Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 15.05.16 15:51. Заголовок: B.C. пишет: КАКИЕ у ..
B.C. пишет:
цитата:
КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым??
Мухлюете. То вы говорите "не могли", а то вдруг у вас вылезло "собирались". "Могли" и "собирались" - разные вещи. Вы или разницу не видите, или нарочно подтасовываете.
B.C. пишет:
цитата:
Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..))
Вот когда найдёте факты, что мы НЕ МОГЛИ напасть первыми - тогда и будете умничать дальше.
B.C. пишет:
цитата:
мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии
Это нисколько не добавляет к умственным способностям, а для того, чтобы понять, о чём говорят другие люди, нужны именно умственные способности, а не 20 лет службы на военном складе. Вот если бы у генералов речь о складах шла, тогда я бы к вам прислушался.
Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию.
Да я ведь не о том смогла бы или не смогла, а о том почему вовсе не приняла бой? Под Эржвилками позиции были подготовлены, 301 СП вышел, судя по всему на них в полном составе, там же оставался батальон 268СП, ту да же подброшен батальон 328СП. А Раус вспомнил только одно орудие, повредившее один танк, да несколько снайперов засевших на фруктовых деревьях.
Богданов - предатель, но в разгроме его дивизии вины нет.
Как-то уже довольно давно я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать за несколько дней до 22.06? Что на участке 125, что на учатске 48 сд все выглядело совершенно одинаково, строятся Доты, по одному батальону оборудуют полевые укрепления, КАП еще нет и т.д. Поэтому я и считаю, что предательство Трухина и Богданова не было следствие пленения, а наоборот, сдача в плен стала логичным следствием. Ну а так, то да , конкретных фактов я конечно не знаю.
Отправлено: 16.05.16 06:48. Заголовок: B.C. пишет: То что ..
B.C. пишет:
цитата:
То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО?
Никак нет, сэр! Это называется "повышением боеспособности", сэр! В армии надо вам послужить, юноша. )*( B.C. пишет:
цитата:
мое ЦПШ военного училизща да плюс 20 лет службы в армии
да ладно вам пузыри пускать! То он нач. ГШ, то прапорщик. Теперь появилось училище и 20 лет службы. Осталось назвать род войск, звание и должность - но на это пороху у В.С. нет. Стало быть назвать нечего. Нет, не мужик и не служил.
самим же военным подчинялись особисты. Это важно. Но - желаете уличит во вранье осбиств - покажите - в чем они соврали . Или- для вас кровавая гэбня она такая кровавая - врет ВСЕГДА и значит их донесения мы не расматриваем а Богданов невинно оклеветан?
прибалт пишет:
цитата:
В первую очередь, как руководитель государства.
НКО и ГШ тоже виноваты.
уже лучше .. эволюционируете похоже..
Как главе государства который отвечает за слезу младенца тоже - ему однозначно стыдно было за трагедию 22 июня. А теперь о ВИНЕ поговорим?? конкретной и персональной ..
Трагедия 22 июня складывается из двух крупных проблем: - предвоенное планирование которое оказалось через задницу и которое не могло обеспечить серьезную оборону, и - срыв приведении в б.г. и вывода войск ДО нападения ..
И дальше - вопрос --
Так КТО РИСУЕТ предвоенные планы и кто виновен в том что был сорван вывод войск и приведение в б.г. ДО 22 июня -- о чем и ставились те вопросы Покровского???
Сталину - стыдно однозначно. Но - так кто персонально отвечать то должен?? Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ??
Каким обком тиран виноват что САМИ военные сорвали вывод войск ДО нападения и сорвали приведение в б.г. ДО нападения и в ночь нападения срывали -- не выполняли приказы кленовы коробковы и им подобные уроды??
Отправлено: 16.05.16 09:19. Заголовок: marat пишет: То что..
marat пишет:
цитата:
То что сделал комдив ЗА ДВА ДНЯ до войны - это приведение в боевую готовность . ЯСНО?
Ага, вот только никакой команды сверху не было.
кто вам сказал что не было?? Одно дело махнуть шашкой в ночь нападения и не дожидаясь приказа о котором уже известно но который пока е пришел комдиву и поднять по тревоге дивизию и другое дело- прекращать работы учения занятия и приводить в б..г дивизию..
КАКИЕ у вас факты что кто в КРЕМЛЕ собирался напасть первым??
Мухлюете. То вы говорите "не могли", а то вдруг у вас вылезло "собирались". "Могли" и "собирались" - разные вещи. Вы или разницу не видите, или нарочно подтасовываете.
В Кремле - и не собирались и не могли. Так проще??)))
А что там дурные на голову унтеры придумывали - не важно в принципе.. их проблемы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот найдете ФАКТЫ что Сталин СОБИРАЛСЯ напасть первым - тогда и будете умничать дальше..))
Вот когда найдёте факты, что мы НЕ МОГЛИ напасть первыми - тогда и будете умничать дальше.
если не собирались - а Сталин не собирался нападать первым ни превентивно -- то не важно - могли или нет..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если бы у генералов речь о складах шла, тогда я бы к вам прислушался.
а вы то с какого перепугу решили что ВЫ МОЖЕТЕ понимать чо там генералы вещают??))) Думаете что раз начитались чего то в тырнетах и определений из словарей почерпнули - то про армию все узнали??)) И- а кто ВАМ сказал что - вы умный??))))
Сомневаюсь, что летом 1941 любая советская стрелковая дивизия в штате военного времени на уставной ширине обороны смогла бы остановить немецкую танковую дивизию.
Да я ведь не о том смогла бы или не смогла, а о том почему вовсе не приняла бой?
задача у приграничной не ОСТАНОВИТЬ а УДЕРЖАТЬ на какой то минимальный срок.. Ценой своей гибели но УДЕРЖАТЬ противника не взирая не а его силы...
Юрист пишет:
цитата:
я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать за несколько дней до 22.06?
Веремеев получил методички в архиве немецкие - для вермахта -- схемы расположения ДОТов и т.п - по нашим укреплениям.. Говорит - такое ощущение что схемы для них немцы драли прямо из наших штабов брали - из отчетов строителей по этим укреплениям.. ..
Немцы знали что по ним ПВО работать не будет в первые часы также... Много чего они знали.. Жуков даже докладную Сталину писал в августе - просил ГШ проверить на измену - уж больно хорошо немцы ориентируются в наших действиях..
Юрист пишет:
цитата:
считаю, что предательство Трухина и Богданова не было следствие пленения, а наоборот, сдача в плен стала логичным следствием. Ну а так, то да , конкретных фактов я конечно не знаю.
некоторые считают что и тут Сталин виноват.. таких назначал.. Повторяют слова одно ушедшего от наказания негодяя.. ..
Трухин - не с пустыми руками к немцам сдристнул. САМ а не попал в плен в окружении или в бою. И тут же стал на РОА их раскручивать.. Но для прибалта и он - невинная жертва обстоятельств видимо - Сталин ему тоже виноват...
Отправлено: 16.05.16 09:44. Заголовок: B.C. пишет: если не ..
B.C. пишет:
цитата:
если не собирались - а Сталин не собирался нападать первым ни превентивно -- то не важно - могли или нет..))
Предвоенная подготовка говорит о том, что собирались. Всё дело в том, что других "домашних заготовок", кроме упреждающего удара, у ГШ никогда и не было. И если начали подготовку, то начали её по имеющимся "домашним заготовкам". Но это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии. Но весь прикол в том, что у вашей версии даже и такого нет. И с чего вы взяли, что он не собирался? С того, что не мог? А почему не мог? А это не важно, по вашим словам, потому что не собирались. Логический круг замкнулся.
B.C. пишет:
цитата:
а вы то с какого перепугу решили что ВЫ МОЖЕТЕ понимать чо там генералы вещают??)))
Я ничего такого не решил. Я просто сравнил себя с вами. Мы с вами в одинаковом положении находимся. Равные начальные условия. Вы ни дня не занимались оперативным планированием, и я тоже. Два нуля в этом вопросе. Но у меня есть преимущество - научная организация ума. Если уж я смог разобраться в высшей математике (а вы вряд ли чем-то подобным похвастаться можете) то у меня перед вами огромное преимущество, ведь по сути оперативное и стратегическое планирование - это та же математика.
Вот и выходит, что если я чего-то и недопонял в споре двух наших военачальников, то вы не поняли вообще ничего.
Каким боком Сталин виноват военным за то что они мудили с этими планами предлагая тирану то превентивные удары то нападение первыми то хрень всякую ??
1. Сталин был в курсе основного замысла нашего "плана войны" с Германией. Основа замысла - "первый удар", если совсем грубо. Другого не было. И в 1936 такой замысел был, и в 1938, и в 1940. Суть одна - вторжение наиболее боеготовых войск (крупные мотомех.силы, авиация, приграничные СД). А под прикрытием вторжения должны были происходить мобилизация, сосредоточение и развёртывание остальных сил. 2. И вот зная, что другого плана у военных просто нет, что группировка мирного времени строилась под будущее наступление, Сталин, по вашим словам, запрещает начинать первыми.
Предвоенная подготовка говорит о том, что собирались. Всё дело в том, что других "домашних заготовок", кроме упреждающего удара, у ГШ никогда и не было.
не так. Если бы был принят северный вариант Шапошникова -- протитв немецких главных выставляются наши главные -- то ПРИШЛОСЬ нашим унтерам бы иметь заготовку с серьезной обороной.
Но - вы опять упорно не учитываете - чо там в ГШ и НКО хотят или рисуют - не значит что это Кремль примет - И утвердит.
dlshzw75 пишет:
цитата:
если начали подготовку, то начали её по имеющимся "домашним заготовкам". Но это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии.
мало того - в округа скинули новые ПП под бред превентивного удара -- не дожидаясь утверждения у тирана этого бреда политически безграмотного. Уроки и выводы не просто ж та к показали -- новые ПП не соотвествовали рабочим планам ГШ - т.е. утвержденным. А когда тиран по башке настучал дуракам за этот превентивный удар и началось- ручной режим по ситуации -- немцев ждем главными силами севернее полесья но наши главные - южнее уже нагнаны. и в итоге - вернулись к старому бреду - нанесем ответный немедленный удар из КОВО.
Наткнулся в сети на умные слова...))
"" И именно отсебятина Жукова и Тимошенко (который скромно не оставил после себя «мемуаров» и над которым, по мемуарам переводчика Бережкова, недобро потом шутил «злой» Сталин, мол, «почему вас не расстреляли ещё в 37-м?», и «вас ещё не расстреляли?») и привела к катастрофе 41-го – ведь во встречном, лобовом наступлении действительно победит тот, кто первым ударит из всех стволов, первым начнет боевые действия. И как сказал американский «адмирал Ричардсон, выступая с докладом о международном положении, что вне всякого сомнения, в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру».
Так что именно эта отсебятина Жукова и Тимошенко, приведшая к гибели почти всей довоенной армии, и гибели миллионов мирных граждан толкнула того же Жукова на создание своих «Воспоминаний» в которых он всю вину стал перекладывать на Сталина, мол, он нас заставил сделать то, сделать сё. Именно поэтому и утверждалось, что в те годы без воли Сталина никто ничего сделать не мог, и войска на границе «так» размещались по его личному «устному» указанию, и «план Шапошникова Сталин приказал изменить». ""
dlshzw75 пишет:
цитата:
это, разумеется, косвенное подтверждение моей версии. Но весь прикол в том, что у вашей версии даже и такого нет
я версий вообще не строю..)) Я - смотрю на факты события и доки предвоенных дней и потом уже выводы строю..)) не версии а выводы...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
с чего вы взяли, что он не собирался? С того, что не мог? А почему не мог? А это не важно, по вашим словам, потому что не собирались. Логический круг замкнулся.
тут логика простая - политика.. ССР не может стать агресором. - И все тут..)) Второй фронт на ДВО нам тем боле ненужен..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я просто сравнил себя с вами. Мы с вами в одинаковом положении находимся.
чой то в равном???? Мн как служившему в армии проще как раз многие вопросы понимать и оценивать более правильно чем вам.))) Так уже выходит..))
Вы себя на равных в вопросах хирургии с професиональным хирургом поставите обсуждая вопросы по хирургии начала 20 века?
Поэтому в книгах Козинкина много "Примечаний" от военных а вот от пиджаков с форумов - критикующих его писанины - практически нет...)) Так -- интересные вопросы или факты ими найденные как то показываются но - нет "Примечаний" в виде знаний или инфы...))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы ни дня не занимались оперативным планированием, и я тоже
А ЗАЧЕМ СИЕ НАДО - СОБИРАЯ ФАКТЫ ПРЕДВОЕННЫХ ДНЕЙ ИЛИ ИЗУЧАЯ ПЛАНЫ??)) dlshzw75 пишет:
цитата:
у меня есть преимущество - научная организация ума. Если уж я смог разобраться в высшей математике (а вы вряд ли чем-то подобным похвастаться можете) то у меня перед вами огромное преимущество, ведь по сути оперативное и стратегическое планирование - это та же математика.
вы думаете что в военных училищах нет высшей математики или - нет занятий по картам и - по каким то планам??))
то что делают военные =- это скорее шахматы..)) Политика - это шахматы..
Вы уперто не желаете понять что наш превентивный удар о коем грезили унтеры наши - это жопа для ССР - и союзников однозначно не получим в лице Англосаксов а без них выиграть войну будет дольше и сложнее и дороже, и от Японии получим однозначно проблему. Т.е Сталин не мог учитывая эти факторы позволить военным нанести превентивный удар и отсюда и постоянные указания - не поддаваться на провокации которые приведут к проблемам однозначно - по нам стрельнут но это НИКТО не увидит но мы стрельнем в ответ - тут же все твари на Западе вопить станут про то что ССР агрессор!!!
А не принимая эти вещи вы и строите дальше ложную версию..
На днях показали по ТВ приличный сериал пр нашего боксера отправленного в Германию - грохнуть Гитлера. Сталин в последний момент отменил убийство Гитлера - и это - политика..
Так. что - мало ли кто и что ХОЧЕТ и тем боле - у военных. Важно - кто и что МОЖЕТ себе позволить.. dlshzw75 пишет:
цитата:
если я чего-то и недопонял в споре двух наших военачальников, то вы не поняли вообще ничего.
там и понимать особо ума не надо - Тухачевский спорит с Уборевичем который указывал ему что гнать в наступление ответное при неготовых своих силах в тылах - задница будет. Прав оказался уборевич в итоге в реале.
"" Тухачевский использовал одну «гениальную» вещь Скрытый текст
– то, что и привело в итоге к разгрому РККА в июне 41-го, при реальном нападении немцев – это «армии вторжения» и «операции вторжения». Идеи «встречных наступлений» из опыта Первой мировой войны. И по замыслу уже Тухачевского армии наших приграничных округов должны ударить до того как враг нападет – провести «операции вторжения». И сделать они это должны и до того как враг (поляки или немцы – неважно в принципе) нападет, и до того как свои главные силы РККА будут готовы к войне. (Кстати говоря, это в итоге и организовали немцы своим «блицкригом» – удар «клиньями» по дивизиям РККА, которые не успевали выйти в районы сосредоточения и обороны и не были до конца отмобилизованы – готовы к войне).
«Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение. Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение. Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение.»
Вот такой вот «непризнанный гений» военной науки – сочинитель «превентивных ударов», после которых СССР автоматом объ- 400 является агрессором со всеми вытекающими... А ведь на момент его сочинений, в 1937 году Польша имела союзника – Англию. Как мы знаем от таких «превентивных» ударов СССР (Сталин) отказался и готовился только к ответному удару. Но уже Тимошенко и Мерецков-Жуков попытались протащить идею превентивного удара в середине мая и умудрились скинуть округам новые ПП под это. А когда Сталин отверг этот «план» Жуков эти «операции вторжения» и пытался реализовать в июне 41-го – немедленное и уже ответное наступление силами целого округа с той же целью что и Тухачевский придумал, мол, операции вторжения, мощные фланговые удары, а не оборона «наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение». Участник заговора 1937 года, командующий ЗапОВО И.Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить:
«Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определе- 401 ние того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.» (М.Н. Тухачевский. Как мы предали вождя. М. 2012 г., с. 120)
Один из восторженных поклонников Тухачевского и его идей, человек, писавший уже Жукову то планы немедленных ответных ударов то превентивных – маршал Василевский в своих мемуарах показывал, как и когда в головах непризнанных гениев, «невинных жертв сталинизма» забраживались эти «теории»: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1978. Гл. Там где бьется пульс армии. Есть в интернете.) Т.е. идеи ответного немедленного удара-наступления, а если получится то и удара первыми – вполне были в чести у подельников Тухачевского. Но если Тухачевский только теориями пробавлялся и умничал перед Уборевичем, что ничего страшного не случится если наступать без готовности своих главных сил, то Жуковы-василевские эту авантюру проверили на практике. И при этом у них хватило совести и ума продолжать восхищаться «гением» Тухачевского и в мемуарах. Ведь виновными они же назначили одного человека – Сталина. Который «не дал» им привести войска в боевую готовность и не дал провести мобилизацию с 11 июня… 402 Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56)
Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чер- 403 тям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее» и реально не более чем вероятное наше «наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой спустя пару-тройку дней?! Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! Ведь тот же Рокоссовский и писал – его мехкорпусу ставились задачи как полноценному в тех «планах». А реально – у него вместо 1000 танков было около 300-т. Что это – тупость и недомыслие планировщиков-стратегов нашего ГШ, Мерецкова и Жукова, или – предательство через сознательное и просчитанное подставление своей армии под разгром?! Они что – реально считали, что скрытое отмобилизование через «учебные сборы» в мае-июне способно равноценно заменить полноценную мобилизацию?! Серьезно считали, что приграничные дивизии, имевшие не более 10-12 тысяч личного состава вместо 14,5 тысяч, способны будут противостоять немецким имевшим полные штаты – под 17 тысяч?! Тухачевский делал свои расчеты, на случай если войска противника еще не отмобилизованы, а свои к войне готовы. И в принципе, если армии запокругов уже имеют штаты, приближенные к штатам военного времени и развернуты в районах сосредоточения для войны, то некий «шанс на успех» вроде как есть. Но в реальности вермахт к маю 41-го был полностью отмобилизован, а войска наших приграничных округов – нет. Воевать могли («теоретически») приграничные дивизии и мехкорпуса «1-й линии», но гнать их в бой, не имея в тылу готовых воевать вторых эшелонов, могли только или неучи или – сознательные вредители. А вот Тимошенко и его нГШ и пытались организовать эти самые «операции вторжения» в июне 41-го (ответное наступление «на Люблин») не до конца отмобилизованными силами КОВО против вермахта, который полностью готов к войне. Не обращая внимания ни на подготовку обороны, ни на то, что главные силы РККА к «23 июня» ну никак не успевали бы закончить выдвижение в районы сосредоточения в западные округа. А ведь армии внутренних округов и шли в западные округа с мая месяца не до конца отмобилизованными. Хотя некоторые и везли с собой все имущество, и даже приписных из своих округов. 404 .............
Отправлено: 16.05.16 12:59. Заголовок: B.C. пишет: не верси..
B.C. пишет:
цитата:
не версии а выводы...))
Это одно и то же. В вашем случае. Я видел, как вы обращаетесь с фактами. Настолько вольно, что ваши "выводы" это и есть ваша версия. Никаких строгих логических выводов у вас нет - одни домыслы и интерпретации.
Тухачевский спорит с Уборевичем который указывал ему что гнать в наступление ответное при неготовых своих силах в тылах - задница будет.
Где вы там ответное-то увидели? Тухачевский пишет исключительно про "первый удар". Никакой ответки. Вот видите, вы даже тут понять не можете, о чём спор у них шёл. А ведь тут даже высшего образования не нужно, чтобы понять, достаточно уметь читать. А вы только на знакомые слова в тексте реагируете (а-ля собака Павлова, рефлексы демонстрируете - лампочка загорается, слюна выделяется).
Отправлено: 16.05.16 13:51. Заголовок: B.C. пишет: Вы уперт..
B.C. пишет:
цитата:
Вы уперто не желаете понять что наш превентивный удар о коем грезили унтеры наши - это жопа для ССР
Тут и понимать нечего. Это всё ваши хотелки. Вам очень хочется, чтобы это было так. И вы выдаёте желаемое за действительное. Но это не так. Никакой ж... для СССР в "первом ударе" нет. Вот мы провели операцию в Крыму, никто и пикнуть не успел. А потом только на санкции и сподобились, на большее НАТО не хватило. А нынешняя РФ не чета СССР. И хрен они что нам сделают. И в 1941-ом ничего бы не сделали. Из Лиги наций исключили бы? Так они уже это сделали после Финляндии. А нас рать. Воевать стали бы с нами? Кто? Японцы? После того, как мы им наваляли на Халхин-Голе? Да мы им охоту с нами воевать отбили на много лет вперёд. К тому же не было у нас на Дальнем Востоке ничего настолько ценного, чтобы за это рвать свой японский зад.
Отправлено: 16.05.16 14:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: мы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы провели операцию в Крыму, никто и пикнуть не успел.
потому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву а вот на превентивный удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете - между законностью и легитимностью и - нелегитимностью??)) dlshzw75 пишет:
цитата:
только на санкции и сподобились, на большее НАТО не хватило.
а с какого хрена НАТО стало бы на Крым как то реагировать ??? де Вы лучше ситуацию с Турцией сравнивайте - НАТО вроде в подвязке у Турции и как бы может чо то сделать но доказать факт что наш самолет был сбит НАД Турцией- НЕ МОГУТ и значит - НАТО не вмешивается..))
А вот нападение ССОР первым на словах может и будет приветсвенно в первые дни но =-= нас об этом не просили свое отношение ПО ЭТОМУ ВАРИАНТУ НИКАК НЕ ОЗВУЧИВАЛИ НАШИ потенциальные союзнички -- и если в Германии меняется режим и она становится "демократической" и не дай бог ССР попрет в Европу - то нам жопа по любому будет - Англия и США начинают помогать не нам а им...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Воевать стали бы с нами? Кто? Японцы? После того, как мы им наваляли на Халхин-Голе?
тупо объявили бы нам войну и даже не переходя границу и не ведя активных действий -- это вынудит нас держать там приличную армию с приличным вооружением (которое нам под Москвой пригодилось бы больше) а не калек как было в реальности
dlshzw75 пишет:
цитата:
то этот союзник сделал, когда мы ввели в Польшу свои войска в 1939-м?
потому и не пукнул что в Польшу мы не вводили войск и войны с Польшей не вели ВААБЩЕ! Ибо вошли мы на окупированные польшей ВСЕГО 20 лет назад НАШИ земли - для защиты наших бывших граждан которых польское правительство бросило!!)) политика однако. в коей вы похоже - тупо не разбираетесь . математик вы наш.. ))
Отправлено: 16.05.16 14:50. Заголовок: B.C. пишет: потому ч..
B.C. пишет:
цитата:
потому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву
На Западе так не считают. Только сделать ничего не могут.
B.C. пишет:
цитата:
превентивный удар - был бы незаконен 21 июня...
И какой же закон это запрещает?
B.C. пишет:
цитата:
Вы лучше ситуацию с Турцией сравнивайте - НАТО вроде в подвязке у Турции и как бы может чо то сделать но доказать факт что наш самолет был сбит НАД Турцией- НЕ МОГУТ и значит - НАТО не вмешивается..))
Факт нападения доказать ещё труднее. Достаточно нам сказать, что они первые начали, и выясняй потом хоть сто лет, кто прав, а кто виноват.
B.C. пишет:
цитата:
и если в Германии меняется режим и она становится "демократической"
22 июня Германия была нацистской. И до 22 июня тоже. Никаких предпосылок для смены режима там не было. Ваша фантазия не знает границ.
B.C. пишет:
цитата:
тупо объявили бы нам войну
С чего вдруг японцам объявлять нам войну? Они в этом не были заинтересованы, иначе не стали бы Пакт о нейтралитете с нами заключать. Для чего подписывать такой договор? Чтобы через несколько месяцев его нарушить? Смешно.
B.C. пишет:
цитата:
потому и не пукнул что в Польшу мы не вводили войск
Англичане с американцами так не считают. Это только ваша точка зрения. Только их мнение Сталина не интересовало - утёрлись "союзнички".
А как отреагировали наши западные "партнёры" на присоединение Бессарабии и Северной Буковины? Да никак. А ведь мы были готовы решить этот вопрос военным путём - румыны в самый последний момент согласились выполнить условия нашего ультиматума. А это говорит о том, что никто за румын вступаться и не собирался. Проконсультировались румыны со всеми, были посланы, вот и согласились на советские условия.
Отправлено: 16.05.16 16:34. Заголовок: Юрист пишет: Может ..
Юрист пишет:
цитата:
Может быть так как немцы в Немирове? Один батальон+ одна батарея ПТО отбили все атаки и сожгли за день до 50 танков в том числе КВ и Т34.
Как не получится, потому что немцы не будут наступать как КА под Немировым - все же опыт боевой 1,5 года. Без разведки, без поддержки артиллерии и пехоты, по танконедоступной местности. А так пожалуйста, где-то под Москвой наши тоже сожгли 20 немецких танков из одной зенитки. Те же косяки - без разведки поперлись в обход, не заметили в стороне от дороги зенитку с бойцами.
отому что это и законно и легитимно было АБСОЛЮТНО -- по международному праву
На Западе так не считают. Только сделать ничего не могут.
не могут - потому что мы по закону действовали.
dlshzw75 пишет:
цитата:
превентивный удар - был бы незаконен 21 июня...
И какой же закон это запрещает?
не цепляйтесь к словам ....))) Нанеся превентивный удар -- мы агресоры - и Запад это однозначно использует. Ну и на хрена им давать повод лишний?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Факт нападения доказать ещё труднее. Достаточно нам сказать, что они первые начали, и выясняй потом хоть сто лет, кто прав, а кто виноват.
Гитлер - попытался .. Получилось?? dlshzw75 пишет:
цитата:
22 июня Германия была нацистской. И до 22 июня тоже. Никаких предпосылок для смены режима там не было. Ваша фантазия не знает границ.
Какие еще "предпосылки"???))) убрать Гитлера и - нет режима..))) Или вы веруете в народные массы что рэжымы меняют??)) Пример - кто скинул Януковича в Киеве??)))) типа - народ???))))
Кто скинет ВВП в Москве скоро -- если он не начнет реформы реальные в стране?? НАРОД???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вдруг японцам объявлять нам войну? Они в этом не были заинтересованы, иначе не стали бы Пакт о нейтралитете с нами заключать. Для чего подписывать такой договор? Чтобы через несколько месяцев его нарушить? Смешно.
связанные с немцами договором -- о военной помощи -- если мы нападаем первыми на Германию - объявят.. никуда не денутся..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Англичане с американцами так не считают. Это только ваша точка зрения.
вас так волнует чо там англожопые думают?)) Вот в этом ваша слабость -- вы все по их мнениям версии строите да по нацитстским - что Сталин хотел напасть первым да Гитлер упредил... успел слава богу...)))
Но Польшу ССР не нападал, Польша тупо просрала все что можно а мы убедивщись что их правительство стдристнуло из Польши -- вернули ОКУПИРОВАННЫЕ в 1921 году ЕЮ НАШИ ЗЕМЛИ на коих жили НАШИ ГРАЖДАНЕ...) Ясно?? адвокат нацистов вы наш.. ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
это говорит о том, что никто за румын вступаться и не собирался. Проконсультировались румыны со всеми, были посланы, вот и согласились на советские условия.
а кто мог за румын тогда встрять? Гитлер ?? Так ему не усралась война с СССР в те дни..)) Помыслы не тронул Сталин - вернул то что принадлежало России ну и нехай гитлеру было все равно... хотя - он в Ноте при нападении на СССР на эту тему побухтел таки..))
Как-то уже довольно давно я обратил внимание на слова Манштейна, о том, что он предлагал 6 танкову дивизию передать в его корпус, т.к. на его участке противник слабее. Вот откуда бы Манштейну об этом знать ...?
Не совсем так - не на его участке, а в глубине его полосы наступления:
цитата:
... насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк.
В английском переводе говорится о том, что "в свете доступной информации ожидалось, что он [56 тк] встретит более слабое сопротивление в тылу противника, чем 41 тк". Согласитесь есть разница между знать, что Манштейну плохиши-богдановы якобы сдадут участк прорыва, и знать о предполагаемых резервах противника в глубине полосы наступления корпуса.
Отправлено: 16.05.16 20:38. Заголовок: B.C. пишет: не могут..
B.C. пишет:
цитата:
не могут - потому что мы по закону действовали.
А если бы мы так не действовали, то что натовцы смогли бы? Что они нам сделают? Пальчиком погрозят? Пожурят, попеняют, как мы им в Косово?
B.C. пишет:
цитата:
Ну и на хрена им давать повод лишний?
На одной чаше весов "повод лишний", а на другой разгром кадровой армии. Что выбираете?
B.C. пишет:
цитата:
Гитлер - попытался .. Получилось??
1. Даже и не пытался он утверждать, что это мы первыми на них напали. 2. Он проиграл. Это победителей не судят, а проигравших ещё как.
B.C. пишет:
цитата:
убрать Гитлера и - нет режима..))
1. И когда вы "собираетесь" его менять? До нашего "первого удара" или после? 2. А если его так просто было поменять, то почему не поменяли?
B.C. пишет:
цитата:
связанные с немцами договором -- о военной помощи -- если мы нападаем первыми на Германию - объявят.. никуда не денутся..))
Пятая статья Берлинского пакта предусматривала право каждой из договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, независимо от того, что происходит у других участников пакта. В этой статье прямо говорится, что те статьи, в которых говорится о союзнических обязательствах, на отношения с СССР не распространяются. Выходит, не было никаких обязательств у Японии перед Германией, если вдруг начнётся война между Германией и СССР.
B.C. пишет:
цитата:
вас так волнует чо там англожопые думают?))
Меня волнует? Это же ваше утверждение, что Сталина заботило мнение наглосаксов. Только вот странно получается - в случае с Польшей Сталина их мнение не волнует, с Финляндией тоже, с Прибалтикой, с Румынией... А тут в случае с Германией он вдруг озаботился, что же там наглолицые подумают.
B.C. пишет:
цитата:
Но Польшу ССР не нападал
Если Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. А вот я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал.
B.C. пишет:
цитата:
а кто мог за румын тогда встрять?
Да те же англичане с американцами, если уж они такие принципиальные, как вы утверждаете, насчёт того, кто на кого первым напал.
Если Сталина волнует мнение англичан, как вы утверждаете, то он должен был с ними посоветоваться, прежде чем войска в Польский поход отправлять, и вряд ли они бы ему добро на это дали, потому что они до сих пор считают, что Сталин просто оттяпал себе половину Польши. А вот я, как раз утверждаю, что нас рать... плевать хотел Сталин на мнение англичан, поэтому и забрал у побитых поляков часть наших бывших земель, и правильно сделал.
Вообще-то волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября.
Показаниям времен Сталина не верите а вот всему что при Хрущеве несли - веруете истово.
Показания, то есть ответы комдивов в период 1951-1954 гг. Но вы вот веруете именно им, а не другим. Хотя они противоречат фактуре - внезапное нападение и разгром.
Вообще-то волновало. Иначе в поход пошел бы аж 2 сентября.
"3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}.
Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, «война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать. подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону»" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Отправлено: 17.05.16 02:16. Заголовок: B.C. пишет: удар - ..
B.C. пишет:
цитата:
удар - был бы незаконен 21 июня...)) Разницу понимаете -
И каким образом это нас остановило в Финляндии, Польше, Бессарабии, Прибалтике? Да и само понятие "Агрессия" юридически оформили, мне кажется, уже только после войны в Уставе ООН.
Отправлено: 17.05.16 02:22. Заголовок: marat пишет: А так ..
marat пишет:
цитата:
А так пожалуйста, где-то под Москвой наши тоже сожгли 20 немецких танков из одной зенитки.
Вот и я говорю, что война в июне и война в декабре 41-го это совершенно разные войны. Хотя 20 танков из зенитки... Это сильно похоже на байку. Даже бой Колобанова более правдоподобен.
Просто без подвоза она кончится как кончатся ресурсы. При налаженном подвозе фронт-армия-корпус-дивизия последняя продержится дольше.
Жаль, что Вы все же не ответили на мой главный вопрос: как собирались брать Сувалки и Люблин с неразвёрнутыми тылами. Но на вашу реплику я всё же отвечу. В мирное время тыл содержится в состоянии достаточном для успешного развёртывания соединения и обеспечения его действий на первых порах. Если надо будет усилить работу тыловых частей или учреждений соединения на помощь придут части армейского или фронтового подчинения.
marat. пишет:
цитата:
Нет, не так. В 1941 г до 22.06.1941 г некоторых тыловых частей не было в принципе, они разворачивались только с объявлением войны.
Какого подчинения были эти части? И так не бывает, чтобы этих частей не было вообще. Они либо существуют, но под иными вывесками и не развёрнуты на полную, либо их наличие не играет ключевой роли для успешного выполнения стоящих перед войсками задач.
Отправлено: 17.05.16 03:27. Заголовок: B.C. пишет: как м..
B.C. пишет:
цитата:
как мне подсказал один препод из АК Фрунзе - это стратегическое развертывание в принципе уже шло - с начала 41-го - когда началось развертывание и новых дивизий корпусов и доукомплектование имеющихся дивизий и прочего.
Думаю, что он ошибается со сроками. Даже если закрыть глаза на всю совокупность фактов, говорящую против версии о том, что СР началось ранее июня месяца, то всё равно остаётся времени промежуток апрель-май. Ранее даже намёков не было. Суть любого СР – планомерный перевод ВС с мирного положения на военное и завершение всего комплекс мероприятий непосредственной подготовки к войне. Непосредственной подготовки к войне не велось до конца весны. Группировку на западной границе наращивали. Но иначе не удалось бы обеспечить баланс сил с Германией и её союзниками. И наращивание группировки в отрыве от остальных мероприятий непосредственной подготовки к войне не говорит ни о чём кроме достижения паритета. Т.е. немцы увеличили с осени количество дивизий на континенте, соответственно и СССР должен был ответить тем же самым. Но вот развёртывание не могло начаться ранее мая. Нет никаких документов по этому поводу. Первое упоминание о повышенной немецкой активности датируется серединой мая. И то, ничего конкретно сказано не было. Какие были основания вести непосредственные приготовления к войне с государством, у которого с нами был действующий договор о ненападении? Вопрос о сроках СР конечно спорный, но спорный в каком смысле? Никаких фактических признаков до конца мая месяца нет. Документов нет. Говорить не о чем. Но чисто гипотетически предположить можно. Не более того. Поскольку отсутствовал один из признаков непосредственной подготовки к войне с Германией и её союзниками – планомерность развёртывания ВС . B.C. пишет:
цитата:
Гитлер попытался в меморандуме назвать это именно мобилизацией но реально - они обвинили ССР в увеличении числа дивизий а не в их "копмлектации".
Конечно же никакой мобилизации не было. Даже странно обсуждать вопрос о мобилизации до 22 июня. Усилили соединения, подняли мобилизационную готовность и всё. Тем более, что опыт усиления войск особых округов и поднятия мобилизационной готовности в предверии возникновения крупных конфликтов уже имелся (весна 1930 г., апрель-май 1939 г.). Как и опыт проведения скрытой мобилизации (весна и осень 1939 г.). Все мероприятия, укладывающиеся в рамки поведения советского правительства накануне войны с Германией и её союзниками, уже неоднократно проводились. И можно чётко сказать, что скрытая мобилизация не проводилась. Уж слишком заметны различия между мобилизацией и скажем усилением или поднятием мобготовности. Вплоть до таких конфузов, что при проведении скрытой мобилизации осенью 1939 года в некоторых районах СССР даже умудрились сообщить по радио, что началась война с Германией. Самый верный признак - поведение простых людей. Скрыть от населения (соответственно и от противника) проведение скрытой мобилизации просто невозможно. Сразу же начинается открытая массовая паника. В июне 1941 года такой паники не наблюдалось. Ходили разнообразные слухи, но до паники дело не дошло. Немцы кстати тоже сталкивались с проблемой паники среди собственного населения при проведении скрытой мобилизации и предпринимали соответствующие меры. Проблема в том, что многие неверно трактуют последствия мобилизации. Почему считается, что это люди, лошади и автотранспорт. А о том, что при этом фактически вводится режим военного положения, мало кто упоминает. И до мобилизации должен следовать т.н. период нарастания угрозы агрессии. Его используют для подготовки к мобилизации. Но пока никто не удосужился привести ни одного документа, который бы доказывал, что в Кремле считали, что имеет место угрожаемый период. И есть все основания вводить режим скрытой мобилизации на территории Особых округов. Т.е., что наступает т.н. особый период. Например, на территории СибВО и Забайкалье вводился такой период в мае 1939 г. За то в июне 1941 года ничего подобного не было. Особый период = осознанию неизбежности войны и скорого развязывания агрессии противником.
B.C. пишет:
цитата:
с учетом того что комдивы показывали - их с 11 июня (в среднем) перевели на штаты военного времени официально - но они остались пока в составах -- 10-12 тысяч им начать воевать - было в принципе не проблемой.
Воевать составом близким к численности военного времени конечно же не проблема. Однако перевод на штаты военного времени должен был сопровождаться переводом и на структуру военного времени, если не вводили единый штат. Тогда это отмобилизованное соединение. Но опять-таки, при отмобилизовании соединения численность доводиться до штатной. А тут не довели. Так не бывает. Поэтому, скорее всего, речь ведётся об усилении войск округов. Что в той ситуации было волне нормально и целиком оправдано. B.C. пишет:
цитата:
Жуков писал потом в черновик но в мемуар это ему не дали поставить : ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. ""
Ну, после войны Жуков имел полное право писать про мобилизацию по факту 22 июня. Однако до 22 июня никакой мобилизации не было. Тем более, что Жуков предусмотрительно не пишет целей доукомплектования войск. Цель какова: 1. Повысить мобготовность? 2. Довести до штатов военного времени? Втрое отпадает ввиду отсутствия ключевых мероприятий мобилизации. Например, доведения до штатов военного времени. B.C. пишет:
цитата:
И сами те сборы - потом сами военные не скрывая , в 42-м в справке обожаемой резунами - назвали БУСами.
Одной этой справки категорически мало. БУС сопровождается лавиной ведомственных документов. Не только сугубо по НКО, а вот хотя бы по линии партии. Каждому обкому, горкому и райкому доводятся задания по проведению мероприятий скрытой мобилизации. Где эти документы? А их должно быть просто море разливанное. Но их нет. B.C. пишет:
цитата:
формально это делать нельзя было ни в кон-ем случае. В 39-м или 40-м - можно было а вот в 41-м - уже нет.
Правильно, нельзя было. Точно также, как и проводить скрытую мобилизацию. Причина выше. B.C. пишет:
цитата:
Чтобы они вступив в бой первыми не зависели от сборов или доукомплектования в непосредственно угрожаемый период который начнется за пару недель до вероятного нападения противника точно. ну и -- они встретив врага и дадут остальным время на полное отмобилизование.
Только на структуру военного времени перевести забыли. Как и остальную тучу различных мероприятий. Дело ведь тут не в забывчивости. И да, при той схеме отражения агрессии первыми в бой вступали всё же пограничники. Которых тогда армейцы подставили по полной программе. Потом части оборонявшие предполье (на тех участках где оно создавалось), а уж затем УРы и приграничные дивизии на основном рубеже. B.C. пишет:
цитата:
Кстати - абсолютно верное решение. И политически и по военному.
Политически конечно же да, но вот в военном отношении было бы верным ввести единый штат для соединений первого эшелона и не морочить голову с их отмобилизованием. Тогда осталось бы похватать вольняшек и позаполнять мобкниги на оставшиеся должности. Вот это было бы совсем правильно. B.C. пишет:
цитата:
по количеству л/с?
Ну почем у только по л/с? По всему спектру показателей. B.C. пишет:
цитата:
Но вот это и убивает - Жуков удумал то превентивный удар провернуть, то немедленно врезать в ответ - из КОВО - войсками в принципе слабо готовыми к этому.
Ну если обстановка позволяет, то почему бы и нет?! Другой вопрос, что войска были в принципе не готовы к борьбе с таким противником, как ВС Германии. Румыния там, Финляндия, это ещё куда ни шло. Но против немцев шансов было нуль. И ещё. Превентивных ударов не существует. Есть только агрессия. B.C. пишет:
цитата:
Жуков настолько был самоуверен что плевать хотел на реальность - он же все уже подготовил к этому удару. ДО 21 июня еще.
Ну, это его прямая обязанность, как НГШ подготовить всё до 21 июня. B.C. пишет:
цитата:
некоторые неучи пытаются нести чушь что дир. 3 - это импровизация
Практически о любом к/ударе можно сказать, что это запланированная импровизация. Как известно, с началом боевых действий процесс планирования возобновляется. Даже в наступательной операции, не говоря уже об оборонительных операциях или действиях, связанных с отводом войск. И т.к. никто не может с абсолютной точностью предвидеть развитие обстановки (особенно при проведении оборонительных операций), выходит, что подготовка к/у происходит в обстановке некоторой неопределённости. Изначально никто не может знать, против кого , какими силами, где, придётся действовать. Кроме того, в проведении к/ударов были задействованы фронтовые и армейские резервы. А применение резервов это всегда и при всех возможных вариантах развития обстановки – импровизация. В этом и заключается импровизационная составляющая предстоящих действий по разгрому ударных группировок противника. Другой вопрос, что при разработке замысла оборонительной операции и принятии решения на её проведение должны быть предусмотрены действия направленные на разгром ударных группировок (к/удары) . ПП возможность таких действий предусматривали. А значит, для этого определялись силы и средства, накапливались необходимые ресурсы, проводились соответствующие оргмероприятия. С этой точки зрения это не импровизация. B.C. пишет:
цитата:
в январе это решили просто - немцы смяли войска Павлова и ему в помощь вдруг откуда не возмись нарисовались резервы - 18 дивизий и две тысячи танков резервов которых в реале у Жуков не было -- "23 июня".
А причём январские игры к событиям 22 июня? Они вообще никакого отношения не имели друг к другу! B.C. пишет:
цитата:
мехкорпуса имено для этого и создавались ведь.. и х начали привлодить в полную б.г. с 14 июня но - не все а только по паре на округ. да и то - через одно место. особенно у Павлова это было ...
С их приведением в б/г как раз всё было более-менее в порядке. Их применяли так, как это не нужно делать вообще. Упущение оперативной подготовки командующих армиями и фронтами. Кроме того, низкий уровень подготовки во всех звеньях низших инстанций. Вот вам и рецепт поражения. B.C. пишет:
цитата:
а вот с этим и были проблемы - по милости Жукова как раз. Ведь это он растянул в итоге , по новым ПП в том числе - на границе -- норматив участка обороны для приграничных чуть не втрое, ..
А Вы как считали то? Взяли протяжённость фронта и просто поделили на количество соединений? Да разве так можно? Во-первых, вы не учитываете местность. Берег реки (попробуй преодолей преграду при организованном сопротивлении, даже если у противника широкий фронт), горная местность (тут задачи дивизии может и батальон решить, особенно в обороне), болота и густые леса с определённой плотностью произрастания деревьев на 1 кв.м. (это вообще можно из расчёта протяжённости фронта смело выкидывать) и т.д. Теперь прикинем возможности соединений в обороне при опоре на укреплённые рубежи (а УРы уже не считаем?? Удивительно!!) Одни только части УР придают обороне значительную устойчивость (УР это практически дивизия или бригада, в зависимости от важности прикрываемого направления). Особенно в той местности, где есть водные преграды. Попробуйте преодолеть реку, грамотно прикрываемую Уром с плотинами и прочими сюрпризами. А если ещё и дивизию развернуть на позициях Ура, то задача уже не такая и тривиальная. Весовой коэффициент обороняющейся дивизии вырастает чуть ли не вдвое. И это всё только для решения задачи отражения первоначального натиска. А ещё есть предполье, по которому немцы теоретически должны были продвигаться вперёд с о скоростью 3-5 км/ч (по крайней мере пд), а значит на преодоление предполья в зависимости от его глубины должно было уйти не менее 1-3 часов в худшем случае и 2-5 часов лучшем случае для обороняющихся. Плюс время на арт- и авиаподготовку до 1 часа. Т.е не менее 2-4 часов только на преодоление предполья. Потом передний край укреплённого рубежа и борьба за основную полосу обороны. Без массированного применения артиллерии её не преодолеть вообще, а значит нужно тянуть и развёртывать артиллерию, на что тоже нужно время. Т.е. при грамотном управлении войсками задачу первого дня немцам выполнить было бы крайне затруднительно. Тем более на всех участках прорыва одновременно. Т.е. командование округов имело бы минимум сутки на организацию сопротивления в оперативной глубине обороны, куда могли бы прорваться немецкие ОМГ (ПГАиФ). Сутки это более, чем достаточно. Теперь давайте взглянем на возможности артиллерии и авиации. По артиллерии у немцев перед нами не было решающего превосходства. А значит, завоевание огневого превосходства над противником было вполне решаемой задачей, будь этот вопрос своевременно теоретически разработан и успешно решён в войсках в процессе учёбы. По авиации мы вообще немцев превосходили количественно. А значит, вполне могли успешно решать задачи по срыву выдвижения, развёртывания и ввода в сражение последующих эшелонов. А также воспрещать им свободный манёвр во всех зонах их действий. Т.е. могли и должны были громить немцев на марше, в процессе их сосредоточения и развёртывания в боевые порядки. Тем более, что всё это совершались ими днём в ходе наступления. Так что чтобы однозначно судить о возможностях КА обороны госграницы мало просто взять, и поделить протяженность фронта на количество соединений. Это скажем так антинаучно. B.C. пишет:
цитата:
братья наши меньшие резуны вслед за Гитлером вопят что тот начал выводить вермахт в ответ на вывод наших войск...)))
А наращивать группировку на континенте он начал в ответ на что? И как так вышло, что немецких, румынских, финских, венгерских и словацких соединений вышло больше, чем советских. Он их авансом что ли развёртывал? Чушь они мелют. B.C. пишет:
цитата:
это был единственный шанс для Гитлера ... РККА в реформах как в блохах и если не лето 41-го то - потом уже поздно будет..
Шанс Гитлера заключался в правильной оценке возможностей СССР по восстановлению боеспособности КА. И ему нужно было иметь как минимум ещё одну танковую армию в первом эшелоне вторжения, и как минимум 1-2 полевых армий в резерве ГА Ц и Ю для своевременного наращивания усилий на направлении приложения основных стратегических усилий в войне. Но это я так в качестве общих рассуждений. Практической ценности они не несут. B.C. пишет:
цитата:
И немцам если они врежут - мы сами даем возможность иметь кратное превосходство и особенно на направлениях их ГЛАВНЫХ ударов .. зашибись...
Не, ну в данном конкретном случае инициатива развёртывания крупномасштабных наступательных действий была на их стороне, поэтому кратное преимущество на НГУ было просто неизбежно. Мы могли только лишать их преимущества перегруппировками крупных сил на направления (НГУ немцев), где решался исход битвы за границу. B.C. пишет:
цитата:
эти игры - вообще больше на подтасовку похожи...
Повторюсь, январские игры вообще никак не связаны с 22 июня 1941 года. Это было самое обычное учебное мероприятие для высшего комсостава КА. На них были представлены 2 обучаемые стороны и 1 обучающая сторона в лице руководства НКО и ГШ. С отработкой каких-либо планов применения ВС СССР в войне против Германии и её союзников они отношения не имели от слова совсем. То, что там отдельные положения стратегического плана ВС были рассмотрены на предмет их реалистичности, то это так сказать «побочный эффект» от имеющийся у руководства ГШ возможности проверить некоторые свои предположения относительно только лишь одного из возможных вариантов развития событий. Если мероприятие не носит учебного характера, то отрабатывают много вариантов единого плана применения. И в целом отработка планов применения ВС сил ведётся в совершенно иных форматах игр на картах. И не так это делается в принципе. Т.е. совершенно иначе. Т.е. связывать январские игры и реальные планы ГШ бессмысленное и изначально пустое занятие. Я уже не говорю о том, что это просто безграмотно.
Отправлено: 17.05.16 03:29. Заголовок: Jugin пишет: Идеи М..
Jugin пишет:
цитата:
Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают.)))
Вообще-то идеи Маркса-Ленина были о борьбе классов, а не о борьбе внутри классов. Бяда с этими борцунами. Совсем не читают классиков. Однако парадокс в другом . В ихних головах идеи Маркса и Ленина мирно сосуществуют с их же отрицанием. Наличие рабовладения, феодализма, капитализма когда начнёте отрицать?
цитата:
И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали?
1. Группировки, интересы которой представлял Черчилль. 2. Группировки, интересы которой представлял Чемберлен. Могли бы и сами догадаться. Jugin пишет:
цитата:
Галифакс был готов заключить мир с Гитлером? Откуда Вы это взяли?
Галифакс самым тщательным образом изучал предложения Гитлера о мире. Факт этот широко известен. Кроме того, именно Галифакс был крёстным отцом «движения» Германии в восточном направлении. Так что, при определённых обстоятельствах он мог бы стать тем человеком, которого могли призвать под знамёна сторонники заключения мира с Германией. Jugin пишет:
цитата:
А как могла повернуться
Да как угодно. Политика есть учение о возможном. Это один немец интервью давал. А мир был более чем возможен под давлением изменившихся обстоятельств. Jugin пишет:
цитата:
И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? … Фантастика какая-то
У Англии нет интересов. Англия это мираж в вашей голове, который вас по жизни преследует. Нет такой организации «Англия». Нет никаких интересов Англии. Интересы есть у конкретных групп весьма влиятельных людей. Вполне осязаемые такие материальные интересы. И вот эти самые интересы у этих людей превыше всего. Ради них они готовы на многое. Если их интересы диктуют им необходимость заключить мир с Гитлером, то им любой повод сгодится. Тем более такой гигантский, как подлое нападение СССР на Германию, вопреки заключённому соглашению о ненападении. А какой человек в британском правительстве, будучи в трезвом уме и твёрдой памяти, станет брать на себя конкретные обязательства перед правительством, которое не соблюдает собственных. Вот что на самом деле фантастика. Фантастика это ход ваших мыслей, за которым вы вообще не следите. Иначе бы не написали в подтверждение моих слов, что « Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях» . А почему не заключал не подумали? Да потому, что Гитлер элементарно нарушил собственное обязательство «о ненападении». Этим он вычеркнул нацистское правительство из списка договороспособных субъектов международной политики. Смысл подписывать с Гитлером какие-либо соглашения о мире, если он их просто не выполняет?! Краеугольный камень международных отношений это неукоснительное выполнение взятых на себя обязательств. Соответственно, если бы Сталин нарушил договор о ненападении, то британцы поставили бы крест на любых соглашениях с советским правительством. Тем более, что для британцев: «Вероятнее всего, победителем будет не Гитлер, а Сталин (в будущей европейской войне) и поэтому он представляет наибольшую опасность». Это точка зрения внешнеполитического ведомства правительства ВБ. И вот пока вы не осознаете эту простую мысль, разговаривать с вами просто бесполезно. Невозможно вести осмысленную дискуссию с человеком, который не принимает тот факт, что есть в международных отношениях некие базовые принципы, на которых они и держаться. Это фундамент всей системы международного права. И нарушать эти принципы нельзя. Разрушиться фундамент, рухнет и всё на нём построенное. Jugin пишет:
цитата:
Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого?
Правительство ВБ получало джекпот. СССР воюет с Германией за свой счёт, безо всяких обязательств Британии по отношению к СССР. И главный выигрыш пр-ва ВБ - сохраняется возможность для любого манёвра на внешнеполитической арене. Jugin пишет:
цитата:
Однозначный ответ существовал и Сталин его знал, потому он накануне войны не пытается найти себе союзника в лице Англии, а не допускает даже минимального обсуждения этого вопроса, выгоняя английского посла из Москвы.
Ещё раз для особо упёртых – никакого однозначного ответа советская агрессия в себе не содержала. Сталин и не мог искать себе союзника против Германии, поскольку это было запрещено договором от 23 августа 1939 года статьями 1 и 4. Jugin пишет:
цитата:
Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства.
Вы вот сами-то поняли, что написали? Jugin пишет:
цитата:
А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал?
А разве всё перечисленное, кроме Финляндии имело место быть? Кем, когда и где была осуждена агрессия СССР по отношению к Польше, Латвии, Литве, Эстонии и Румынии?
Jugin пишет:
цитата:
Но вот только англичан летом 1941 г. беспокоила судьба Острова, а не то, насколько системным агрессором будет Сталин, как сказал Черчилль, будь это даже сам сатана Англия его поддержит, если он станет воевать с Гитлером (не дословно).
Про Сталина агрессора Черчилль ничего не говорил. Только об СССР - жертве немецкой агрессии. Ваша трактовка радиоречи полностью плод вашего воображения. Исторически слова УЧ имели смысл противоположный вашей весьма фривольной их интерпретации. Кстати, раз уж вы упомянули выступление ПМ ВБ по радио, ознакомьтесь с его словами и заодно прочитайте, что он там про вероломное нападение сказал и про соблюдение взятых на себя обязательств. Это к моим словам выше и к вашим т.н. «аргументам».
Jugin пишет:
цитата:
Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно.
Плохо искали. И чем могла себя проявить «партия мира» после 22 июня? Гитлер в своём безрассудстве не оставил ей ни единого шанса. И полёт Гесса показал только одно, как был настроен Черчилль и его сторонники. Не более того. Власть была у них, а не у их оппонентов. Jugin пишет:
цитата:
Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее.
И в скольких жесточайших немецко-американских битвах армия США потеряла половину своего боевого состава до 22 июня? Мне бы цифрами и датами? Jugin пишет:
цитата:
Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии.
Так и было написано СССР «друг» Германии? Вы это вот сейчас серьёзно? Меня интересует термин «друг». Jugin пишет:
цитата:
А кто мешал вести?
ПМР. Опять-таки вам стоит ознакомиться с текстом этого договора. Jugin пишет:
цитата:
Англичане все время пытались это сделать. Просто мечтали о них.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать вовремя. Кто им мешал об этом мечтать до 23 августа 1939 года? Jugin пишет:
цитата:
Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР?
Уж при ком при ком, а при Сталине СССР свои обязательства выполнял. Он то, как раз в отличие от … прекрасно понимал принцип - «подписанные договора должны выполняться». И так, для общего понимания кто кого стремился заставить выполнять свои обязательства, перечитайте переписку Сталина с Черчиллем за 1943-1945 гг., где Сталин всячески стремиться связать ПМ ВБ письменными обязательствами относительного его обещаний Сталину, данных ему в переписке. Для вас наверное будет удивительным, но именно Сталин постоянно настаивал на взятии Лондоном на себя письменных обязательств. А не наоборот. Вот такая вот была подмоченная репутация у правительства Его Величества. Особенно у Его Величества лично.
Я совершенно чётко и ясно написал, о какой подготовке речь. Повторяю: "подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня".
Ну, раз простой вопрос вам кажется странным, то зайдём с другой стороны. Судя по всему, к дискуссиям подобного уровня вы просто не готовы теоретически. Подготовка к войне она подразделяется на заблаговременную и непосредственную. Они между собой различаются. Поэтому я и спросил, какую именно подготовку к войне Вы имеете в виду.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
Ну, например, нельзя объяснить подготовкой к войне с Германией формирование ПТАБр. Их всё равно сформировали бы. Причина не Германия, а развитие военной науки. Формирование армий РГК также нельзя объяснить подготовкой войны с Германией. Опять же их также сформировали бы и без подготовки к войне безотносительно к территориальной привязке. Причина обеспечение баланса сил. Сейчас вот РФ формирует 2 армии. Готовятся к близкой войне (примерено через месяц-два) с НАТО? Насколько мне известно – нет! Так чем объясним? dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно поконкретнее? О каких решениях речь? И каковы цели создания такой общей группировки? И что из моего списка можно объяснить созданием такой группировки?
Долгосрочные решения, на которых основывается военное строительство. Цель создания группировки проста – в случае необходимости она сможет отразить внешнюю агрессию. Для этого она должна быть достаточной по своему численному и боевому составу. Если противник развернул свою армию, которая превышает возможности наших ВС отразить агрессию с его стороны, то в первую очередь мы должны создать такую группировку сил и средств, которая сможет решить задачу отражения возможной агрессии вне зависимости от того, ожидаем ли мы войну в ближайшее время или нет. Времена, когда войны объявлялись, прошли. Наступила эпоха, когда войны начинаются, и противник не ждёт, пока вы изготовитесь к противоборству. Поэтому группировка сил и средств создаётся в мирное время. В военное она уже применяется. Кроме того, не создав адекватную группировку нечего и думать о независимой внешней политике. Пользуясь вашей, пусть и временной, но слабостью, противник сможет беспрепятственно диктовать нам свою волю.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что такое СРПО?
В данном конкретном случае армии резерва Главного Командования развёрнутые за линией укреплённых рубежей на старой границе . dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Не просто группировок, а оперативных группировок.
Неужели при ОР создаются не оперативные группировки, а какие то ещё? dlshzw75 пишет:
цитата:
"Построение группировок" - это тавтология, ибо создание оперативной группировки предусматривает и определённое оперативное построение. 3. Что же вы остановились-то на первом предложении? В определении термина "оперативное развертывание" есть и продолжение
Нет, не тавтология. Группировки и создаются, и развёртываются на местности в соответствии с замыслом предстоящих действий. Заканчивайте попсовые определения читать. Есть более серьёзные источники информации. dlshzw75 пишет:
цитата:
Основные мероприятия ОР: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исходных районов для наступления или полос обороны, огневых и стартовых позиций..." и т.д. Т.е. это именно то, что я и написал до этого, и против чего вы возражаете.
Ну и перечислите тогда части и соединения, которые заняли исходные позиции или полосы обороны числа эдак 17-18 июня. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это их сейчас так называют, ничего общего с "обычно" в документах того времени я не нашёл.
И чем Вас не устраивает современная терминология? Она намного более точная, выверенная научно, информативная и даёт больше понимания. Использовать же термины того времени, когда они не несли единой смысловой нагрузки путь в никуда. dlshzw75 пишет:
Личное мнение Клёнова к делу не относится. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])
Именно, что только и более ничего. Если вы так настаиваете на своём мнении, то покажите мне в ПП кого, какими силами и где предусматривалось разгромить противника в наступательных операциях. Есть ли в ПП вообще наличие замысла наступательной операции? Там такого нет. Но можете, конечно, поискать. А я за это время выращу дерево. dlshzw75 пишет:
цитата:
Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением,
Прикрыть можно только обороной. Потому что это слова синонимы в военном смысле. Вторжением можно сорвать агрессию. Но вторжение это наступательная (контрнаступательная) операция, как ни крути. И в таком случае вернее говорить обеспечить, а не прикрыть «развёртывание и мобилизацию». Вот вам и термины в правильном понимании, а не в трактовке полуграмотных командармов, комкоров и комдивов конца 30-х годов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление.
Естественно, что неправильно выразили. Это в современном понимании оборонительное построение мало чем отличается от наступательного. В те времена разница всё же существовала. И в большинстве случае для перехода в наступление войскам всё же нужно было перегруппироваться. В т.ч. и в случае с ПП. Чтобы создать ударные группировки войск особых округов, нужно было сосредоточить их на относительно узких участках фронта. Сможете показать на карте такие участки и перечислить ударные группировки армий и фронтов? Облегчу вашу задачу и отвечу сам. На картах по ПП таких группировок нет. Следовательно, построение было сугубо оборонительным. До начала ОР оно носило кордонный характер, а по ПП имело сугубо оборонительный характер. dlshzw75 пишет:
цитата:
По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения.
Целые дивизии в предполье? Да ещё и с УРами в придачу!! Вы уверены? А кто же тогда занимал позиции в главной полосе обороны? Она что пустовала? И как быть с укреплёнными рубежами, если УРы в предполье, в ДОСах тогда кто был? Или тоже пустовали? А остальные войска это кто, собственно говоря? Вот не перечисляя конкретно, опишите схематически по родам войск с указанием типа соединений. Если ещё укажите по эшелонам и элементам ОП буду полностью удовлетворён. dlshzw75 пишет:
цитата:
Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО.
Напоминаю, что это сегодня значительной разницы между наступательным и оборонительным построением нет. Тогда она имелась. По крайней мере, глянув на карту можно точно сказать. Так вот покажите мне ударную группировку ЮЗФ, которая по ПП должна была действовать на НГУ фронта. Её там нет, и никогда не было. Ударные и вспомогательные группировки планировалось создать после успешного отражения агрессии. А до этого имелись оборонительные группировки, которые создавались с расчётом разгрома ударных группировок противника активными действиями в обороне (т.е. к/ударами различных масштабов от армейских до фронтовых). dlshzw75 пишет:
цитата:
Можете привести пример таких занятий?
Рекогносцировка армейских и фронтовых рубежей. Приведение и поддержание укреплённых рубежей по старой границе в боеготовом состоянии. Формирование гарнизонов УР на старой границе. Довооружение ДОСов на старой границе. Даже танки бетонировали, в качестве башенных установок. Да много чего делали. Но наибольший объём работ предполагалось сделать с объявлением мобилизации. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Выражение "мобилизация - это война" - это фигура речи, и не стоит понимать это выражение буквально.
Вы так разорвали мои слова в пространстве, что изуродовали весь их смысл до полной неузнаваемости. Шапошников, являясь автором этой фигуры речи, таковой её не считал. Он прямым текстом указывал, что мобилизация есть война и добавлял, что: «иного понимания ее мы не мыслим». Так что я всё-таки останусь на позиции автора цитаты.
dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Когда нужно, мобилизацию проводят и скрытно, и частично, и войны после этого начинаются не всегда. Примеров в истории (в том числе и в нашей) пруд пруди.
Я может быть и соглашусь, но только после того, когда вы приведёте пруд запруженный примерами. dlshzw75 пишет:
цитата:
А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны.
Писал уже конечно, но повторюсь. В ПП нет наступательных задач, кроме задач для к/ударных группировок. К/удар это наступление на остановленного или наступающего противника. Любой к/удар это часть оборонительной операции (даже к/удар с выходом за передний край обороны). Для нанесения к/удара войска (обычно это вторые эшелоны и резервы объединений) занимают исходное положение после сосредоточения в намеченных для их применения районах. Вы это сосредоточение имели ввиду? Другого по ПП нет и не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ага /*сарказм*/, вообще никакого.
Ну хорошо, какое то весьма отдалённое отношение имел. dlshzw75 пишет:
цитата:
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может стоит в первоисточники сперва заглянуть, прежде чем делать такие безапеляционные заявления? :))
И всё же мой вопрос остался неизменным, какое отношение статья полковника относилась к способам развязывания агрессии? Он исследовал вопрос обеспечения и достижения внезапности или способы развязывания агрессии? Вопрос начального периода войны, как отдельную и одну из основных проблематик военного искусства он не рассматривал. Сравните труд НПВ и статью полковника. Разница понятна? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ответил-то он ответил, только вот не совсем правильно, если примерять его слова на ситуацию 22 июня.
Проблема в том, что Иссерсон совсем неправильно ответил на собственный же вопрос. Ещё раз повторяю, труд Иссерсона был очень поверхностным и не имел для КА никакой практической ценности. Многие важнейшие вопросы, связанные с немецкой практикой в начале ВМВ, в КА разрешили безо всякого участия Иссерсона. Военная мысль и практика шагнула гораздо дальше, чем заглядывал Иссерсон. И причины разгрома КА в первые месяцы войны крайне далеки от умозаключений Иссерсона (в каких намерениях Гитлера сомневался Сталин под Смоленском и Киевом в 1941? А под Харьковом в 1942?). А то, как сложился для КА НПВ и слова Иссерсона это всего лишь совпадение. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только сильное сомнение у меня, что он имел ввиду именно такую ситуацию (немцы нападают, а мы пытаемся отразить агрессию). Сдаётся мне, что говорил о чём-то другом.
Повторюсь, но тем не менее. Слова Клёнова это его личное мнение. Для этого и проводятся совещания подобные зимнему совещанию высшего состава КА. И таки да, он имел ввиду действия армий вторжения на немецкой территории. Только вот покажите мне эти армии вторжения на практике. Их не было. Армии вторжения стали анахронизмом ещё в 1939 году. Клёнов этого не осознал даже 1941 году. Имевшихся элементов оперативного построения уже давным-давно с головой хватало для решения различных задач. В том числе и задач связанных с осуществлением стратегического вторжения. Я уже не говорю о срыве агрессии вторжением на сопредельную территорию. dlshzw75 пишет:
цитата:
Чиво, чиво? Стратегического? С какого перепуга-то? Откуда вы это взяли?
Вы мне лучше поясните с какого перепугу Вы решили обратное? В ПП написано русским по белому, для решения каких задач они предназначены. Не вижу смысла цитировать, поскольку об этом многократно повторяется в ПП каждого округа. Или там есть некий иной смысл, где то между строк? dlshzw75 пишет:
цитата:
Нетушки, вы сделали категоричное заявление, вам его и доказывать. У нормальных людей так принято. Обратное практикуют только демагоги. Вот вы и предъявите такие документы, которые говорят о том, что ГШ рассматривало только стратегическое вторжение противника, когда составляло директивы на разрабоку ПП-41.
Да неужели? А не Вы ли мне предлагали к рассмотрению следующую цитату: «4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])» Это тоже бред или всё-таки возможность скорого перехода в наступление предусматривалась? Ответ, в общем то очевиден. Только вы, почему то делаете вид, что соображения в вашей голове важнее фактов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только практика не подтверждает вашу теорию. Или вы всё спишете на некомпетентность нашего комсостава?
Ваши документы её полностью подтверждают. А что высший комсостав КА был дюже компетентный? Может быть после 43-го года и был, а вот до, как то не очень. dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае стратегического вторжения немцев, только такой исход и мог быть.
В случае КА образца 1941 года согласен. А вот если предположительно взять КА года 1944 и 1945 сильно сомневаюсь, что немцы далеко бы ушли.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Прикрытие бывает разным и осуществляется оно не только по планам, к исполнению которых приступают в НПВ или в угрожаемый период. В мирное время границы тоже нужно прикрывать, и занимаются этим погранвойска, а приграничные войска, которые подчиняются МО и ГШ, тоже обычно готовы помочь погранцам в случае чего.
Пограничники не обороняют границу в мирное время, а охраняют её. А войска несут службу в приграничных районах. К обороне границы они приступают только в случае опасности вторжения. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..."
В далёком 1976 году войска САВО, СибВО, ЗабВО и КДВО были подняты по тревоге и заняли рубежи согласно окружных планов обороны госграницы. Мобилизация не объявлялась, не смотря на ввод в действие ПП. Посему никакой взаимной связи между ПП и мобилизацией нет и никогда не было. В 1941 году ПП были введены в ночь с 21 на 22-е, а первым днём мобилизации было 23 июня. Чем занимались войска особых округов? По-вашему они почти сутки прикрывали несуществующую в природе мобилизацию. Хотя на самом деле они как могли обороняли госграницу. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я писал про "Барбароссу", вообще-то.
Ну если Вы писали про «Барбароссу», то тогда придётся смириться с тем , что это не план нападения. И это вообще не план. Это замысел военной кампании против СССР. Представлял он собой один из вариантов скоротечной военной кампании, принятый к практической реализации в 1941 году. Кстати, его авторы никогда «Барбароссу» не называли планом. Он так и имел название «вариант». dlshzw75 пишет:
цитата:
Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее рукводство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения.
Ну, тогда уж написали бы про планы агрессии против СССР. Всё же ближе к истине, чем абстрактный план нападения. Кстати, раз затронули тему, сильно советские приготовления напоминают немецкие?
Отправлено: 17.05.16 03:32. Заголовок: А это так, просто п..
А это так, просто пособирал по следам ваших ответов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Встречные сражения могут вести роты, батальоны, полки. Но два-три фронта (100+ дивизий) не могут.
Роты, батальоны и полки ведущие встречные сражения это конечно сильно сказано. Вообще то сражение предполагает участие как минимум корпусной группы или корпуса. Роты, батальоны, полки ведут бой. Что касается двух фронтов, то стратегическое контрнаступление может вылиться в грандиозное встречное сражение, если контрнаступление предпринимается в ходе отражения стратегического наступления. Тут нужно понимать, что хотел сказать ваш оппонент.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы это был план стратегической обороны, тогда другое дело - для обороны сроки не назначаются.
Да вы что?! Серьёзно?! Контрподготовку на Курской дуге выходит случайно провели. Просто даты совпали, и у нас, и у немцев!! Бывают же такие совпадения!! Откуда Вы свои знания черпаете? Хотелось бы так сказать припасть к источнику. dlshzw75 пишет:
цитата:
А для этого в начальный период войны предусматривалось проведение частных наступательных операций силами прикрытия.
Как можно проводить наступательные операции силами прикрытия? Нонсенс.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, не могла "жидкая цепочка" приграничных стрелковых дивизий удержать линию обороны от прорыва крупными мотомехсилами противника.
А за стрелковыми дивизиями ММС немцев ждала совсем не жидкая цепочка ПТАБр, МК, армий 2-го оперативного эшелона, фронтового резерва и армий РГК. Сюрприз-сюрприз!! dlshzw75 пишет:
цитата:
Нормальный план для отражения агрессии со стратегическими целями - это план стратегической оборонительной операции, а не план прикрытия.
1. Не одной стратегической операции, а как минимум 3-х стратегических оборонительных операций. Потому что, наступление немцев велось одновременно по трём стратегическим направлениям. 2. На каждом направлении у нас было создано по одной стратегической группировке (округ-фронт), каждая из которых, должна была решать задачи стратегического масштаба. 3. Из всего сказанного выше вытекает, что ПП округов представляли собой планы обороны именно в стратегическом масштабе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: Я на протяжении, уже наверно лет 10, пытаюсь выяснить у всех вот такого рода"утверждающих", что это такое - план стратегической оборонительной операции применительно к условиям 1941 г. НИКТО не смог ответить. Сможете?
Попробую.
Самое главное - в "Соображениях..." не должно быть никакой Варшавы, никакого Кракова и никакого Люблина.
В соображениях должен быть и Люблин, и Варшава, и особенно Краков! dlshzw75 пишет:
цитата:
Теперь о развёртывании - оперативное построение у нас было для наступательной операции, т.е. концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. В случае нападения на нас - это потенциальные котлы.
Эти словами вы очень сильно удивили Сталина, Антонова, Жукова, Рокоссовского и Ватутина. С недоумением они смотрят на Вас с небес. Оборонительная фаза Курской битвы именно так и выглядела – концентрация главных сил в местах наших предполагаемых ударов. Да ещё и в выступе в районе Курска, что ошибочно было воспринято немецким генералитетом, как потенциальный котёл. dlshzw75 пишет:
цитата:
Построить на этих направлениях мощные УР и спланировать глубокоэшелонированную оборону.
Построение мощных УР вы готовы были бы проспонсировать. И ЕМНИП УР были понатыканы практически везде, где только было можно. Даже названия эти цепочки УР получили: линия Сталина, линия Молотова. И что значит спланировать глубокоэшелонированную оборону? Наверное создать. Только тут вопрос напрашивается, а где Вы взяли бы столько войск для эшелонирования их на большую глубину в условиях мирного времени? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и далее - склады, мобзапасы, резервы и т.п.
Так всё же, где должны были располагаться склады, мобзапасы, резервы? Никакой конкретики от Вас не последовало. dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё должно плясать от печки - на нас нападут, а мы будем обороняться на своей территории
Какое счастье, что не Вы были стратегом в 30-е годы. Все более-менее обученные стратеги понимают, что войну нужно вести на чужой территории и только у нас можно смело писать, а давайте повоюем у нас в стране. Вы всех желающих подраться с вами приглашаете к себе домой? Бей посуду, я плачу!! На месте жителей тех областей и районов где вам надумалось бы повоевать с немцем я бы просто взял бы вас за причинное место и слегка бы его оторвал, чтобы вы как следует почувствовали, что такое война на своей территории. Можете просто съездить на Донбасс и посмотреть, как выглядит война на своей земле. Пара ночей в подвале под обстрелами и вы очень быстро перехотите воевать в пределах собственных границ. dlshzw75 пишет:
цитата:
И войска готовить к обороне - учения проводить соответствующие.
А как же активная оборона? Контрнаступления там всякие. Для этого нужно уметь наступать. А чтобы уметь, нужно учиться. Долго и упорно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если совсем коротко, то никаких ПП. А в "Соображениях..." всё только об обороне - развёртывание для оборонительной операции, первые операции - оборонительные, а не наступательные.
Первые операции всегда наступательные. Они другими просто не бывают. И планы их так и называются – планы первых наступательных операций. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дык, идея "армии вторжения", как раз и имеет следствием то, что на второстепенных участках фронта кроме упорной обороны тоже предусматриваются активные действия в период сосредоточения и развёртывания.
Активная оборона это широкое применение контратак и контрударов для отражения наступления противника, а не вторжение на сопредельную территорию. Никакого отношения к армиям вторжения активная оборона не имеет вообще. Для вторжения есть другие термины и понятия. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да тупо организовать оборону по линии старой границы, а все новые территории превратить в одно большое предполье. Это было бы всяко лучше, чем тот разгром, который мы получили в 1941. Выяснить направления главных ударов, стянуть туда резервы, пока немцы преодолевают это "предполье".
На эту бредовую идею уже давным-давно ответил маршал Захаров, назвав её стратегической нелепостью. Да ещё и заявил следующее: «Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа». Т.е. идея гигантского предполья несостоятельна и нереальна. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет. Я предлагаю замысел плана обороны изложить непосредственно в "Соображениях". Это не обязательно должен быть такой план, какой вы сейчас озвучили. Это может быть и план с подъёмом по тревоге в момент начала вторжения, объявлением мобилизации сразу после начала боевых действий. Но никаких ПП. ПП - это вспомогательные планы. А план обороны должен быть основным. Это может быть постепенно усиливающаяся (по мере отмобилизования и сосредоточения) оборона с контрударами и прочими активными действиями, но всё это должно быть в "Соображениях" и в планах первых операций. И никакой Варшавы с Краковом.
Т.е в вашем варианте стратегического планирования нужно писать 2 плана стратегического развёртывания (первый для отражения вторжения, второй для разгрома агрессора), 2 мобилизационных плана (один для оборонительных операций, второй для первых операций), нужно иметь 2 ГШ (или по-крайней мере каждое управление ГШ должно иметь дублёра, ну или на самый-самый крайний случай должно быть 2 начальника управления, два зама – по одному на каждого, по 2 направленца, операторы должны иметь каждый свою пару, и т.д. вплоть до машинистки Ивановой, которых тоже должно быть не менее чем пара). А не проще ли всё делать по старинке? Умнее и правильнее.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: цитата: Вы так и не смогли внятно рассказать, что такое план обороны.
Вообще то Вас спросили, что такое план обороны. Вместо этого Вы почему то приводите определение стратегической обороны. dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПП есть, а в "Соображениях", окружных записках и планах первых операций этого нет. А должно быть именно там, и тогда ПП не нужны вообще.
Не может быть планов оборонительных операций в Соображениях и планах первых операций. Соображения это замысел кампании (основная стратегическая идея) на основе которого осуществляется весь комплекс стратегического планирования (т.е. отправная точка всего процесса планирования), а планы первых операций это планы наступательных операций. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если она преднамеренная, то она планируется, в том числе и стратегическая.
Если оборона вынужденная она тоже планируется. В том числе и стратегическая. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нафига нужны ПП, если первая стратегическая операция в войне оборонительная и оборона преднамеренная?
Офигеть! Дайте две! ПП это и есть первые по счёту операции войны. Если, конечно же, мы не задумали развязать агрессию. Тогда никакие ПП вообще не вводятся, а война начинается с перехода в наступление. dlshzw75 пишет:
цитата:
Иных вариантов масса. Например, готовить войска и ТВД к преднамеренной стратегической обороне с самого начала. Не к первым наступательным операциям, а к первым оборонительным.
Зачем? СССР это Финляндия? Без масс артиллерии, танков, авиации, мощного флота, многомиллионной армии. Зачем нужны стратегические оборонные операции без последующих наступательных? Преднамеренная оборона это огромный и ничем не оправданный шанс для противника одержать победу. dlshzw75 пишет:
цитата:
Разработать два варианта плана обороны: первый - для ввода его в действие одновременно с началом вторжения противника, второй - для ввода в действие заранее в угрожаемый период, если удастся достоверно определить намерения противника.
Интересный ход мыслей. А чем один план будет отличаться от второго? dlshzw75 пишет:
цитата:
Странно, замыслы стратегических наступательных операций там есть, а замысла стратегических оборонительных операций там быть не должно?
Замысел стратегических оборонительных операций содержится в ПП. Зачем его отображать в Соображениях, если они пишутся для составления совершенно иных документов. Например МП по какому документу вы будете верстать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я написал: "Если совсем коротко, то никаких ПП". Это не значит, что нужно отказаться от действий войск прикрытия в начальный период войны. Это означает только то, что эти действия должны быть частью стратегической оборонительной операции, а не первым этапом перед началом первых операций.
Если исходить из вашей логики, то получается, что оборонительная фаза битвы на Курской дуге это первый этап стратегических наступательных операций второй фазы битвы. Или ещё вот как можно охарактеризовать ваши рассуждения: стратегические оборонительные операции, являющиеся частью стратегических оборонительных операций. dlshzw75 пишет:
цитата:
И если уж они являются частью СОО, то эта СОО должна быть преднамеренной, а не вынужденной
Зачем нужны преднамеренные СОО? Ну, я ещё могу пояснить, зачем нужны вынужденные СОО в начальный период, но категорически не могу понять, зачем нужны преднамеренные. dlshzw75 пишет:
цитата:
А замысел её должен быть помещён в "Соображения", потому что именно в соответствии с этим замыслом должны были создаваться группировки сил в западных округах.
А потом ещё одни соображения рисовать, чтобы создавать наступательные группировки? Так и так их создавать, а значит, Соображения должны изначально отражать наступательные группировки. Наступательная группировка по своему составу всегда сможет отразить наступление, а вот оборонительная наступать не сможет из-за своего слабого состава. Её всё равно придётся усиливать и наращивать её потенциал для успешного ведения наступательных действий. dlshzw75 пишет:
Гареев уже привычно с размаху плюхнулся в лужу. Ну категорически не желает старик понимать, что защищать былых идолов уже не нужно и можно смело рубить правду-матку и тебе за это ничего не будет. Нет, он упорно продолжает бубнеть про планы оборонительных операций, выгораживая Жукова, как Папа Римский возводящий в ранг святых очередного преступника. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я имел ввиду замысел стратегической оборонительной операции. Т.е. речь идёт об оборонительной операции со стратегическим масштабом и стратегическими целями. Масштаб - несколько фронтов. Цели - остановить наступающие группировки противника, измотать и разгромить их, создать условия для перехода в контрнаступление. Т.е. грубо говоря, немцы прут своей "Барбароссой", мы их останавливаем, перемалываем их войска, и верим, что в ГШ сочинят к тому времени план грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно.
В этой логической конструкции кроме всего прочего я не понял главного, а мирного времени мало было для сочинения плана грандиозной операции, в которой мы несколькими фронтами прём обратно. Ждать появления немцев где-нибудь в районе Минска это обязательное условие для сочинения плана грандиозной наступательной операции нескольких фронтов? Можно в мирное время прикинуть этот план и создать для его осуществления все необходимое? Или всё же лучше будет с немцами, наспех на коленке прикидывать план грандиозной операции, а потом ещё искать по всему Союзу всё необходимое для неё: людей, вооружение, технику, лошадей, боеприпасы, все виды небоевого питания, подвижный состав и прочее, прочее, прочее! Мы же в мирное время от нечего делать только к обороне готовились, наступательных планов не составляли, вот и приходиться теперь всё собирать стоя под стенами Минска, в спешке, в суете, в обстановке полной неопределённости (найдём ли мы всё необходимое вообще) и полной неготовности к ведению широкомасштабных наступательных действий. Вы видать человек азартный и большой любитель острых ощущений. В НКО и ГШ более степенный народ работал. И к ведению наступательных действий готовился заранее, составляя Соображения на этот счёт. dlshzw75 пишет:
цитата:
Задачу ПП продублировали в окружной записке. Назвали это "первым этапом операции". Ну, что же, пусть будет первым этапом. И что же это за операция такая? 1 этап - оборона, 2 этап - наступление.
Вот потому я предлагаю пользоваться современной терминологией, чтобы не блуждать в закоулках сознания полуграмотных командармов. Есть такое сочетание форм стратегических действий отражение вторжения и разгром стратегических группировок противника. Оба они отражают различные по степени важности элементы основного содержания НПВ. Тогда акцент был сдвинут в сторону наступательной операции. Она считалась основной. Сегодня же есть понимание того, что отражение агрессии не менее важный элемент НПВ. Отражение уже не рассматривается, как само собой разумеющаяся форма стратегических действий. И что отражение агрессии как минимум равнозначно последующему разгрому стратегических группировок противника. И потому сегодня мы понимаем, что оно гораздо более сложное боевое событие, чем мыслилось тогда. Но тогда не хватало ни теоретической базы, ни обширного опыта для полного осмысления проблемы. В те времена данная проблема не могла быть успешно разрешена (отсюда вывод, что все претензии Гареева просто напросто надуманы). Поэтому прочтение записки Пуркаева, опираясь на современную терминологию и на современное видение НПВ, будет сильно разниться для человека современного и человека 40-х годов. Вот если бы Пуркаев был более грамотным или более современным человеком, то конечно же он не изъяснялся бы выражениями типа «операция фронта расчленяется на три этапа». Поскольку сегодня даже курсант знает, что этапы операций совершенно иные и такого быть не может, чтобы первым этапом наступательной операции фронта шла оборона на укреплённом рубеже. dlshzw75 пишет:
цитата:
Хорошо. Давайте по теории. По теории стратегическая наступательная операция может разбиваться на несколько этапов. Первый этап - прикрытие сосредоточения. Активная оборона. Т.е. оборона с активными действиями. Масштаб операций - армейский. Цели - частные, выиграть приграничные сражения, разгромить приграничные группировки противника, сорвать ему сосредоточение и захватить выгодные рубежи для своего развёртывания.
Приплыли!! Первый этап наступательной операции оказывается это прикрытие. Сказать кому, так не поверят ведь. А сделаю-ка я скриншот. Первым этапом любой (повторяю любой!!) наступательной операции является ПРОРЫВ. Прорыв тактической зоны обороны противника. Так было, так есть и наверное ещё долго будет. Всё таки не пойму, где Вы черпаете такие знания?
Отправлено: 17.05.16 03:49. Заголовок: AZ пишет: Не совсем..
AZ пишет:
цитата:
Не совсем так - не на его участке, а в глубине его полосы наступления:
"Глубина" она разная. И очевидно, что в данном случае Манштейн имел в виду главную полосу обороны, т.к. глубже только мехкорпуса, а чем 2 тд слабее 202мд? ПТАБР на Шауляйском направлении, а туда 41 корпус не собирался ломиться.
"И очевидно, что в данном случае Манштейн имел в виду главную полосу обороны
Трудно сказать, что он имел в виду. Там ведь всего пара абзацев без подробностей. Тем не менее, если судить по общему контексту описания Манштейном главной задачи его корпуса - кровь из носу, но захватить в целости переправы через Двину - то скорее всего он говорил об оперативной глубине аж до Двинска. Где-то там немецкая разведка и предполагала (со слов Манштейна) наши более слабые резервы на пути своего корпуса Поэтому я все же думаю, что Богданов свою дивизию под разгром намеренно не подставлял.
Активная оборона это широкое применение контратак и контрударов для отражения наступления противника, а не вторжение на сопредельную территорию.
Это вы Шапошникову расскажите. Вы документы-то читали, или вам просто поспорить захотелось ради самого спора?
"Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно—Дубно—Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172
Приплыли!! Первый этап наступательной операции оказывается это прикрытие. Сказать кому, так не поверят ведь. А сделаю-ка я скриншот. Первым этапом любой (повторяю любой!!) наступательной операции является ПРОРЫВ. Прорыв тактической зоны обороны противника. Так было, так есть и наверное ещё долго будет. Всё таки не пойму, где Вы черпаете такие знания?
Из документов предвоенных черпаю. И вам советую их читать.
"Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме