Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.05 18:15.Заголовок:Последний бой летчика Горовца


История известная, но на всякий случай повторю.
6 июля 1943 заместитель командира 1-й эскадрильи 88-го гиап
старший лейтенант Александр Константинович
Горовец на истребителе Ла-5 сбил 9 самолетов Ju-87. Один
из самолетов Горовец сбил тараном (перебил хвостовое
оперение). При возвращении на свой аэродром Горовца
перехватили 4 "FW-190". Самолет Горовца упал
в воронку, и его засыпало взрывом. Посмертно летчик получил
звание Героя Советского Союза. После войны жители
деревни Зоринские Дворы Белгородской области нашли
самолет и тело летчика. Вещи Горовца хранились
в Центральном музее Вооруженных сил.

Больше, чем Горовец, никто в одном бою самолетов не сбивал.
Но этот рекорд признавать не хотят.
Во-первых, потому что в немецких архивах нет упоминания
о потере 9 самолетов под Белгородом 6 июля 1943 года.
Во-вторых, Ла-5 возвращался с задания, и для боя ему могло
просто не хватить горючего.
Свидетелем боя могли быть жители ближайших деревень
(если они что-то поняли в происходящем) и ведомый
Горовца - Рекунов (если он остался жив). Об остатках
сбитых Ju-87 не читал. Рация на самолете Горовца
во время боя не работала.
Прошу иметь в виду, что Горовец был опытным летчиком
и к моменту последнего боя имел 2 личных победы и 6 - в группе.
Есть расхождения даже в датах присвоения Горовцу звания
Героя: 28 сентября 1943 года и 1963 год.
Кто может что-нибудь добавить по существу этой истории?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Ответов -107 ,стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.01.06 18:36.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
А про принцып концентрации усилий на решающем направлении слыхали что или нет?
В том и была одна из корневых бед ВВС РККА, что подчинили их сухопутам, чуть ли не до уровня корпуса.
Что плохого в том, что командующий ВА оперативно подчинен командующему фронтом, а авиакорпуса и дивизии имеют задачи в интересах конкретных наземных соединений?
hunter пишет:
цитата
Только к 1943 году дошло наконец, до руководства СССР, что нужно иметь воздушные армии и то это было недостаточно.
Дошло еще в 1941. РАГи, МАГи и УАГи, с мая 1942 – воздушные армии фронтов.
hunter пишет:
цитата
Тем не менее, 500 истребителей на весь Советско-Германский фронт, это знаете ли вы горячитесь и не слегка.
Визуально пилот может увидеть противника максимум километров за 10, летали истребители в основном группами по 4-8 машин, 3 боевых вылета в день, локаторы стали массово применяться во фронтовых частях тоже года с 1943, а то и позже, вот теперь и перекройте 1 воздушной армией (как раз 500 примерно истребителей) хотя бы территорию Украины.
И как? Слабо?
Ну не так же дословно! Внизу приведены цифры из работы Литвина «Сломанные крылья Люфтваффе». Из них видно, что постоянно на Вост. фронте было 500-550 истребителей. Естественно, не вытянутых в цепочку, а именно сконцентрированных в нужное время в нужном месте. Немцами маневр применялся очень широко, чего не скажешь о наших. Наши авиагруппировки создавались фундаментально, исходя из того, как Ставка оценивала ситуацию на несколько месяцев вперед. Если в оценке ситуации допускались просчеты, то быстро отреагировать не получалось. Например, когда в начале июля 1942 немцы вышли к Дону и двинулись на Сталинград, то им противостояла слабая 8 ВА. В то время как на Западном фронте находилось 5 штурмовых авиадивизий, которые, перебрось их на Дон, могли оказать существенную помощь. Но, не случилось.

Наличие истребителей на сов.-герм. фронте:
1941
Июнь -- 763
Сентябрь -- 677
Декабрь – 619

1942
Март -- 562
Июнь -- 544
Сентябрь -- 554
Декабрь -- 553

1943
Март -- 548
Июнь -- 549
Сентябрь – 525

1944
Март -- 513
Июнь -- 504
Сентябрь -- 495
Декабрь – 490

Распределение самолетов люфтваффе по фронтам:
1943 г., август
Итальянский фронт -- 841
Балканский фронт -- 451

1943 г., октябрь
Итальянский фронт -- 571
Балканский фронт -- 583
За июль-август цифр не нашел, но по сентябрю-октябрю можно понять, что 1032 потерянных за два месяца вполне реальны.

Потери самолетов Люфтваффе (всего, в скобках - полностью)
1943 г., сентябрь
Италия - Балканы -- 545 (401)
Запад и Северная Европа -- 556 (279)
ПВО Германии -- 426 (267)
Восточный фронт -- 572 (341)
Всего -- 2099 (1288)

1943 г., октябрь
Италия - Балканы -- 372 (253)
Запад и Северная Европа -- 399 (212)
ПВО Германии -- 628 (341)
Восточный фронт -- 539 (277)
Всего -- 1938 (1083)

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.01.06 18:58.Заголовок:Re:


assaur пишет:
цитата
Итальянский фронт -- 571
Балканский фронт -- 583
За июль-август цифр не нашел, но по сентябрю-октябрю можно понять, что 1032 потерянных за два месяца вполне реальны.


Могу внести уточнения "в пользу" 1032 потерянных самолетов.
Это взято с сайта
http://www.olive-drab.com/od_history_ww2_ops_battles_1943sicily.php

In thirty-eight days on Sicily, U.S. and British soldiers inflicted 29,000 enemy casualties and captured over 140,000 more. American losses were 2,237 killed plus 6,544 wounded and captured. The British suffered 12,843 casualties, including 2,721 dead. Allied aircraft losses were 274 planes, while 1,691 enemy aircraft were destroyed.

В то, что RAF и USAAF потеряли над Сицилией 274 самолета могу поверить, но в 1691 уничтоженный самолет противника верится
слабо (как впрочем и в 1032 потерянных).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.01.06 20:26.Заголовок:Re:


assaur пишет:
цитата
Что плохого в том, что командующий ВА оперативно подчинен командующему фронтом, а авиакорпуса и дивизии имеют задачи в интересах конкретных наземных соединений?


Да всё тоже, привязывается авиация к узкому участку фронта (вдоль и вглубину), да к низеньким интересам соответствующего командования. Как в июне 1941 года А.И.Покрышкин разведал в районе Хущей кажется (или Романа) большую концентрацию германской авиации на одном аэродроме, авиавыставку буквально, ударь по которой хотя бы 9 Су-2 и остались бы Гансы на несколько дней с огромной прорехой над головою (с соответствующими плюсами для нас, разумеется) так ведь нет - атакуйте переправу. Иначе говоря, выбирать приоритетные цели для авиаударов могут авиационные командиры, а у сухопутов руки под другое заточены. Или допустим надо срочно создать большую концентрацию истребителей в "квадрате 27", а это полоса соедней армии и пока так командиры через 2-3 вышестоящих звена договорятся от тех же самых "штук" Ганса Ульриха Руделя и след простынет, а допустим 5-10 "тридцатьчетвёрок" останутся гореть не за грошь.
Над головою авиатора сидел некомпетентный сухопут (при всём к нему уважении, просто что бы понимать жизнь авиации нужно самому полетать, хотя бы лётчиком-наблюдателем). То бишь от того и действовали у нас и бомбёры, и истребители всё дольше через "назад", что управление было организовано в корне не верно. По той же самой причине и инфраструктура была не оптимальной, а если смотреть глубже, то отсюда же растёт и в корне не верная идеология построения системы навигации истребителей и методики подготовки лётного и прочего состава.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.01.06 22:26.Заголовок:Re:


Аника-воин

Поясню

1. 1697 - это союзнические claims в Operation Husky (высадка на Сицилию) Типа 3700 немцев в Курской битве, сбитых сталинскими соколами.
2. 1032 - общая цифра потерь LW yна Средиземноморском театре с 1 июля по 31 августа по отчету генерал-квартирмейстера LW. Что такое средиземноморский театр можно посмотреть по карте.

Вера или неверие - это пустые эмоции в данном случае :)

ВВС вот заявили 55000 сбитых немецких самолетов в ВОВ

В реале их было потеряно на Восточном фронте чуть более 20000, из них около половины - небоевые потери.

И чему здесь верить или не верить?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 11:56.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
Вера или неверие - это пустые эмоции в данном случае

Я объяснил свои эмоции на основе оценок Кессельринга
и Рольфа Дэвида. Но это не единственные оценки.

Генерал Бредли перед высадкой на Сицилии оценивал
возможную численность авиации Германии и Италии так:
"Силы фашистской авиации на Средиземном море оценивались
в 1200 самолетов, причем почти половину их составляли
немецкие самолеты. Однако эти силы были разбросаны
от Сардинии до Греции, поэтому союзники полагали, что
только 900 самолетов противника могли действовать над Пантеллерией. "

Генерал Паттон в приказе по армии от 1 августа 1943 года
сообщал, что его армия на Сицилии захватила и вывела
из строя на 190 самолетов противника. Были, конечно, еще
англичане и самолеты, уничтоженные в августе, но даже
это до 1032 самолетов не дотягивает.
Не могли немцы потерять больше, чем они имели.
По Средиземноморью в июле-августе 1943 года серьезные
бои были только на Сицилии.

И наконец, мнение Лиддел Гарта (из "Истории Второй мировой
войны", глава 26):
"Начиная со 2 июля аэродромы в Сицилии подвергались таким
мощным и планомерным налетам, что к моменту высадки десанта
союзников уцелели лишь отдельные вспомогательные ВПП,
а значительная часть уцелевших истребителей перебазировалась
в Италию или на Сардинию (фактически за время операции
было уничтожено не больше 200 самолетов противника,
а не 1100, как утверждало в сообщениях союзное командование)."

Если бы Лиддел Гарт подробнее обосновал эту точку зрения,
можно было бы не сомневаться в ошибочности оценки немецких
потерь в Средиземноморье в 1032 самолета за два месяца.
А пока приходится только сомневаться, как впрочем
и по другим фронтам. "Заявки" (claims) с реальностью
не сходились у всех стран.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 12:13.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
В реале их было потеряно на Восточном фронте чуть более 20000, из них около половины - небоевые потери.


В общем кто-то явно врёт, может быть даже и те и другие, но при этом приоритет правдивости отдаётся именно потомкам барона Мюнхаузена.
Надо бы при этом ещё и посмотреть количество выпущенных немцами самолётов и удивиться, как же это они с таким префецитом боевых машин да ещё войну умудрились проиграть?
Как мне помнится Не-111 всего было построено порядка 7300, Не-177 порядка 1190, Нs-126 порядка 800 машин, Нs-129 858, Ю-87 5709 машин, Ю-88 14980 самолётов, Ю-52 5900 штук, Ю-188 1076 штук, Ме-109 свыше 33000 штук, До-217 около 1700 штук. По Фв-189, Фв-190, Нs-123 и Ме-110 числовых данных у меня под рукою нет, однако думаю что это ещё добавит что то около 15000 машин, когда не больше. Кто располагает такими цифрами - пусть уточнит, пожалуйста.
Итого выходит порядка 87000 машин с копейками и это не включая собственно применявшиеся сугубо на западном германском направлении Ме-410, Не-219, экзотические Ме-323 и даже реактивные "Хеншель", "Арадо", Ме-262.
К тому же не стоит забывать и того, что в войне люфтваффе было не одиноко, были с ним за одно и итальянцы, и финны, да и японцы кое какие силы ВВС РККА оттягивали на себя (хотя бы только в режиме "ожидания").
Включив виндовский калькулятор можно не слишком сильно удивиться и прежде всего германомании некоторых современных славян, особенно учитывая сознический десант только летом 1944 года, когда хребёт люфтваффе был уже сломлен на Восточном фронте.
Между прочим, в ВВС РККА небоевые потери тоже были примерно равны боевым, так что заявление о том, что итоговые боевые потери оказались близкими к соотношению 1:1 далеко не столь безосновательно, как хотелось бы видеть многим.
Полной же правды про ту войну дождёмся мы ещё не скоро, ой как не по нутру та правда и той, и другой стороне (и недобитым нашим союзничкам в том числе).

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 13:29.Заголовок:Re:


Аника-воин

Я всс не понимаю.

1032 - это не американские claims, а немецкие данные от генерал-квартирмейстера люфтваффе. Чтобы их оспорить, вам надо поработать скорее всего с немецкими архивами (http://www.stormbirds.com/eagles/research/ - здесь примерно описано , как это можно сделать)

Какой смысл рассуждать об американских оценках немецких потерь и вашем к ним недоверии?

hunter

"только летом 1944 года, когда хребёт люфтваффе был уже сломлен на Восточном фронте.
Между прочим, в ВВС РККА небоевые потери тоже были примерно равны боевым, так что заявление о том, что итоговые боевые потери оказались близкими к соотношению 1:1 далеко не столь безосновательно"

Хребет люфтваффе был сломлен в 1944г на Западе.

Летом 1943 года прозвенел первый звонок (Курск-Сицилия- Начало дневных бомбардировок Европы американцами), когда Германия была поставлена перед фактом, что ее воздушные силы не в состоянии вести войну на три фронта. Одним из результатов было сокращение численности Люфтваффе на Восточном фронте, что недобросовестными советскими исследователями выдавалось как победа ВВС в борьбе за господство в воздухе. Господство пришло, но не в результате борьбы, а в результате того, что противник уменьшил свое присутствие, и без того не слишком значительное.

Боевые потери советских ВВС в 4 раза больше таковых германских (см Кривошеева -общие потери 110 тыс ,боевые -45000) что интересно, соотношение людских потерь и напр.танков на Восточном фронте приблизительно такое же.

Прошу Вас не повторять заклинания советской пропаганды. Увы, советские ВВС не являются примером эффективности и качественного использования, как бы нам этого не хотелось.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 13:46.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
1032 - это не американские claims, а немецкие данные от
генерал-квартирмейстера люфтваффе.
Какой смысл рассуждать об американских оценках
немецких потерь?

Я бы и не рассуждал на эту тему, если бы численность
немецких самолетов на Средиземноморском театре
не выглядела слишком маленькой для таких потерь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 14:36.Заголовок:Re:


Аника-воин

Источник данных о потерях LW

loss tables of the quartermaster general (6.abteilung) for July and August 1943, BA/MA, RL 2 III/1190,1191, "Flugzeugunfalle und Verluste bei den fliegenden Verbanden"

умлауты не осилил

Интересно что всего с ноября 42 по май 1943 года на этом театре было потеряно 2422 самолета, боевые потери составили 200 процентов от состава подразделений на начало периода при том, что число истребителей варьировалось от 200 до 300, тоже самое для бомберов.

Действительно число самолетов LW на театре было малым , а тактика превосходящих по численности союзников - крайне успешной.

Ну а если LW в июле имели 900 самолетов на театре, то соответственно и потери будут традиционно большие для этого театра и 1032 за два месяца - не проблема.


Надеюсь, это убеждает хоть немного?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 15:06.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Как в июне 1941 года А.И.Покрышкин разведал в районе Хущей кажется (или Романа) большую концентрацию германской авиации на одном аэродроме, авиавыставку буквально, ударь по которой хотя бы 9 Су-2 и остались бы Гансы на несколько дней с огромной прорехой над головою


Ну откуда старшему лейтенанту знать, что:
«…Приграничным армиям приказывалось разгромить противника, но только в районах вторжения, причем указывалось, что границу до особого распоряжения не переходить. Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались…»
«…согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено…» (события происходили 24 июня).
Из Новикова «В небе Ленинграда»:


hunter пишет:
цитата
Иначе говоря, выбирать приоритетные цели для авиаударов могут авиационные командиры, а у сухопутов руки под другое заточены.


Как авиационные командиры могут правильно выбрать приоритетную цель, если они владеют только общей картиной наземной обстановки? Полной информацией обладают именно наземники, -- они и принимают решения.
Кстати, вот как это делалось:
«…Например, вечером 27 января воздушные разведчики обнаружили крупное сосредоточение танков и пехоты противника. Об этом было доложено командующему фронтом генералу армии И.С. Коневу. Последний приказал все силы 5-й воздушной армии направить на уничтожение танковой группировки противника в районе Лебедин,Толмач, Искреннее, боевые вылеты начать с 8 ч 20 мин без доразведки.
На основании этого приказа на нашем командном пункте был разработан план-график действий штурмового и бомбардировочного авиакорпусов. После его утверждения С.К. Горюновым я, будучи ответственным дежурным, передал в авиасоединения задачи и выписки из этого документа. С рассветом, т.е. с началом боевых вылетов, нужно было осуществлять контроль за каждой группой самолетов, постоянно докладывать обстановку командующему армией, а он в свою очередь делал соответствующие доклады командующему фронтом…»


"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 15:11.Заголовок:Re:


Может, я чего-то недопонимаю, но на мой взгляд несколько странно выглядят данные того квартирмейстера... Снял с полочки перевод монографии о самолетах Мессершмитт, выбрал из текста данные о производстве Bf.109 и FW.190 (приведены там для сравнения). Вот что получилось:
1938 - Bf.109 - чуть больше 400
1939 - Bf.109 - 1540 (в т.ч. до 1.09 - 1091)
1940 - Bf.109 - 1880 (не точно)
1941 - Bf.109 - 2628, FW.190 - 224
1942 - Bf.109 - 2664, FW.190 - 4542
1943 - Bf.109 - 6379, FW.190 - "в два раза меньше"
1944 - Bf.109 - 13942, FW.190 - 11411
1945 - Bf.109 - 2970, FW.190 - 2700 (примерно).

Получается, что ТОЛЬКО выпуск одномоторных истребителей двух основных типов составил почти 55000 штук...

Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 15:15.Заголовок:Re:


Хиёси пишет:
цитата
Получается, что ТОЛЬКО выпуск одномоторных истребителей двух основных типов составил почти 55000 штук


И что это означает, не поясните?

Какая связь с квартирмейстером?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 15:30.Заголовок:Re:


Да как будто "маловато будет"... Впрочем, в этих сводках (службы генерал-квартирмейстера) отсутствуют, насколько я понимаю, данные почти за весь 1944 (есть только за декабрь 1944, да и то неполные; также за 1945 год данные неполны...

Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 15:49.Заголовок:Re:


Хиёси пишет:
цитата
Да как будто "маловато будет"...


Что маловато?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 16:00.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
Чтобы их оспорить, вам надо поработать скорее всего с
немецкими архивами (http://www.stormbirds.com/eagles/research/ - здесь примерно описано , как это можно сделать)

Спасибо за предложение.
Конечно, с моим "немецким" я могу там работать только
с хорошим словарем. Тем не менее, я посмотрел образцы
этих отчетов за первые числа января 1943 года.
Учет там дотошный по каждой сбитой и поврежденной
машине, однако, судя по комментарию, получение отчетов
о сбитых машинах растягивалось на месяцы, а то и на годы.
В результате даже отчеты за 1943 год по некоторым
самолетам могли не получить до конца войны.
Могли не учесть и некоторые самолеты, сбитые Горовцом.
Чтобы сделать сводку по немецким потерям за июль-август
1943 года по этим данным, нужно просмотреть ежедневные
отчеты хотя бы за полгода (по январь 1944 года).

Nikolaus пишет:
цитата
Ну а если LW в июле имели 900 самолетов на театре, то соответственно и потери будут традиционно большие для этого театра и 1032 за два месяца - не проблема.
Надеюсь, это убеждает хоть немного?

Немного, но не совсем. Дело в том, что часть немецких
самолетов находилась вне досягаемости англо-американской
авиации на аэродромах на юге Франции, севере Италии и на
Балканах.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 16:23.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
Что маловато?
Да потерь маловато, в частности - на восточном фронте... Потом, вы говорите -
цитата
Хребет люфтваффе был сломлен в 1944г на Западе.
Однако если все эти десятки тыщ немецких самолетов были уничтожены янкесами, то где же их хартманы или, на худой конец, покрышкины? Недоумеваю...

Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 17:21.Заголовок:Re:


сходил, посмотрел таблички. За январь 43 LW потеряли аж ..267 на всех фронтах, что сильно отличается от потерь за Декабрь 42: 867 !
Очевидно воевали интенсивнее в декабре.
Так что никакой натяжки здесь нету.
Правда я не нашел таблички за август 43- где она там ?
в списке стоит под номером:
RL 2 III / 1191
03.07.43: 02.08.43
ее ведь заказивать надо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 17:32.Заголовок:Re:


Хиёси пишет:
цитата
Впрочем, в этих сводках (службы генерал-квартирмейстера) отсутствуют, насколько я понимаю, данные почти за весь 1944 (есть только за декабрь 1944, да и то неполные; также за 1945 год данные неполны...



отсутствует Январь 45 и что-то 40- остальное все на месте.
Sorry, даже январь присутсвует. Просто там не хронологично все

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 17:47.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Визуально пилот может увидеть противника максимум километров за 10,


А Вы уверены? ИМХО цифра немного безумная...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 21:27.Заголовок:Re:


Аника-воин

Что-то вы капризничаете.
Вам теперь кажется, что их посчитали недостаточно? :)

Вообще, если у вас есть сомнения, обоснуйте их по-серьезному. Не верю (с) - с этим в театр :)
Уверен, что работа о немецких потерях на средиземноморском театре сделает честь любому исследователю.

Правда бооюсь, в ней не будет ничего нового.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 22:05.Заголовок:Re:


Водопьянов пишет:
цитата
А Вы уверены? ИМХО цифра немного безумная...


Водопьянов, возьмите треугольник с основанием равным размаху крыльев ну допустим Ю-88, а вершиной противоположного угла соответственно в голове пилота, наблюдающего за этим самым "юнкерсом". Дистанция обнаружения соответственно равна расстоянию от вершины угла до середины той самой противоположной стороны, это будет как раз 10000 м.
Представили?
А теперь посчитайте через подобные треугольники во что спроецируется размах крыльев этого "юнкерса" на площадку, лежащую на 1 метре от головы наблюдателя.
Посчитали?
И ещё учите, что уменьшаются все размеры, в том числе и строительная высота крыла. Проще говоря, это будет точка диаметром порядка 1...2, ну 3 миллиметров (пусть даже какая то неправильная фигурка ну очень маленьких размеров), которая мелькнёт у вас допустим на 4 часа со скоростью этак 700=ваших 400 + его 300 км/ч, а то и быстрее. Правда зрение зрению рознь и курс тоже может быть догоночным параллельным, посему совсем уж исключать возможность обнаружения самолёта самолётом на дальности 10000 м нельзя.

assaur пишет:
цитата
На основании этого приказа на нашем командном пункте был разработан план-график действий штурмового и бомбардировочного авиакорпусов. После его утверждения С.К. Горюновым я, будучи ответственным дежурным, передал в авиасоединения задачи и выписки из этого документа. С рассветом, т.е. с началом боевых вылетов, нужно было осуществлять контроль за каждой группой самолетов, постоянно докладывать обстановку командующему армией, а он в свою очередь делал соответствующие доклады командующему фронтом…»


Прежде всего, оперативно данные о противнике находящемся далее ну пусть 10 км от ЛБС собирает именно авиаразведка, то есть что визуально в стереотрубу командир рассмотреть уже не сможет, то только с самолёта. Можно послать разведгруппу или агентурные данные использовать, но скорость прохода информации тут будет настолько ничтожной, что всё это работает лишь во время более или менее устоявшегося положения войск. К тому же никакими разведгруппами панорамной картины не создашь, ими можно хорошо рассмотреть отдельные маленькие участки карты и не более того. Т.е. заполненая карта разведданных у авиационщика появляется едва ли не раньше, чем у сухопутного командующего. Здесь одна из больших пакостей, которую руководство РККА (а скорее всего - СССР) устроило самой себе, а именно распыление сил самого могущественного и подвижного рода войск, а так же приоритетное решение этим родом войск неприоритетных для себя задач. Это как раз то самое "Ил-2 прежде всего!", а то что истребителям базироваться негде будет - это до лампочки, пусть себе Рудель летает и бомбит где хочет. В технике это называется "вектор инерции мышления", а вообще говоря это обычная гордость, только и всего.

Хиёси пишет:
цитата
Снял с полочки перевод монографии о самолетах Мессершмитт, выбрал из текста данные о производстве Bf.109 и FW.190 (приведены там для сравнения). Вот что получилось:


Спасибо.
Итак, ФВ-190 было выпущено порядка 22000, а ещё остались неизвестными Ме-110 и Фв-189. Но уже и этого довольно, маячит цифра порядка 100000 самолётов основных типов, что понавыпускала Германия за годы ВМВ.
Народ, я конечно всё понимаю, поток лжи а ля сварливая баба Германия и много мнящая о себе баба Америка со времён конца 80 годов прошлого века идёт жуткий, на нём выросло уже целое считай поколение, а всёж меру знать надо. При приводимых здесь цифрах типа ничтожных потерь люфтваффе на Восточном фронте, особенно в свете хвалебных од качеству немецких пилотов и несомненно малой пригодности "Мустангов", "Тандерболтов" и "Лайтнингов" к воздушным боям над линией сухопутного фронта, не "летающие крепости" должны были забомбить Германию, но люфтваффе должно было вбомбить в каменный век Великобританию и пусть ко дну весь американский флот.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 22:13.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Народ, я конечно всё понимаю, поток лжи а ля сварливая баба Германия и много мнящая о себе баба Америка со времён конца 80 годов прошлого века идёт жуткий, на нём выросло уже целое считай поколение, а всёж меру знать надо. При приводимых здесь цифрах типа ничтожных потерь люфтваффе на Восточном фронте, особенно в свете хвалебных од качеству немецких пилотов и несомненно малой пригодности "Мустангов", "Тандерболтов" и "Лайтнингов" к воздушным боям над линией сухопутного фронта, не "летающие крепости" должны были забомбить Германию, но люфтваффе должно было вбомбить в каменный век Великобританию и пусть ко дну весь американский флот


Гениально,

как быстро и не напрягаясь можно разоблачить происки западной пропаганды :)

А воот теперь приведите точные цифры произведенных в Германией самолетов 1939-1945 и сравните их с количеством самолетов, произведенных в СССР, США, Англии, Франции и тд и тп Также посмотрите на потери всех противоборствующих сторон ( включая сателлитов, доминионы , поляков и пр) на разных театрах ВМВ.

Может быть, появяться еще какие-то идеи?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 22:45.Заголовок:Re:


товарищ hunter... нэ надо нас дурыть !
Все цифры вполне согласуются, ежли прикинуть.
Берем из серии Хиёси за 42 , получаем истребителей ок 7000.
Теперь потери из архива по двум месяцам:
(декабрь 42 +январь 43) осредняем до 500/месяц, умножаем на 12,
получаем 6000/год.
Правда всех самолетов: можете добавить бомберы (только в 42 !) - сами увидите.
К тому же 42 г !- LW ..не под ноль убивали

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 23:02.Заголовок:Re:


Nikolaus пишет:
цитата
Гениально,

как быстро и не напрягаясь можно разоблачить происки западной пропаганды :)


Вот именно, всё расчитано у них на выпускников колледжей, способных мыслить только о том как послаще пожрать да побольше выпить, а ещё как ухватить за сиськи смазливенькую девку и больше ни о чём.

Не помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт?
А их оказывается по с 1938 по 1945 в среднем примерно по 7000 в год штамповать приходилось немцам. В 1944 вообще 24000, а десант в Нормандии какого числа был?
Да и не ожидали фашисты прорыва своей приморской обороны.
Иначе говоря, уж облажались со своим прозападничеством, так хоть имейте мужество в этом признаться, или слабо?
Дорого, очень дорого заплатил русский народ за известные действия руководства СССР в оборонном строительстве, на 2 года опоздали у нас потребные образцы вооружения и методики ведения современной войны, но к 1943 году всё стало становиться на свои места. Отдадим здесь должное и союзникам, и их лепта пришлась очень к месту в конце 1942 - начале 1943 года, хотя научили "кобру" вгонять в землю лучших немецких асов вместе с их "мессерами" и "фоккерами" таки Покрышкин, Клубов, Речкалов, Амет-Хан Султан, Лавриненков, Алелюхин, Фадеев, Голубев и менее прославленные наши люди.
В небе Кубани хребет люфтваффе был надломлен, а под Курском и Орлом доломан. А янки пусть радуются тому, что эта почётная миссия их миновала. Мы им тоже не кисло помогли против общего врага, как и должно союзникам. В конце концов грязная политика не всегда прямая вина простых пилотов (в общем случае солдат и офицеров), это потом уже они в явную стали нашими главными оппонентами.



Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 23:28.Заголовок:Re:


hunter пишет:
цитата
Не помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт?


Слово "удерживать" для действий Люфтов на Востоке ИМХО непременимо. 500 истребителей поднимлись в воздух на охоту, но фронт не удерживали.
Кстати массовое снятие Люфов с востока для Нормандии есть факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 23:42.Заголовок:Re:


hunter

Кубани немцы не заметили.

ДАвайте вы не будете говорить заклинаниями, как политрук

именно около 500 истребителей и оперировали на Восточном фронте на протяжении основного времени.

Если бы вы лучше разбирались в вопросе, поверьте, вы бы поняли, что количество произведенных самолетов невозможно ставить в зависимость от потерь и кто какой фронт держал.

Иначе ответьте вразумительно на вопрос ( который вы проигнорировали в рамках предыдущего моего поста):

Каким образом Японии и Германии, выпустивших в 1939-1945 всего 196191 самолетов, вообще удавалось так долго барахтаться против 593480 самолетов, выпущенных СССР, США и Великобританией? Если следовать вашим теориям, это вообще невозможно.

Country 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
UK 7940 15049 20094 23672 26263 26461 12070 131549
US 2141 6086 19433 47836 85898 96318 46001 303713
USSR 10382 10565 15735 25436 34900 40300 20900 158218
Germany 8295 10826 12401 15409 24807 40593 7540 119871
Japan 4467 4768 5088 8861 16693 28180 8263 76320

Подумав об этом, постарайтесь понять всю поверхностность , поспешность и нелепость ваших суждений






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.06 23:53.Заголовок:Re:


Водопьянов пишет:
цитата
цитата

Не помните, кто тут говорил о 500 примерно истребителях люфтваффе удерживающих весь Восточный фронт?

Слово "удерживать" для действий Люфтов на Востоке ИМХО непременимо. 500 истребителей поднимлись в воздух на охоту, но фронт не удерживали.

Я дословно писал "держали фронт". Наверное неудачно выразился. Но факт остается фактом: именно 500-550 истребителей противостояли нашим ВВС. Из-за того, что Германия поставила себя в такое положение, что ей приходилось разрываться на несколько театров БД, она не могла выставить против СССР большее количество истребителей. И надо признаться честно, они были достойными противниками даже воюя таким числом. Лучше они были организованы, грамотнее воевали. Не хочется хорошо говорить о немцах, но "пахали" их летчики гораздо больше наших. Сравните количество вылетов у Кожедуба и Хартманна = 350 и 1800. А воевать начали почти в одно время.
С "охотой" я не согласен, война для них не была спортом.

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата
Ответов -107 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет