила факт. В 1943 году как раз с этим бардаком и начали бороться, кстати с подачи Покрышкина, но для этих целей самолёты надо было оборудовать фотопулемётами, а считалось что это дорого. Так что эта борьба совсем успехом не завершилась, тот же И. Н. Кожедуб завалил во фронтовой авиации 45 фашистов, а в полку асов, ведя самый эфективный вид боевой работы - "свободную охоту", да ещё и располагая самым лучшим самолётом 1944 года, Ла-7 всего 17(!) и это за год. Комментарии излишни, тех что пехота увидит - считают, а ещё 3 раза по столько, но шлёпнувшихся за линией фронта - не в зачёт.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНе все. Сколько я могу понять, авиация противника имела преимущество (слово "господствовала" употреблять не буду, потому как не уверен) в воздухе.
Впервые господство в воздухе было завоёвано ВВС РККА весной 1943 года на Кубани, в районе же Курской дуги сражение в воздухе было ещё страшнее, в итоге потери были 2:1 в нашу пользу, то есть за 1 нашего 2 немца, но пришла эта победа не вдруг. В начале, с 5 июля, там была просто мельница, страшная мельница, обоюдная, далее немецкий хребет был сломлен. Об этом очень хорошо рассказывают в своих мемуарах Кожедуб и Кожевников, при этом ни того ни другого в бахвальстве не обвинишь.
цитатаЕсли конечно эти потери немци Не занижали ( а зачем им было занижать ?
Пример: Немцы объявили, что за 22.06.41 потеряли 35 самолетов. Это так и остается в немецкофильской литературе, хотя теперь существует раскладка по потерям, в которой 192 самолета.
цитатаБольше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал.
"...6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)..." Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший наибольшее количество самолетов в одном бою.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 09:54. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаМалыш, читайте внимательнее хоть эту ветку, найдёте уже здесь ссылки.
Спасибо, коллега, взаимно - посмотрите ветку и с удивлением обнаружите, что Горовец ухитрился вести бой над территорией противника, но в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника, но наличие на оной территории противника почему-то не помешало танкистам немедленно начать откапывать самолет. Немцы, наверно, прониклись глубиной задачи и не препятствовали. И вообще территория противника, на которой упал самолет Горовца, находилась в 4 км от аэродрома, до которого Горовец не дотянул. Ничего не напрягает?
hunter пишет:
цитатаЧто до меня лично, то кроме мемуаров участников событий часто пользуюсь СВЭ. 3700 сбитых немцев - это оттуда.
Да хоть откуда, коллега - к началу Курской битвы немцы сосредоточили на Курской дуге менее двух тысяч самолетов, из которых наши ухитрились сбить 3700 и кто-то продолжал сопротивляться в воздухе.
hunter пишет:
цитатаСистема так была построена, неприменно требовалось что бы вражина грохнулся на нашей территории, да ещё и что бы пехота подтвердила факт.
Попробуйте съездить в ЦАМО РФ и ознакомиться с документами авиачастей. Случаям засчитывания самолета противника сбитым по докладам экипажей, безо всякого подтверждения наземных войск, несть числа.
цитатаСбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший наибольшее количество самолетов в одном бою.
Спасибо за справку. Буду знать. Американский рекорд, по-моему, 7 самолетов. Подтверждены сбитые в одном бою (Скляровым, кажется) 6 самолетов.
Малыш пишет:
цитатас удивлением обнаружите, что Горовец ухитрился вести бой над территорией противника, но в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника, но наличие на оной территории противника почему-то не помешало танкистам немедленно начать откапывать самолет.
Уже обратил внимание на эти расхождения. Хотя по тексту я не понял, когда именно танкисты вытащили хвост Ла-5. До райцентра Ивня немцы не дошли, а где находится деревня (хутор) Зоринские Дворы (и аэродром 88-го гиап), точно не знаю.
цитатаПример: Немцы объявили, что за 22.06.41 потеряли 35 самолетов.
странно: если меньше потерь заявить, то меньше и получишь новых машин: казалось бы. Другое дело, если существовала двойная отчетность: одна для начальства люфтов, другая для официоза. Интересно посмотреть в ихние архивы... скажем соответствующих Kampfgeschwader. Те. надо бы заглянуть в солнечний городок Freiburg- там кажется военний архив ?
цитатаХм... Наверняка летели . Куда и зачем - мне неизвестно
Судя по конфигурации линии фронта на то время, необходимости летать над Ладогой у штурмовиков не было. Главной задачей в том районе было надежно удерживать 14 км (по ширине) коридор, который мы пробили в январе 1943-го. Линия Гайтолово - Синявино - Нев. Дубровка доступна и без пролета над водой.
"На Курской дуге в июле—августе 1943 года шли упорные бои в воздухе и на земле. Здесь совершил свой бессмертный подвиг старший лейтенант Александр Константинович Горовец (1915 — 1943). Возвращаясь с боевого задания в районе Белгорода, он заметил группу фашистских самолетов, состоявшую из 20 бомбардировщиков. Летчик не отступил. Его молниеносные атаки следовали одна за другой. В результате — 9 сбитых вражеских самолетов. Слава о бесстрашном летчике в тот же день облетела все фронты. Сбить столько самолетов в одном бою не удалось более никому ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА: Воздухоплавание и авиация: Асы и рекордсмены
цитатаИ вообще территория противника, на которой упал самолет Горовца, находилась в 4 км от аэродрома, до которого Горовец не дотянул. Ничего не напрягает?
А аэродром Кожевникова находился всего в 2 км от линии фронта, там же - на южном фасе Курской дуги. Уж была такая болезнь была у командования ВВС РККА, вызванная малым боевым радиусом действия наших истребителей и желанием максимально возможного времени патрулирования.
Малыш пишет:
цитатано в то же самое время на этой самой территории противника почему-то располагался НП Катукова, и упал сбитый самолет Горовца тоже на территории противника
НП - наблюдательный пункт, стало быть с него хорошо видно территорию противника, не только передний край. Обыкновенно это господствующая высота, колокольня, пожарная вышка или ещё что либо высокое, вплоть до кроны высокого дерева. Танковый же генерал и должен быть на минимальном отдалении от своих танкистов, стало быть с обзором всё нормально получается, особенно в части воздушных боёв. Далее, не надо забывать что как раз на южном фасе у фрицев было наибольшее продвижение, до 36 км (если память мне не изменяет). Это конечно была только первая полоса обороны, при общей глубине до 200-300 км, тем не менее территория бывшая 6 июля нашей к 11 июля была занята противником, а к 6 августа стала уже глубоким нашим тылом. Могли успеть извлечь хвост, но дальше мог вмешаться противник. А после того, как фронт пробёг туда обратно искать уже было некогда. Так что большого противоречия тут не видится, но надо бы посмотреть оперативные карты, уточнить динамику процессов. К сожалению, доступа к архивам МО России у меня нет, но может кто другой доберётся.
Малыш пишет:
цитатаСлучаям засчитывания самолета противника сбитым по докладам экипажей, безо всякого подтверждения наземных войск, несть числа.
А вот А. И. Покрышкин пишет иначе, как раз рассказывая про весну 1943 года. Кстати, он же говорит, что на "кобре" опытный пилот мог уверенно сбивать по 3-4 самолёта за вылет, разумеется если целей в воздухе хватало. Такую арифметику подтверждают многие и из 9 ГИАД, и тот же Исаенко например. Вооружение у "кобры" было могучее, посему наибольшее число дважды героев образовалось именно на этом истребителе. Ла-5 со своими 2 ШВАК конечно был менее результативен, хотя время ведения огня у него было явно больше. Завалить короткой очередью бомбёр можно, но надо попасть в кабину пилота. Интересно, а у музея Курской битвы есть сайт в интернете или нет, может быть там какие подробности можно раскопать.
цитатаВооружение у "кобры" было могучее, посему наибольшее число дважды героев образовалось именно на этом истребителе. Ла-5 со своими 2 ШВАК конечно был менее результативен, хотя время ведения огня у него было явно больше.
Что-то непонятно как у Лавки может быть время ведения огня больше? 170 патронов, 600 выстрелов в минуту, 17 секунд непрерывной стрельбы. Кобра: M4х30 140 выстр/мин= 13 сек, М2 0.5 х 200 750 выстр/мин = 16 сек, М2 0.303 х 1000 1200 выстр/мин = 50 сек! :) hunter пишет:
цитатаЗавалить короткой очередью бомбёр можно, но надо попасть в кабину пилота.
Бомбер не надо заваливать, его достаточно принудить сбросить бомбы неприцельно, а лучше всего - на голову своей пехоте. Для этого не надо выцеливать таракашку пилота, достаточно поджечь двигатель. И пара ШВАКов тут вполне адекватна.
цитата"...6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)..." Сбил он якобы 13 Ил-2, все самолеты упали в Ладожское озеро. Но, при всей неоднозначности этого боя, Рудорффер попал в Книгу рекордов Гиннесса, как летчик, сбивший наибольшее количество самолетов в одном бою
Следует добавить, что на эту дату в советских частях в окресностях Ладожского озера было в наличии 6 самолетов Ил-2. Из них исправный - 1.
цитатаСледует добавить, что на эту дату в советских частях в окресностях Ладожского озера было в наличии 6 самолетов Ил-2. Из них исправный - 1.
Спасибо за информацию :) Тем не менее, Рудорффер в Книгу рекордов Гиннесса попал, что, по большому счету, можно считать за официальное признание его сомнительной заслуги. Обстоятельств этого боя и ссылок на какие-либо документы/свидетельства в Интернете мне найти не удалось, но скорее всего очевидцами были исключительно сам Рудорффер и его ведомый. К чему я это все? Если при гораздо более шаткой доказательной базе "заслуги" Рудорффера можно сказать признаны, почему в этом должно быть отказано Горовцу?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.12.05 12:12. Заголовок: Re:
Громобой пишет:
цитатаскорее всего очевидцами были исключительно сам Рудорффер и его ведомый
Мне довелось читывать, что в том легендарном "бою" Рудорффер и от ведомого оторвался - то есть сел один, с пустыми патронными коробками, и рассказал, что сбил 13 Ил-2.
2 Малыш Не подскажете, сей источник в Интернете имеется? Любопытно было бы ознакомиться, каким образом Рудорффер свои "подвиги" доказывал Аника-воин пишет:
цитатакогда Рудорффера пересаживали с самолета на парашют
Если мне не изменяет память, то кличку "Парашютист" дали именно ему :)
Про сбитие Горовца и кто видел.Завтра возьму дома книгу инапечатаю дословно,а пока по памяти. А.Монетов увидел,как 4 МЕ109 клюют одиночный ЛА спикировал на помощь, но было поздно он успел только сбить одного,а ЛА5 упал. (Да в книге не фоки,а МЕ109)
Кстати, тут возникло такое соображение. Нашим пилотам за сбитый самолет противника полагалась денежная премия. И там учет расходов велся строго, так как за выдачу денег без достаточных на то оснований можно было в лучшем случае загреметь в штрафбат. Поэтому смею предположить что деньги пилотам выдавались по большей части за документально подтвержденные победы. Соответственно ведомости расхода денежных средств (и запросы на получение наличных) должны содержать более-менее реальную информацию в общем и по каждому пилоту в отдельности. А вот в сводках, где пофамильно пилоты не указывались, можно было и приписать сбитых, за это можно было получить разве что нагоняй. Причем приписать выгодно было всем: комполка, замполиту, комдиву и т.д. Всем кроме начфина.
В принципе данная книга единственная работа по Горовцу буду более точен. ...Боевой порядок 1-й эскадрильи,усиленной Олехновичем и Никаноровым,был обычный- шли парами в правом пеленге.Ударная группа в составе комэска Мишустин-Монетов,Выбо- довский-Устинов и Горовец-Рекунов устремилась наперехват бомберов.Звено в составе пар Олехнович-Малютин и Артюхин-Никаноров должно было обеспечить атаки группы Мишус- тина. Далее во время боя Рекунов пристроился к Монетову и при отходе в составе группы не оказалось Горовца и Артюхина.Из книги неясно участвовал ли в бою Горовец.Тоесть в ата- ку шел,а дальше молчок.А это-то и важно,что бы понять сколько у него оставалось боепри- пасови и горючего! Еще: по книге дальнейший бой Горовца проходил в районе Зоринский Двор,Орловки,Оль- ховатки,Яковлево,Луханино над 31-м корпусом ген.Д.Х,Черниенко и 3-го мехкорпуса ген. С.- М.Кривошеина. Дальше большая цитата
Цитата:стр.225-226 ...Когда Горовец врезался в строй бомберов,воздушные стрелки,опасаясь задеть своих, прекратили огонь,и он,не давая опомниться фашистам,уничтожал их поодиночке. В это время мл. лейт.Б.Артюхин из группы прикрытия изо всех сил отбивался от наседавших на него МЕ109.Его ведомый гдето отстал,и Борису пришлось выкручиваться одному.Нужно было как-то выйти из боя,не подставить себя под огонь врага.И тут внизу справа,будто в ми- раже,летчик увидел,как наш ЛА вел неравную схватку с группой Ю-87. Впоследствии он,свидетель последнего боя Горовца,рассказывал так: --- Вражеских самолетов было около полусотни,и я,естественно,не знал,что с ними вел бой Горовец:номер его истреб. из-за дальнего расстояния и дымки разглядеть мне никак не удалось. Все остальное Артюхин видел ясно и очень сожалел, что из-за насевших на него МЕ не бы- ло возможности подойти на подмогу товарищу. Горовец старался бить по юнкерсам с короткой дистанции,наверняка. Еще одна атака с высоты.Очередь снова оказалась поражающей.Это был уже 9-й Ю-87, сраженнный им в одном бою. Артюхину все же удалось оторваться от врага.Выжимая из мотора всю его мощь,он бросил свой ЛА5 на выручку товарища.Однако сблизиться с ним не успел.С большой высоты на Го- ровца свалилась четверка МЕ-109.Летчику,правда,удалось увернуться от удара,выполнить развороти,как показалось Артюхину,самому оказаться в положении атакуещего.Но его ору- жие молчало:боеприпасы наверняка были исчерпаны.Немцы поняли это.Они рассыпались ве- ером и нападали на Горовца с разных сторон. --- Держись,браток!- шептал Артюхин.- Держись! Приближаясь,он пытался отсечь МЕ огнем от нашего ЛА.Огонь Бориса был точен.Один МЕ-109 пошел к земле,остальные уже сидели на хвосте у Горовца, который пикировал под боль- шим углом. С горечью Артюхин подумал,что воздушный боец,вероятно,убит.Но ошибся.Перед самой землей ЛА всетаки вышел из пикирования.Какое-то время он шел по прямой.Значит самолет был управляем.Однако с ним происходило что-то непонятное:то он задирал нос,то кренился к земле.Курс держал в сторону Зоринских Дворов.Большое облако земли и пыли - последнее, что увидел Артюхин на месте падения самолета.
Да по книге ясно,что Рекунов оторвался от ведущего(не ясно в конце или в начале боя) и основной свидетель Артюхин.Жаль нельзя узнать авторы пользовались письменным отчетом 43г.,если он был,или опрашивали Артюхина во время сбора материала для книги?
Упоминаний о литературе нет никаких.Да в послесловии приводится много фамилий еще живых на тот момент однополчан. Так что скорее всего писали на основе опроса(но это то- лько предположение,нет твердой уверенности).
Внесу маленькую ясность. 1. Насчет Рудоррфера, бой происходил в начале ноября 1943 г (6 ноября). в районе Киева, а не Ладоги (не читайте Дымича - очень вредно для восприятия реальной картины впоследствии). Ведомым Рудорфера был Курт Тангерман, который также заявил несколько (на память два сбитых). С нашей стороны это были не Илы, а истребители ("Лагги" и "Яки" это легко проверяется по спискам побед Тони Вуда). По сведениям очевидцев с немецкой стороны Рудорфер и Тангерман раз за разом пикировали на строй наших самолетов и таким образом набили 13 штук. Опять таки это из интервью пилота, принемавшего участие в этом вылете, но наблюдавшего за боем со стороны. И еще, какого либо подтверждения в ЦАМО таких потерь за один вылет (и вообще за день), будь то Илов или истребителей найти не удалось. Предполагаемыми противниками рудорфера в этом бою могли быть пилоты 256 ИАД или 8 ГИАД. Вообще Рудоррфер славился в Люфтваффе сомнительными успехами. Он, ЕМНИП, жив до сих пор, но с прессой и исследователями встречаться наотрез отказывается...
2. По поводу Горовца, в оперативных документах 8 ГИАД бой Горовца отсутствует полностью. Скупая фраза "не вернулся с боевого задания". Зато, насколько я слышал от коллег, работавших в ЦАМО с другими документами, этот бой ярко освещается в протоколах парт и комсомольских собраний в дивизии. Мое ИМХО по этому поводу таково, что бой Горовца притянут за уши уже после самого события дабы оправдать непомерно высокие потери 2 ВА за первые несколько дней Курской битвы. Этот метод широко применялся у нас на протяжении всей войны, чтобы оправдать потери 5-6 истребителей в одном воздушом бою, делались заявки на 10-12 сбитых немцев...
цитатаВообще Рудоррфер славился в Люфтваффе сомнительными успехами. Он, ЕМНИП, жив до сих пор
Похоже, что жив до сих пор. 24 августа 1943 года он записал 5 сбитых, 11 октября 1943 года - 7 (за семь минут), и 6 ноября 1943 года - 13 (а может и 30?). Работал в авиационном агентстве ФРГ. http://www.jg54greenhearts.com/Rudorffe.htm Тут его рожа представлена.
Егоров Н.Б. пишет:
цитатабой Горовца притянут за уши уже после самого события дабы оправдать непомерно высокие потери 2 ВА за первые несколько дней Курской битвы
Перед кем оправдать? Перед Генштабом? Перед Сталиным?
цитатаПеред кем оправдать? Перед Генштабом? Перед Сталиным?
Объясню. Когда из группы в восемь истребителей возвращается два-три, неминуемо следуют санкции, в виде разборов кто, зачем, почему.... летят шапки, люди снимаются с должностей, понижаются в звании и т.д. Во избежании этого в рапортах указываются приблизительно равное или большее количество сбитых в этом бою вражеских самолетов. Это выгодно не только пилотам, но и их непосредственным командирам. Процесс подтверждения в данном случае не составит труда, так как в принципе рапорт пилота можно трактовать как угодно, например частенько формулировка "ушел со снижением" была основой для засчитывания воздушной победы. С постами ВНОС и другими наземными подтверждальщиками еще проще, они по оределению всегда видели, что что-то упало...Весь вопрос в том, что именно. Для них было абсолютно параллельно упал ли Ме-109 или Як-1. По запросу они видели падающий самолет в примерно этом районе, все, победа засчитана. И, наконец, откровенная туфта, когда засчитывали сбитые по докладам самих летчиков (кстати таких заявок большинство). Они потом не спускались на тормоза, а служили в качестве корректировки статистики полка в лучшую сторону. Вот почему сейчас очень сложно вычленить реальные победы советских пилотов из общей массы просто заявок, которые со временем закостенели и превратились в подтвержденные победы. Неоднократно вышестоящие начальники, например командиры ВА ловили пилотов за руку на примерах огромного количества заявок за день и несоответствия их немецким потерям (например Руденко и 16 ВА в начале Курской битвы), но ситуация продолжала оставаться такой же, огромные потери и огромные же заявки (особенно остро проблема ощущается на Кубани и под Курском, где советские пилоты "уничтожили" всю, имеющуюся в наличиии немецкую авиацию за несколько дней).
цитатанапример частенько формулировка "ушел со снижением" была основой для засчитывания воздушной победы. С постами ВНОС и другими наземными подтверждальщиками еще проще, они по оределению всегда видели, что что-то упало...Весь вопрос в том, что именно. Для них было абсолютно параллельно упал ли Ме-109 или Як-1. По запросу они видели падающий самолет в примерно этом районе, все, победа засчитана.
Вообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых. А по "ушел со снижением" начфин денег не даст. И даже комполка ему приказать не может. Разве что особист, но и он рискует головой в таком случае.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.12.05 15:31. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаВообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых.
А как это выглядело в риале, можно посмотреть в одной из статей Рыбина: специальная комиссия осматривала останки пятнадцати самолетов, засчитанных как сбитые. Из пятнадцати машин ЕМНИП пять оказались советскими, трех найти не удалось, три оказались сбитыми прошлых лет, соответственно, оставшиеся четыре машины оказались сбитыми немецкими.
цитатаВообще-то бойцы ВНОС не только смотрели, а после боя обязаны были приехать на место падения, определить принадлежность самолета, снять шильдик с номером мотора (если возможно) или другим способом идентифицировать самолет, взять в плен или захоронить пилотов и увезти раненых. А по "ушел со снижением" начфин денег не даст. И даже комполка ему приказать не может. Разве что особист, но и он рискует головой в таком случае.
К сожалению, разница между "обязаны были" и делали огромная. В большинстве случаев никто не ездил, особенно если происходило все в разгар интенсивных боев, просто некогда было (обычно такие поездки осуществлялись при отсутствии наземных боев). Кроме того, когда падает и садится на вынужденную огромное количество самолетов здесь просто не до этого. Подтвердить со стопроцентной уверенностью что упал точно Ме-109 могли только в случае если упал непосредственно в расположение наших войск, тогда победу подтверждали начаьники штабов и командиры наземных частей (такие случаи в ЦАМО встречаются часто). Однако я повторюсь, обычно никто не отслеживал, в оперативке можно часто встретить формулировки типа "за день сбито 21 самолет противника. Из них на три имеется подтверждение наземных войск и постов ВНОС". И что вы думаете, три записывались как победы, а 18 штук шли в неподтвержденные или ваще не фиксировались? Ничего подобного, все 21 записывались на счет пилотов.
Теперь насчет денег, процедура сложная, но пилоты получали деньги и за такие победы, и дело здесь не в начфине, а дело в сложной цепочке подачи и циркулирования самих документов. Просто к моменту рассмотрения рапорта пилота о сбитом находились свидетели из числа участников боя и местных жителей по принципу "- Ну что видел самолет? - Да, да видел... - Отлично, так и запишем видел падение Ме-109". Кроме того, на верх подавался рапорт в котором были ссылки на оперативные документы, естественно без записи "ушел со снижением", при проверке рапорта, никто не марался проверкой самих оперсводок или ЖБД, поэтому и проскакивало. За редким исключением, командиры полков и начальники штабов смотрели сквозь пальцы на это дело, поскольку воевали по принципу: "все равно завтра умирать", поэтому особо строго за документами не следили и понимали, что "жалеть" противника при таких собственных потерях дело ненужное, да и опасное...
цитаталетят шапки, люди снимаются с должностей, понижаются в звании и т.д. Во избежании этого в рапортах указываются приблизительно равное или большее количество сбитых в этом бою вражеских самолетов.
То есть, командующий воздушной армии завышал потери противника, чтобы спасти свою шкуру. Мотив понятный, но требующий доказательств. Более убедительным кажется желание провести воспитательную работу с молодыми пилотами на примере Горовца, даже если точного подтверждения его 9 побед не было.
цитатаТо есть, командующий воздушной армии завышал потери противника, чтобы спасти свою шкуру. Мотив понятный, но требующий доказательств. Более убедительным кажется желание провести воспитательную работу с молодыми пилотами на примере Горовца, даже если точного подтверждения его 9 побед не было.
Здесь все гораздо сложнее, ибо уровень командующего ВА это уже большая политика. Постараюсь объяснить. Во первых по поводу Горовца, 6, 7 и т.д. июля никто еще не знал, что он "сбил" 9 Ю-87. Вообще никто не знал где был Горовец, жив ли он, мертв и по большому счету всем было не до него, когда в воздухе творилось черт те чего (на земле тоже). Например 5 июля 8 ГИАД заявила 77 побед (стала самой успешной истребительной дивизией по количетву сбитых за один день) и ваще в это день 2 ВА рулила по полной программе, равно как и 16 ВА на северном фасе. Это то, что лежит на поверхности и что можно найти в мемуарах. А вот на самом деле было немного не так. Немцы с 5 июля завоевали господство в воздухе надавали нашим люлей и держали небо несколько дней. За это время произошло много событий, включая разборки в 16 ВА, когда Руденко откровенно наехал на своих подчиненных истребителей не взирая на ранги (там была и знаменитая 1 ГИАД) за то, что они заявили побед больше, чем по данным разведки есть в составе частей Люфтваффе, а на самом деле по сведениям наземных частей они избегают вступать в воздушные бои с немцами и вообще приближаться к линии фронта. Тем не менее, несмотря на разборки, первоначально заявленные нашими цифры побед остались в документах и на верх пошли бравурные рапорты, которые мы и читаем в сотнях мемуаров сейчас. На Кубани ситуация похожая, но там, судя по всему, не было вообще никакой критики, понастреляли немецких истребителей в несколько раз больше, чем их было за всю битву в составе JG52 и JG3. А последние спокойно себе отстрелялись и улетели на другие участки фронта, оставиви на Кубани всего одну группу, в то время как все наши части включая 217 ИАД понесли огромные потери... Насчет воспитательной работы, сдается мне, что история с Горовцом появилась гораздо позже, реальных событий 6 июля, здесь уже Горовец стал очередным символом,как переходящее красное знамя...
цитатаНасчет воспитательной работы, сдается мне, что история с Горовцом появилась гораздо позже, реальных событий 6 июля, здесь уже Горовец стал очередным символом,как переходящее красное знамя...
Здесь уже цитировалась публикация, в которой инициатором награждения Горовца называется Ватутин (причем в тот же день). Другие говорят о 9 июля, а третьи утверждают, что о Горовце не вспоминали до 1963 года. Летчик Артюхин утверждал, что видел момент падения Ла-5, говорят о том, что танкисты нашли хвост самолета, но Горовца считали пропавшим без вести (и при этом дали Героя). Горовец не стал в полном смысле "символом". Его известность уступала Гастелло или Маресьеву. Установить детали последнего боя Горовца уже не удастся, но хотелось бы узнать, как вспоминали об этом событии сразу после боя, в первые недели и после войны.
цитатаНе смешно. В 1941 г. на слуху было имя Зиновия Колобанова (того самого, засада на КВ, 22 подбитых танка за один бой). А когда начали "копать" эту историю, выяснилось, что источник информации - армейская газета, ни документами советских частей, ни немецкими документами на списание 22 убитых танка не подтверждаются. А сам Колобанов вскоре после тех событий был ранен и память потерял, ему уже в госпитале рассказывали, какой он герой, и газету эту самую читали. Так что "имя на слуху" ничего о достоверности сказать не может
Для размышлений - о 3700 потерянных немцах в Курской битве и пр глупостях
Июль и август были критичными для люфтваффе. Именно в это время стала очевидна невозможность успешной борьбы на всех трех театрах военных действий.
Murray,Strategy for Defeat: The Luftwaffe 1933-1945 приводит следующие цифры потерь Люфтваффе на театрах войны в июле -августе 1943 года
( всего/из них истребителей) июль август Восточный фронт - 558/201 472/150
Средиземноморье 711/246 321/133
Европа 526/335 625/248
Таким образом, можно приблизительно оценить уровень потерь и напряженность боев для люфтваффе на разных театрах
Всего за 2 месяца 1943
Россия 1030 Средиземноморье 1032 Европа 1151
По истребителям
Россия - 351 Средиземноморье - 379 Европа - 583
потери ВВС только в Курской битве 1626 самолетов (5 июля - 23 августа)(по Кривошееву)
При том что к началу сражения немцы имели 660 бомберов, 550 штукас и всяких там штурмовиков, 630 всех типов истребителей, 80 ночных бомберов и 140 всяких других типов - всего 2060 аппаратов против 2650 советских, из которых 1062 истребителя!
Кстати, последние данные я взял из Groehler, Geschichte des Luftkriegs DDR 1981 ( вот какую фигню гдровские товарищи насчитали, несмотря на гнет цензуры :) )
По поводу 22 июня. Геббельслвское бюро пропаганды озвучило цифру в 35 потерянных саиолетов . Bergstrom в Black Cross/Red Star опровергает эту цифру, подсчитав 78 утраченных и 89 поврежденных машин Люфтваффе и 11 сбитых румынских самолетов 22 июня 1941. ВВС при этом заявило 243 воздушные победы.
3700 приводит А.М. Василевский в книге "Дело всей жизни". Всёж начальник генштаба. Кстати, если кто то из них говорит точнее, то почему это именно опонент?
Да ладно Вам. Как будто не знаете, что в мемуарах любого советского генерала?маршала найдется множество дурацких и глупых цифр. Время было такое. Не модно было показывать реальное соотношение потерь. Поэтому своих вообще как правило не не называли, а про врага писали что в голову взбредет.
Именно из-за этого прогресс в действиях советсткх ВВС происходил так медленно. Не было адекватного фидбека и фоллуапа.
3700 - чистая фантазия. Типичный для ВВС оверклейм, превыщающий средний по больнице.
Просто возьмите побольше всяких серьезных книг по этой теме (их не так много, кстати ) и вы поймете, что спорить не о чем. Все выяснено до нас .
цитата3700 приводит А.М. Василевский в книге "Дело всей жизни". Всёж начальник генштаба.
3700 сбитых ходят во всех советских книгах, не потому, что эта цифра верна, а потому что она официальная. Такие утвержденные свыше цифры даже начальнику Генштаба изменить не под силу. Это все равно что переть против линии партии.
К сожалению великому не имею доступа к архивам(завидую Егорову Б.Н.),но имею баааль- шую личную библ. мемуаров летч.-истр.Взял с полки несколько книг и кое-что выписал. Бесчастнов П.И. В огненном небе 1975г.(служил с 44г. в 165иап-цитата из истор. полка) ...На Курской дуге летчики сражались в самом пекле битвы,нанесли большой урон врагу. Но вместе с этим полк понес и большие потери. Доходило до того,что за 2-3 дня сражений в полку оставалось в живых меньше половины летчиков. ВорожейкинА.В. Рядовой авиации 1972г. стр.84. ...В траурной тишине летчики усаживаются ужинать.Вчера потеряли Купина,а сегод- ня еще троих товарищей.А воюем всего второй день.Сбит Моря.На его самолете нет живого места.Сам хозяин невредим.Ранен С.Лазарев.Его еле живого,окровавленного,прямо из каби- ны увезли в госпиталь. стр.123. ...Если в первые дни Курской битвы немцы часто навязывали нам свою волю,то теперь наоборот. (это уже август) Так-же просмотрел Кубарев В.Н, Атакуют гвардейцы 1975г.(цитата былаб слишком длинная поэтому перессказ) За общей трескатней,как мы им давали,когда за автором начинаешь подсчитывать не вернувшихся из боев,получается осталась в строю половина 65гиап.Особе- нно показательна гибель в одном бою пары из замполита Прокофьева и штурм.полка . Кузнецов Н.ф, Годы испытаний 1987г. В книге о Курской битве описал только первый вылет всем полком 5.07.43г. из которого не вернулись два летчика. Далее пишет... враг уже не так агрессивени силен, как в июле. Остальных авторов можно почитать на Милитере,там в принципе тоже самое они пишут.
Согласен с Егоровым Н.Б. потери были огромными(при жесткой цензуре мемуаров не возмо- жно скрыть),а КПД минимально . Поэтому Горовца и сделали супер бойцом,чтоб на его при- мере заставить других лучше воевать. Выше есть цитата Ворожейкина,поэтому очень по- хоже.И если убрать из его цитаты последнюю строчку,то А.В. и сам не верит в возможность совершенного.
Сегодня смотрел в газетном зале «Ленинки» подшивку газеты «Сталинский сокол» за 1943 год. В № 36, за 16 июля 1943 года на первой странице статья под названием «Подвиг летчика ГороБца». 9 сбитых. Но погиб, якобы, от ЗА.
Собственно я и не спорю с тем, что потери ВВС РККА были велики, прекрасно понимаю проблемы той эпохи, но не надо и обратного отклонения. Не надо говорить что было дескать заваливание люфтваффе обломками наших самолётов и телами наших пилотов. Не спорю тем, что Покрышкины, Кожедубы, Ворожейкины были не столь многочисленны как того хотелось бы нам, командные кадры сформировались к концу 1942 года, а выросли до соответствующих уровней наверное к началу 1944 года, средний пилот выровнялся с супостатом где то к лету 1943 года, матчасть несколько уступала по отдельным параметрам и до конца войны (я имею в виду приборный состав и мощность вооружения), а сами ВВС вылезли из абсолютного подчинения сухопутам только после войны (если таки вылезли), но невозможно было наступать уже в той войне без господства воздухе, НЕВОЗМОЖНО. Самая страшная слабость ВВС РККА была в неверной методике действий, Покрышкин это описывает очень хорошо, не с проста его мемуары многие считают одними из лучших книг про войну. На Кубани наконец то научились бить фрицев, то есть нашли правильные методики, а на Курской дуге применили их уже по полной программе, хотя и не самым лучшим образом (могли бы перебросить туда 9 ГИАД и близкие к ней по уровню боевой подготовки части, так же как и фрицы перекинули туда лучшие свои эскадры). Лично я изучал воздушное сражение в районе Курской дуги по мемурам Кожедуба, Ворожейкина, Кожевникова и Руделя, а сухопутное соответственно Баграмяна, Жукова, Василевского и Манштейна, не считая кучи справочников (особенно авиасправочников)различных изданий и СВЭ. Так вот, если бы итоговые потери в воздухе не оказались бы примерно 2:1 в нашу пользу, то наступать бы нам там не пришлось вообще, тем паче наступать успешно.
цитата(могли бы перебросить туда 9 ГИАД и близкие к ней по уровню боевой подготовки части, так же как и фрицы перекинули туда лучшие свои эскадры). Лично я изучал воздушное сражение в районе Курской дуги по мемурам Кожедуба, Ворожейкина, Кожевникова и Руделя, а сухопутное соответственно Баграмяна, Жукова, Василевского и Манштейна, не считая кучи справочников (особенно авиасправочников)различных изданий и СВЭ. Так вот, если бы итоговые потери в воздухе не оказались бы примерно 2:1 в нашу пользу, то наступать бы нам там не пришлось вообще, тем паче наступать успешно.
Слушайте, почитайте что-нибудь кроме мемуаров и официальных книг. В конце концов тот факт, что немцы на протяжении всей войны держали весь Восточный фронт пятью сотнями истребителей, Вам что-нибудь говорит? Им ведь кроме Восточного фронта забот хватало. Зачем им было втягиваться под Курском в воздушную борьбу до последнего самолета? Поняли что клева не будет и перебросили силы на другой участок. В Италию, например. Насчет 9-й гиад: не считали нужным наши начальники перебрасывать элитные части с одного участка на другой. В 1943 году они уже могли горстями брать не только полки, но и дивизии из резерва.
цитатаВсего за 2 месяца 1943 Россия 1030 Средиземноморье 1032 Европа 1151
В октябре 1942 года у немцев и итальянцев в Африке было 350 самолетов. По-моему, над Средиземным морем в 1943 году уже сбивали чаек.
assaur пишет:
цитатаСегодня смотрел в газетном зале «Ленинки» подшивку газеты «Сталинский сокол» за 1943 год. В № 36, за 16 июля 1943 года на первой странице статья под названием «Подвиг летчика ГороБца». 9 сбитых. Но погиб, якобы, от ЗА.
Спасибо за информацию. Это подрывает утверждение, что о бое Горовца не знали до 1963 года. В фамилии, наверно, опечатка.
цитата350 самолетов было в октябре 42? Кстати, источник не подскажите?
У Александра Бевина в книге "10 фатальных ошибок Гитлера" в связи с наступлением в Северной Африке: "Королевские ВВС располагали 1200 боевых самолетов, люфтваффе и итальянцы вместе могли выделить лишь 350." Для осторожности я упомянул октябрь 1942 года, хотя там говорится о наступлении в ноябре, когда самолетов у гитлеровцев могло остаться еще меньше.
В другом месте Бевин упоминает о 1500 немецких и итальянских самолетов во время высадки в Италии. Но у Кессельринга в книге "Люфтваффе: триумф и поражение" говорится о том, что во время высадки англо-американцев в Италии у немцев было 300 самолетов против 4-5 тысяч.
У Рольфа Дэвида в книге "Кровавая дорога в Тунис" говорится о боях в апреле 1943 года: "В небе союзники тоже были близки к абсолютному превосходству. Люфтваффе могли использовать только 178 исправных самолетов из имеющихся 324, еще 65 самолетов имели итальянцы."
Где-то попадалась справка о том, что у немцев по всему Средиземноморью было 700 самолетов разных типов, а у итальянцев - 200 самолетов в Северной Африке и 200 - в Италии. Поэтому сомневаюсь, что при всем желании в июле-августе 1943 года там можно было сбить 1032 самолета. Надо иметь в виду, что часть немецких и итальянских самолетов была захвачена или уничтожена на земле.
"Где-то попадалась справка о том, что у немцев по всему Средиземноморью было 700 самолетов разных типов, а у итальянцев - 200 самолетов в Северной Африке и 200 - в Италии. Поэтому сомневаюсь, что при всем желании в июле-августе 1943 года там можно было сбить 1032 самолета. Надо иметь в виду, что часть немецких и итальянских самолетов была захвачена или уничтожена на земле. "
К сожалению, ваши сомнения ничем не подкреплены. Кроме того, не надо выдумывать: 1032 самолета потеряны, а не сбиты. Почуствуйте разницу.
На самом деле в, количество истребителей LW на театре увеличилось со 160 в Мае до 450 в начале июля (Murray).
Вот что я нашел сразу
C.J.C. Molony et al. The Mediterranean and Middle East. Volume V (London 1973) p. 45 - 46 .
At the beginning of July Axis had in Sardinia, Sicily and all Italy about 1750 a/c (excl. coastal a/c and air transports) of which 960 were German. Of these 775 operational LW a/c were within effective range of Sicily (and 63 more bombers were on the point of arriving).
Поищите более конкретные данные о количестве нем самолетов на театре, и динамике этих чисел, тогда и поговорим.
В любом случае, относительные немецкие потери однозначно превосходят таковые на восточном фронте, где у ВВС не было шанса противостоять LW в случае равенства по количеству до самого конца войны.
цитатаК сожалению, ваши сомнения ничем не подкреплены. Кроме того, не надо выдумывать: 1032 самолета потеряны, а не сбиты. Почуствуйте разницу.
"Выдумываю" не я, а те источники, которые я цитировал. Не получается согласно большинству названных мной источников у немцев 1032 самолета, которые можно было бы просто потерять (и тем более - сбить).
Nikolaus пишет:
цитатаПоищите более конкретные данные о количестве нем самолетов на театре, и динамике этих чисел, тогда и поговорим.
Динамики численности немецких самолетов (с потерями и пополнениями) в ваших цитатах тоже не было. Даже в последней цитате упоминается только 838 немецких самолетов, способных долететь до района боевых действий.
Nikolaus пишет:
цитатаВ любом случае, относительные немецкие потери однозначно превосходят таковые на восточном фронте
Относительные к чему? К числу своих самолетов или противника? 1032/960 или 1032/4000? Или к сбитым самолетам противника? Для меня потеря немцами 1032 самолетов за два месяца в Средиземноморье неочевидна и неоднозначна.
цитатаВ конце концов тот факт, что немцы на протяжении всей войны держали весь Восточный фронт пятью сотнями истребителей, Вам что-нибудь говорит?
А про принцып концентрации усилий на решающем направлении слыхали что или нет? В том и была одна из корневых бед ВВС РККА, что подчинили их сухопутам, чуть ли не до уровня корпуса. Только к 1943 году дошло наконец, до руководства СССР, что нужно иметь воздушные армии и то это было недостаточно. Самый высокомобильный род войск привязывался с 1943 года к полосе фронта, а в 41-42 к полосе армии и гудели, гудели над линией фронта на минимальной скорости и высоте, но шоб сухопутное начальство видало. Немцам при таких начальных условиях геройствовать было легче. Тем не менее, 500 истребителей на весь Советско-Германский фронт, это знаете ли вы горячитесь и не слегка. Визуально пилот может увидеть противника максимум километров за 10, летали истребители в основном группами по 4-8 машин, 3 боевых вылета в день, локаторы стали массово применяться во фронтовых частях тоже года с 1943, а то и позже, вот теперь и перекройте 1 воздушной армией (как раз 500 примерно истребителей) хотя бы территорию Украины. И как? Слабо?
цитатаА про принцып концентрации усилий на решающем направлении слыхали что или нет? В том и была одна из корневых бед ВВС РККА, что подчинили их сухопутам, чуть ли не до уровня корпуса.
Что плохого в том, что командующий ВА оперативно подчинен командующему фронтом, а авиакорпуса и дивизии имеют задачи в интересах конкретных наземных соединений? hunter пишет:
цитатаТолько к 1943 году дошло наконец, до руководства СССР, что нужно иметь воздушные армии и то это было недостаточно.
Дошло еще в 1941. РАГи, МАГи и УАГи, с мая 1942 – воздушные армии фронтов. hunter пишет:
цитатаТем не менее, 500 истребителей на весь Советско-Германский фронт, это знаете ли вы горячитесь и не слегка. Визуально пилот может увидеть противника максимум километров за 10, летали истребители в основном группами по 4-8 машин, 3 боевых вылета в день, локаторы стали массово применяться во фронтовых частях тоже года с 1943, а то и позже, вот теперь и перекройте 1 воздушной армией (как раз 500 примерно истребителей) хотя бы территорию Украины. И как? Слабо?
Ну не так же дословно! Внизу приведены цифры из работы Литвина «Сломанные крылья Люфтваффе». Из них видно, что постоянно на Вост. фронте было 500-550 истребителей. Естественно, не вытянутых в цепочку, а именно сконцентрированных в нужное время в нужном месте. Немцами маневр применялся очень широко, чего не скажешь о наших. Наши авиагруппировки создавались фундаментально, исходя из того, как Ставка оценивала ситуацию на несколько месяцев вперед. Если в оценке ситуации допускались просчеты, то быстро отреагировать не получалось. Например, когда в начале июля 1942 немцы вышли к Дону и двинулись на Сталинград, то им противостояла слабая 8 ВА. В то время как на Западном фронте находилось 5 штурмовых авиадивизий, которые, перебрось их на Дон, могли оказать существенную помощь. Но, не случилось.
Наличие истребителей на сов.-герм. фронте: 1941 Июнь -- 763 Сентябрь -- 677 Декабрь – 619
Распределение самолетов люфтваффе по фронтам: 1943 г., август Итальянский фронт -- 841 Балканский фронт -- 451
1943 г., октябрь Итальянский фронт -- 571 Балканский фронт -- 583 За июль-август цифр не нашел, но по сентябрю-октябрю можно понять, что 1032 потерянных за два месяца вполне реальны.
Потери самолетов Люфтваффе (всего, в скобках - полностью) 1943 г., сентябрь Италия - Балканы -- 545 (401) Запад и Северная Европа -- 556 (279) ПВО Германии -- 426 (267) Восточный фронт -- 572 (341) Всего -- 2099 (1288)
1943 г., октябрь Италия - Балканы -- 372 (253) Запад и Северная Европа -- 399 (212) ПВО Германии -- 628 (341) Восточный фронт -- 539 (277) Всего -- 1938 (1083)
цитатаИтальянский фронт -- 571 Балканский фронт -- 583 За июль-август цифр не нашел, но по сентябрю-октябрю можно понять, что 1032 потерянных за два месяца вполне реальны.
In thirty-eight days on Sicily, U.S. and British soldiers inflicted 29,000 enemy casualties and captured over 140,000 more. American losses were 2,237 killed plus 6,544 wounded and captured. The British suffered 12,843 casualties, including 2,721 dead. Allied aircraft losses were 274 planes, while 1,691 enemy aircraft were destroyed.
В то, что RAF и USAAF потеряли над Сицилией 274 самолета могу поверить, но в 1691 уничтоженный самолет противника верится слабо (как впрочем и в 1032 потерянных).
цитатаЧто плохого в том, что командующий ВА оперативно подчинен командующему фронтом, а авиакорпуса и дивизии имеют задачи в интересах конкретных наземных соединений?
Да всё тоже, привязывается авиация к узкому участку фронта (вдоль и вглубину), да к низеньким интересам соответствующего командования. Как в июне 1941 года А.И.Покрышкин разведал в районе Хущей кажется (или Романа) большую концентрацию германской авиации на одном аэродроме, авиавыставку буквально, ударь по которой хотя бы 9 Су-2 и остались бы Гансы на несколько дней с огромной прорехой над головою (с соответствующими плюсами для нас, разумеется) так ведь нет - атакуйте переправу. Иначе говоря, выбирать приоритетные цели для авиаударов могут авиационные командиры, а у сухопутов руки под другое заточены. Или допустим надо срочно создать большую концентрацию истребителей в "квадрате 27", а это полоса соедней армии и пока так командиры через 2-3 вышестоящих звена договорятся от тех же самых "штук" Ганса Ульриха Руделя и след простынет, а допустим 5-10 "тридцатьчетвёрок" останутся гореть не за грошь. Над головою авиатора сидел некомпетентный сухопут (при всём к нему уважении, просто что бы понимать жизнь авиации нужно самому полетать, хотя бы лётчиком-наблюдателем). То бишь от того и действовали у нас и бомбёры, и истребители всё дольше через "назад", что управление было организовано в корне не верно. По той же самой причине и инфраструктура была не оптимальной, а если смотреть глубже, то отсюда же растёт и в корне не верная идеология построения системы навигации истребителей и методики подготовки лётного и прочего состава.
1. 1697 - это союзнические claims в Operation Husky (высадка на Сицилию) Типа 3700 немцев в Курской битве, сбитых сталинскими соколами. 2. 1032 - общая цифра потерь LW yна Средиземноморском театре с 1 июля по 31 августа по отчету генерал-квартирмейстера LW. Что такое средиземноморский театр можно посмотреть по карте.
Вера или неверие - это пустые эмоции в данном случае :)
ВВС вот заявили 55000 сбитых немецких самолетов в ВОВ
В реале их было потеряно на Восточном фронте чуть более 20000, из них около половины - небоевые потери.
цитатаВера или неверие - это пустые эмоции в данном случае
Я объяснил свои эмоции на основе оценок Кессельринга и Рольфа Дэвида. Но это не единственные оценки.
Генерал Бредли перед высадкой на Сицилии оценивал возможную численность авиации Германии и Италии так: "Силы фашистской авиации на Средиземном море оценивались в 1200 самолетов, причем почти половину их составляли немецкие самолеты. Однако эти силы были разбросаны от Сардинии до Греции, поэтому союзники полагали, что только 900 самолетов противника могли действовать над Пантеллерией. "
Генерал Паттон в приказе по армии от 1 августа 1943 года сообщал, что его армия на Сицилии захватила и вывела из строя на 190 самолетов противника. Были, конечно, еще англичане и самолеты, уничтоженные в августе, но даже это до 1032 самолетов не дотягивает. Не могли немцы потерять больше, чем они имели. По Средиземноморью в июле-августе 1943 года серьезные бои были только на Сицилии.
И наконец, мнение Лиддел Гарта (из "Истории Второй мировой войны", глава 26): "Начиная со 2 июля аэродромы в Сицилии подвергались таким мощным и планомерным налетам, что к моменту высадки десанта союзников уцелели лишь отдельные вспомогательные ВПП, а значительная часть уцелевших истребителей перебазировалась в Италию или на Сардинию (фактически за время операции было уничтожено не больше 200 самолетов противника, а не 1100, как утверждало в сообщениях союзное командование)."
Если бы Лиддел Гарт подробнее обосновал эту точку зрения, можно было бы не сомневаться в ошибочности оценки немецких потерь в Средиземноморье в 1032 самолета за два месяца. А пока приходится только сомневаться, как впрочем и по другим фронтам. "Заявки" (claims) с реальностью не сходились у всех стран.
цитатаВ реале их было потеряно на Восточном фронте чуть более 20000, из них около половины - небоевые потери.
В общем кто-то явно врёт, может быть даже и те и другие, но при этом приоритет правдивости отдаётся именно потомкам барона Мюнхаузена. Надо бы при этом ещё и посмотреть количество выпущенных немцами самолётов и удивиться, как же это они с таким префецитом боевых машин да ещё войну умудрились проиграть? Как мне помнится Не-111 всего было построено порядка 7300, Не-177 порядка 1190, Нs-126 порядка 800 машин, Нs-129 858, Ю-87 5709 машин, Ю-88 14980 самолётов, Ю-52 5900 штук, Ю-188 1076 штук, Ме-109 свыше 33000 штук, До-217 около 1700 штук. По Фв-189, Фв-190, Нs-123 и Ме-110 числовых данных у меня под рукою нет, однако думаю что это ещё добавит что то около 15000 машин, когда не больше. Кто располагает такими цифрами - пусть уточнит, пожалуйста. Итого выходит порядка 87000 машин с копейками и это не включая собственно применявшиеся сугубо на западном германском направлении Ме-410, Не-219, экзотические Ме-323 и даже реактивные "Хеншель", "Арадо", Ме-262. К тому же не стоит забывать и того, что в войне люфтваффе было не одиноко, были с ним за одно и итальянцы, и финны, да и японцы кое какие силы ВВС РККА оттягивали на себя (хотя бы только в режиме "ожидания"). Включив виндовский калькулятор можно не слишком сильно удивиться и прежде всего германомании некоторых современных славян, особенно учитывая сознический десант только летом 1944 года, когда хребёт люфтваффе был уже сломлен на Восточном фронте. Между прочим, в ВВС РККА небоевые потери тоже были примерно равны боевым, так что заявление о том, что итоговые боевые потери оказались близкими к соотношению 1:1 далеко не столь безосновательно, как хотелось бы видеть многим. Полной же правды про ту войну дождёмся мы ещё не скоро, ой как не по нутру та правда и той, и другой стороне (и недобитым нашим союзничкам в том числе).
1032 - это не американские claims, а немецкие данные от генерал-квартирмейстера люфтваффе. Чтобы их оспорить, вам надо поработать скорее всего с немецкими архивами (http://www.stormbirds.com/eagles/research/ - здесь примерно описано , как это можно сделать)
Какой смысл рассуждать об американских оценках немецких потерь и вашем к ним недоверии?
hunter
"только летом 1944 года, когда хребёт люфтваффе был уже сломлен на Восточном фронте. Между прочим, в ВВС РККА небоевые потери тоже были примерно равны боевым, так что заявление о том, что итоговые боевые потери оказались близкими к соотношению 1:1 далеко не столь безосновательно"
Хребет люфтваффе был сломлен в 1944г на Западе.
Летом 1943 года прозвенел первый звонок (Курск-Сицилия- Начало дневных бомбардировок Европы американцами), когда Германия была поставлена перед фактом, что ее воздушные силы не в состоянии вести войну на три фронта. Одним из результатов было сокращение численности Люфтваффе на Восточном фронте, что недобросовестными советскими исследователями выдавалось как победа ВВС в борьбе за господство в воздухе. Господство пришло, но не в результате борьбы, а в результате того, что противник уменьшил свое присутствие, и без того не слишком значительное.
Боевые потери советских ВВС в 4 раза больше таковых германских (см Кривошеева -общие потери 110 тыс ,боевые -45000) что интересно, соотношение людских потерь и напр.танков на Восточном фронте приблизительно такое же.
Прошу Вас не повторять заклинания советской пропаганды. Увы, советские ВВС не являются примером эффективности и качественного использования, как бы нам этого не хотелось.
цитата1032 - это не американские claims, а немецкие данные от генерал-квартирмейстера люфтваффе. Какой смысл рассуждать об американских оценках немецких потерь?
Я бы и не рассуждал на эту тему, если бы численность немецких самолетов на Средиземноморском театре не выглядела слишком маленькой для таких потерь.
loss tables of the quartermaster general (6.abteilung) for July and August 1943, BA/MA, RL 2 III/1190,1191, "Flugzeugunfalle und Verluste bei den fliegenden Verbanden"
умлауты не осилил
Интересно что всего с ноября 42 по май 1943 года на этом театре было потеряно 2422 самолета, боевые потери составили 200 процентов от состава подразделений на начало периода при том, что число истребителей варьировалось от 200 до 300, тоже самое для бомберов.
Действительно число самолетов LW на театре было малым , а тактика превосходящих по численности союзников - крайне успешной.
Ну а если LW в июле имели 900 самолетов на театре, то соответственно и потери будут традиционно большие для этого театра и 1032 за два месяца - не проблема.
цитатаКак в июне 1941 года А.И.Покрышкин разведал в районе Хущей кажется (или Романа) большую концентрацию германской авиации на одном аэродроме, авиавыставку буквально, ударь по которой хотя бы 9 Су-2 и остались бы Гансы на несколько дней с огромной прорехой над головою
Ну откуда старшему лейтенанту знать, что: «…Приграничным армиям приказывалось разгромить противника, но только в районах вторжения, причем указывалось, что границу до особого распоряжения не переходить. Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались…» «…согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено…» (события происходили 24 июня). Из Новикова «В небе Ленинграда»:
hunter пишет:
цитатаИначе говоря, выбирать приоритетные цели для авиаударов могут авиационные командиры, а у сухопутов руки под другое заточены.
Как авиационные командиры могут правильно выбрать приоритетную цель, если они владеют только общей картиной наземной обстановки? Полной информацией обладают именно наземники, -- они и принимают решения. Кстати, вот как это делалось: «…Например, вечером 27 января воздушные разведчики обнаружили крупное сосредоточение танков и пехоты противника. Об этом было доложено командующему фронтом генералу армии И.С. Коневу. Последний приказал все силы 5-й воздушной армии направить на уничтожение танковой группировки противника в районе Лебедин,Толмач, Искреннее, боевые вылеты начать с 8 ч 20 мин без доразведки. На основании этого приказа на нашем командном пункте был разработан план-график действий штурмового и бомбардировочного авиакорпусов. После его утверждения С.К. Горюновым я, будучи ответственным дежурным, передал в авиасоединения задачи и выписки из этого документа. С рассветом, т.е. с началом боевых вылетов, нужно было осуществлять контроль за каждой группой самолетов, постоянно докладывать обстановку командующему армией, а он в свою очередь делал соответствующие доклады командующему фронтом…»
Может, я чего-то недопонимаю, но на мой взгляд несколько странно выглядят данные того квартирмейстера... Снял с полочки перевод монографии о самолетах Мессершмитт, выбрал из текста данные о производстве Bf.109 и FW.190 (приведены там для сравнения). Вот что получилось: 1938 - Bf.109 - чуть больше 400 1939 - Bf.109 - 1540 (в т.ч. до 1.09 - 1091) 1940 - Bf.109 - 1880 (не точно) 1941 - Bf.109 - 2628, FW.190 - 224 1942 - Bf.109 - 2664, FW.190 - 4542 1943 - Bf.109 - 6379, FW.190 - "в два раза меньше" 1944 - Bf.109 - 13942, FW.190 - 11411 1945 - Bf.109 - 2970, FW.190 - 2700 (примерно).
Получается, что ТОЛЬКО выпуск одномоторных истребителей двух основных типов составил почти 55000 штук...
Да как будто "маловато будет"... Впрочем, в этих сводках (службы генерал-квартирмейстера) отсутствуют, насколько я понимаю, данные почти за весь 1944 (есть только за декабрь 1944, да и то неполные; также за 1945 год данные неполны...
цитатаЧтобы их оспорить, вам надо поработать скорее всего с немецкими архивами (http://www.stormbirds.com/eagles/research/ - здесь примерно описано , как это можно сделать)
Спасибо за предложение. Конечно, с моим "немецким" я могу там работать только с хорошим словарем. Тем не менее, я посмотрел образцы этих отчетов за первые числа января 1943 года. Учет там дотошный по каждой сбитой и поврежденной машине, однако, судя по комментарию, получение отчетов о сбитых машинах растягивалось на месяцы, а то и на годы. В результате даже отчеты за 1943 год по некоторым самолетам могли не получить до конца войны. Могли не учесть и некоторые самолеты, сбитые Горовцом. Чтобы сделать сводку по немецким потерям за июль-август 1943 года по этим данным, нужно просмотреть ежедневные отчеты хотя бы за полгода (по январь 1944 года).
Nikolaus пишет:
цитатаНу а если LW в июле имели 900 самолетов на театре, то соответственно и потери будут традиционно большие для этого театра и 1032 за два месяца - не проблема. Надеюсь, это убеждает хоть немного?
Немного, но не совсем. Дело в том, что часть немецких самолетов находилась вне досягаемости англо-американской авиации на аэродромах на юге Франции, севере Италии и на Балканах.
сходил, посмотрел таблички. За январь 43 LW потеряли аж ..267 на всех фронтах, что сильно отличается от потерь за Декабрь 42: 867 ! Очевидно воевали интенсивнее в декабре. Так что никакой натяжки здесь нету. Правда я не нашел таблички за август 43- где она там ? в списке стоит под номером: RL 2 III / 1191 03.07.43: 02.08.43 ее ведь заказивать надо
цитатаВпрочем, в этих сводках (службы генерал-квартирмейстера) отсутствуют, насколько я понимаю, данные почти за весь 1944 (есть только за декабрь 1944, да и то неполные; также за 1945 год данные неполны...
отсутствует Январь 45 и что-то 40- остальное все на месте. Sorry, даже январь присутсвует. Просто там не хронологично все
Что-то вы капризничаете. Вам теперь кажется, что их посчитали недостаточно? :)
Вообще, если у вас есть сомнения, обоснуйте их по-серьезному. Не верю (с) - с этим в театр :) Уверен, что работа о немецких потерях на средиземноморском театре сделает честь любому исследователю.
цитатаА Вы уверены? ИМХО цифра немного безумная...
Водопьянов, возьмите треугольник с основанием равным размаху крыльев ну допустим Ю-88, а вершиной противоположного угла соответственно в голове пилота, наблюдающего за этим самым "юнкерсом". Дистанция обнаружения соответственно равна расстоянию от вершины угла до середины той самой противоположной стороны, это будет как раз 10000 м. Представили? А теперь посчитайте через подобные треугольники во что спроецируется размах крыльев этого "юнкерса" на площадку, лежащую на 1 метре от головы наблюдателя. Посчитали? И ещё учите, что уменьшаются все размеры, в том числе и строительная высота крыла. Проще говоря, это будет точка диаметром порядка 1...2, ну 3 миллиметров (пусть даже какая то неправильная фигурка ну очень маленьких размеров), которая мелькнёт у вас допустим на 4 часа со скоростью этак 700=ваших 400 + его 300 км/ч, а то и быстрее. Правда зрение зрению рознь и курс тоже может быть догоночным параллельным, посему совсем уж исключать возможность обнаружения самолёта самолётом на дальности 10000 м нельзя.
assaur пишет:
цитатаНа основании этого приказа на нашем командном пункте был разработан план-график действий штурмового и бомбардировочного авиакорпусов. После его утверждения С.К. Горюновым я, будучи ответственным дежурным, передал в авиасоединения задачи и выписки из этого документа. С рассветом, т.е. с началом боевых вылетов, нужно было осуществлять контроль за каждой группой самолетов, постоянно докладывать обстановку командующему армией, а он в свою очередь делал соответствующие доклады командующему фронтом…»
Прежде всего, оперативно данные о противнике находящемся далее ну пусть 10 км от ЛБС собирает именно авиаразведка, то есть что визуально в стереотрубу командир рассмотреть уже не сможет, то только с самолёта. Можно послать разведгруппу или агентурные данные использовать, но скорость прохода информации тут будет настолько ничтожной, что всё это работает лишь во время более или менее устоявшегося положения войск. К тому же никакими разведгруппами панорамной картины не создашь, ими можно хорошо рассмотреть отдельные маленькие участки карты и не более того. Т.е. заполненая карта разведданных у авиационщика появляется едва ли не раньше, чем у сухопутного командующего. Здесь одна из больших пакостей, которую руководство РККА (а скорее всего - СССР) устроило самой себе, а именно распыление сил самого могущественного и подвижного рода войск, а так же приоритетное решение этим родом войск неприоритетных для себя задач. Это как раз то самое "Ил-2 прежде всего!", а то что истребителям базироваться негде будет - это до лампочки, пусть себе Рудель летает и бомбит где хочет. В технике это называется "вектор инерции мышления", а вообще говоря это обычная гордость, только и всего.
Хиёси пишет:
цитатаСнял с полочки перевод монографии о самолетах Мессершмитт, выбрал из текста данные о производстве Bf.109 и FW.190 (приведены там для сравнения). Вот что получилось:
Спасибо. Итак, ФВ-190 было выпущено порядка 22000, а ещё остались неизвестными Ме-110 и Фв-189. Но уже и этого довольно, маячит цифра порядка 100000 самолётов основных типов, что понавыпускала Германия за годы ВМВ. Народ, я конечно всё понимаю, поток лжи а ля сварливая баба Германия и много мнящая о себе баба Америка со времён конца 80 годов прошлого века идёт жуткий, на нём выросло уже целое считай поколение, а всёж меру знать надо. При приводимых здесь цифрах типа ничтожных потерь люфтваффе на Восточном фронте, особенно в свете хвалебных од качеству немецких пилотов и несомненно малой пригодности "Мустангов", "Тандерболтов" и "Лайтнингов" к воздушным боям над линией сухопутного фронта, не "летающие крепости" должны были забомбить Германию, но люфтваффе должно было вбомбить в каменный век Великобританию и пусть ко дну весь американский флот.
цитатаНарод, я конечно всё понимаю, поток лжи а ля сварливая баба Германия и много мнящая о себе баба Америка со времён конца 80 годов прошлого века идёт жуткий, на нём выросло уже целое считай поколение, а всёж меру знать надо. При приводимых здесь цифрах типа ничтожных потерь люфтваффе на Восточном фронте, особенно в свете хвалебных од качеству немецких пилотов и несомненно малой пригодности "Мустангов", "Тандерболтов" и "Лайтнингов" к воздушным боям над линией сухопутного фронта, не "летающие крепости" должны были забомбить Германию, но люфтваффе должно было вбомбить в каменный век Великобританию и пусть ко дну весь американский флот
Гениально,
как быстро и не напрягаясь можно разоблачить происки западной пропаганды :)
А воот теперь приведите точные цифры произведенных в Германией самолетов 1939-1945 и сравните их с количеством самолетов, произведенных в СССР, США, Англии, Франции и тд и тп Также посмотрите на потери всех противоборствующих сторон ( включая сателлитов, доминионы , поляков и пр) на разных театрах ВМВ.
товарищ hunter... нэ надо нас дурыть ! Все цифры вполне согласуются, ежли прикинуть. Берем из серии Хиёси за 42 , получаем истребителей ок 7000. Теперь потери из архива по двум месяцам: (декабрь 42 +январь 43) осредняем до 500/месяц, умножаем на 12, получаем 6000/год. Правда всех самолетов: можете добавить бомберы (только в 42 !) - сами увидите. К тому же 42 г !- LW ..не под ноль убивали
как быстро и не напрягаясь можно разоблачить происки западной пропаганды :)
Вот именно, всё расчитано у них на выпускников колледжей, способных мыслить только о том как послаще пожрать да побольше выпить, а ещё как ухватить за сиськи смазливенькую девку и больше ни о чём.
Не помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт? А их оказывается по с 1938 по 1945 в среднем примерно по 7000 в год штамповать приходилось немцам. В 1944 вообще 24000, а десант в Нормандии какого числа был? Да и не ожидали фашисты прорыва своей приморской обороны. Иначе говоря, уж облажались со своим прозападничеством, так хоть имейте мужество в этом признаться, или слабо? Дорого, очень дорого заплатил русский народ за известные действия руководства СССР в оборонном строительстве, на 2 года опоздали у нас потребные образцы вооружения и методики ведения современной войны, но к 1943 году всё стало становиться на свои места. Отдадим здесь должное и союзникам, и их лепта пришлась очень к месту в конце 1942 - начале 1943 года, хотя научили "кобру" вгонять в землю лучших немецких асов вместе с их "мессерами" и "фоккерами" таки Покрышкин, Клубов, Речкалов, Амет-Хан Султан, Лавриненков, Алелюхин, Фадеев, Голубев и менее прославленные наши люди. В небе Кубани хребет люфтваффе был надломлен, а под Курском и Орлом доломан. А янки пусть радуются тому, что эта почётная миссия их миновала. Мы им тоже не кисло помогли против общего врага, как и должно союзникам. В конце концов грязная политика не всегда прямая вина простых пилотов (в общем случае солдат и офицеров), это потом уже они в явную стали нашими главными оппонентами.
цитатаНе помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт?
Слово "удерживать" для действий Люфтов на Востоке ИМХО непременимо. 500 истребителей поднимлись в воздух на охоту, но фронт не удерживали. Кстати массовое снятие Люфов с востока для Нормандии есть факт.
ДАвайте вы не будете говорить заклинаниями, как политрук
именно около 500 истребителей и оперировали на Восточном фронте на протяжении основного времени.
Если бы вы лучше разбирались в вопросе, поверьте, вы бы поняли, что количество произведенных самолетов невозможно ставить в зависимость от потерь и кто какой фронт держал.
Иначе ответьте вразумительно на вопрос ( который вы проигнорировали в рамках предыдущего моего поста):
Каким образом Японии и Германии, выпустивших в 1939-1945 всего 196191 самолетов, вообще удавалось так долго барахтаться против 593480 самолетов, выпущенных СССР, США и Великобританией? Если следовать вашим теориям, это вообще невозможно.
Не помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт?
Слово "удерживать" для действий Люфтов на Востоке ИМХО непременимо. 500 истребителей поднимлись в воздух на охоту, но фронт не удерживали.
Я дословно писал "держали фронт". Наверное неудачно выразился. Но факт остается фактом: именно 500-550 истребителей противостояли нашим ВВС. Из-за того, что Германия поставила себя в такое положение, что ей приходилось разрываться на несколько театров БД, она не могла выставить против СССР большее количество истребителей. И надо признаться честно, они были достойными противниками даже воюя таким числом. Лучше они были организованы, грамотнее воевали. Не хочется хорошо говорить о немцах, но "пахали" их летчики гораздо больше наших. Сравните количество вылетов у Кожедуба и Хартманна = 350 и 1800. А воевать начали почти в одно время. С "охотой" я не согласен, война для них не была спортом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хоть малышей и не положено обижать, но ради такого дела надо будет поискать информацию, хотя бы по интернету. 
Вот на это битые нибелунги видать и рассчитывают. 
- участник сейчас на форуме