Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Меняет то, что не США был агрессором в данном случае
Что это меняет? piton83 пишет:
цитата:
После испано-американской войны США не присоединяло к себе территорий, за исключением островов в Тихом Океане, полученных по результатам войны с Японией.
И опять мимо. piton83 пишет:
цитата:
Вот если захотят без внешней помощи, тогда другое дело.
Чем та же Латвия лучше Ливии? piton83 пишет:
цитата:
НАТО угрожало Украине войной?
Блестящее применение уловки №6! piton83 пишет:
цитата:
Внешнее влияние бывает разное.
О да! piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, после смены правительства последовало присоединение в случае Прибалтики.
Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так?
Отправлено: 15.06.12 12:25. Заголовок: Змей пишет: Чем та ..
Змей пишет:
цитата:
Чем та же Латвия лучше Ливии?
Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо. Змей пишет:
цитата:
Что это меняет?
Для Вас ничего не меняет. Змей пишет:
цитата:
И опять мимо.
Что же США присоединило еще? Змей пишет:
цитата:
Блестящее применение уловки №6!
piton83 : Под угрозой военной агресии заставили сменить правительство, потом провели выборы. По мнению Змея, это нормально Змей: См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально? piton83: Я что-то упустил и Украина вошла с состав США? Нет, не вошла, так какая связь между этими странами и Прибалтикой? Змей: Вопрос был о смене правительства под военной угрозой piton83: НАТО угрожало Украине войной? Хмммм...
Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство.
Змей пишет:
цитата:
Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так?
Правительства не избирались, если что. Избирались парламенты. А в правительство вошли люди по указке СССР, под угрозой применения военной силы. Это правительство провело выборы (без альтернативных кандидатов и еще всякие были мелочи). Змей считает что это нормально, законно и вообще хорошо.
Они вполне понятны для людей в теме, но вы не из их числа.
И я добавлю: к счастью, не из их числа. Единственное, что объединяет эти 2 момента, это то, что в обоих случаях причиной была родная советская власть. В первом случае она умудрилась поставить страну в такое положение, когда была потеряна громадная часть национального достояния из-за войны. Во втором: громадные потери из-за безумно устроенной экономики, выпускающей либо не нужные военные материалы. либо предельно устаревшую некачественную продукцию. Плюс система отбора людей во власть, по которой выдвинуться могла только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина. `
Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками.
Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых. Змей пишет:
цитата:
Чем та же Латвия лучше Ливии?
Ливия стала одним из штатов США? Я что-то пропустил? Расскажите, плз, раз уж не получилось рассказать о внешней агрессии на Украине, приведшей к смене правительства. Кстати, а что Вы не сказали о внешней угрозе агрессии со стороны Кении, в результате которой во главе бедных штатов стал кениец? piton83 пишет:
цитата:
Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство.
Все было несколько не так. Это Кения угрожала военной агрессией США и заставила американцев сменить законное правительство американца Буша на правительство кенийца Обамы. Ужасть, одним словом! Змей пишет:
цитата:
Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости?
Неужто из-за введенных частей морской пехоты США в Киев, Харьков и даже в Севастополь? Надо же... А ребята не знали.
Эстония до 1940 года тоже не была частью СССР. Змей пишет:
цитата:
Опять передёргиваете? Речь шла про смену правительства. Шандалом опять пригладить?
Я вижу Вас регулярно гладят по голове то канделябром, то еще чем. Изначально речь шла о присоединениях и захватах, потом перешла на смену правительства под военной угрозой. Какая военная угроза была Украине? Змей пишет:
цитата:
Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости?
Я должен Ваши тезисы за Вас доказывать опять? Вы же начали про военную угрозу Украине, так вот и расскажите про нее, жутко интересно. Змей пишет:
цитата:
В гугле и на яндехе забанили?
Вместо идиотских вопросов взяли бы да и написали - то-тои то-то. Змей пишет:
цитата:
А чем плохо СССР держал прибалтов в блокаде, бомбил города?
Дейтсвительно, чем плохо? Сосредоточил у границы группировку в 400 тысяч человек и сказал, не согласитесь миром, возьмем силой. И Змей спрашивает - чем плохо? Вы вообще в своем уме? Про блокаду прибалтов Вы не в курсе, так уж и быть, займусь Вашим просвещением, хе-хе. Общеизвестный случай http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/
цитата:
14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции.
Про блокаду обсуждалось даже здесь, на милитере
цитата:
Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15.
В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции)
П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г.
только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина
Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили! Сидели бы вы сейчас без ПК, интернета, сотового телефона и т.д. В Турцию бы вас не пущали. Долларов бы у вас не было. Сплошное несчастье.
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР. Чьей частью была Ливия? Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США?
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР.
И что с того? Тот факт, что независимое государство было частью какого-то несуществующего государства никаких прав на захват этого государства не дает. Подумайте, почему тогда не обернуть ситуацию в другую сторону, по Вашим словам получается и Эстонии тоже можно на СССР напасть, оба государства былы частью РИ. Вот, к примеру, Монголия была частью империи Цин, это ведь не значит, что Китай может на Монголию напасть. Российская империя свое существование прекратила, большевики свергли ВП, начали бренчать про свободу национальным окраинам, сами признали независимость Эстонии. СССР поддерживал дипотношения с Эстонией, признавал ее независимость. А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ.
Отправлено: 15.06.12 13:55. Заголовок: piton83 пишет: А те..
piton83 пишет:
цитата:
А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ.
1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину. 2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом.
Отправлено: 15.06.12 14:00. Заголовок: абв пишет: Самые вы..
абв пишет:
цитата:
Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили!
И что самое смешное - против собственного желания. Ну, к чести Ельцина, стоит добавить, что у него такое желание все же в конце концов появилось. Но совсем не тогда, когда он пару раз по Москве в автобусе для экзотики прокатился, или когда каялся, что сказал не то и не тогда. Его для этого умным людям из ПБ и ГКЧП пришлось долго бить по голове, пока даже до него дошло, что уже пора. абв пишет:
цитата:
В Турцию бы вас не пущали.
Меня даже в Болгарию не пущали, а Вы Турция... Даже не мечтал. K.S.N. пишет:
цитата:
Эстония была частью Российской Империи,
Эстония была частью Швеции, которую сепаратисты вроде Паткуля отторгли насильственно от королевства. Точнее, частью Тевтонского ордена. Нет, если точнее, частью совершенно дружеской всегда Дании. Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова. K.S.N. пишет:
цитата:
Чьей частью была Ливия?
Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся? K.S.N. пишет:
цитата:
Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США?
А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет.
Отправлено: 15.06.12 14:05. Заголовок: K.S.N. пишет: 2. С ..
K.S.N. пишет:
цитата:
2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе. Потому что-то одно: либо РИ - и тогда для начала решить вопрос о престолонаследии, либо РИ ни при чем - и тогда обычная агрессия, обставленная в анекдотичные рамки пародии на законность.
Отправлено: 15.06.12 14:12. Заголовок: marat пишет: Так во..
marat пишет:
цитата:
Так вот почему НАТО бомбило Ливию... Правда Италия присоединения Ливии не желает.
Это их проблема! А вы должны стараться, потому как РИ - это священное имя, вечно живущее и вечно требующее. Судя по предыдущим высказываниям. Ежели кто не понял, РИ - это Римская империя. Одним словом: Ave, caesar, morituri te salutant. marat пишет:
Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР.
Финляндия, Польша и Аляска тоже были в Российской Империи. В Польше выборы тов. Берия организовал, а с финнами что-то не получилось. И какое отношение имеют большевики к царской империи? Долги платить отказались, значит и на территории нефиг претендовать.
Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова.
Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию. И не забудьте потребовать от США вернуть захваченные земли аборигенам.
Jugin пишет:
цитата:
Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся?
С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили.
Jugin пишет:
цитата:
А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет.
Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина. Чтоб хоть как соблюсти корректность сравнения.
Jugin пишет:
цитата:
С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе.
Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось.
Отправлено: 15.06.12 16:38. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. Я ..
K.S.N. пишет:
цитата:
1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину.
Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой. Переводя таким образом обсуждение из правильно/неправильно поступил СССР захватив Прибалтику в свое убогое дудение про злое США, Афганистан, Египет и прочее. Заодно приплетя сюда нового мученика - Каддафи (который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо). Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции? K.S.N. пишет:
цитата:
2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве.
Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо? K.S.N. пишет:
цитата:
И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом.
Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват.
Отправлено: 15.06.12 16:45. Заголовок: marat пишет: С горш..
marat пишет:
цитата:
С горшка в садике сгоняли?
Фи! Это моветон собственные детские комплексы примерять к другим. K.S.N. пишет:
цитата:
Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию.
А я-то при чем? Разве это в моей голове бродит мысль, что, если что-то кому-то принадлежало, то это навечно. Это все вы, в смысле, вы все вместе. А я постою на обочине и порадуюсь, что меня Бог избавил от таких странностей. K.S.N. пишет:
цитата:
С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили.
Никак. Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать. А плоскость... это не ко мне... мне за державу обидно. За РИ. И за ихних царей-императоров, в смысле, цезарей-батюшек. Вот черт, запутался. Но Вы сами разберетесь, Вы ведь за незыблимость границ РИ. Виват, товарищи! В смысле, Ура, панове! K.S.N. пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина.
Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось. Как и боев между правительственными войсками и повстанцами в условиях тотальной диктатуры сумасшедшего тоже. И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут. Так что я полностью согласен: некорректно. И даже очень глупо. K.S.N. пишет:
цитата:
Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось.
Да Вы что! Князь Эстляндскій от своей родимой Эстляндии отказался??? Вай-вай-вай!!! Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых? Хэлдир пишет:
цитата:
И бизонов, падлы, пускай вернут!!!
Праааааальна!!!!!!!!!!!!!!! И собак динго в качестве прОцентов!!!! А тараканов пусть забирают взад!
который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо
Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи. Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать. А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться... А это - уж и вовсе конец света.
Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой.
Ну так он в чем-то прав. Хотя и не во всем. Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР, так у них и стаж э-э... дипломатического прикрытия своих делишек куда как больше.
piton83 пишет:
цитата:
Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции?
Пока еще не стала и, скорее всего, не станет. Ну так и 2012 не 1940-й. Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939? Финляндия же не стала частью СССР, а Ливийский ПНС формировался ЕМНИП при участии США, в том числе и из лиц, проживающих на его территории (чем не правительство Куусинена, пусть совпадение и не 100%).
piton83 пишет:
цитата:
Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо?
То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем? В решении ООН? То есть, Косово у Сербии тоже не отнимали, раз есть решение ООН? Или как?
piton83 пишет:
цитата:
Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват.
Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако.
Отправлено: 15.06.12 17:06. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться...
А вот я очень жалею, что "такие" поступки не были совершенны в году так 1938. В отношении власти одного очень честно, не пьющего, не курящего, не берущего взятки, не связанного с мафией, к тому же героя войны политика. А Вы? Кстати, "такие" - Вы что имеете в виду: выполнения решений ООН? Оккупацию страны? Или был взрыв ГУМа, устроенный по заказу эстонского диктатора? А диктаторам нужно давать по мозгам как можно быстрей, чтобы было как можно безболезненно. Жаль, что этому мешают двойные стандарты и всякие там политические соображения.
Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать.
Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий.
Jugin пишет:
цитата:
Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось.
Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом.
Jugin пишет:
цитата:
И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут.
То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых?
Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР. Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ? не могли бы вы тогда дать ссылку на мое сообщение с таким утверждением? или же просто признаете, что я подобного не говорил?
Отправлено: 15.06.12 17:19. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы со..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи.
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Отправлено: 15.06.12 18:45. Заголовок: Хэлдир пишет: Весь ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать.
Ну тогда давайте признаем СССР таким же, делов-то. K.S.N. пишет:
цитата:
Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР
Про что и речь - внешняя политика сталинского СССР это вообще нечто. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939?
Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии? ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем?
Острова не являются суверенными государствами. США не совершали агрессии с целью получения островов, юридический статус был другой, было решение ООН. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако.
Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа? K.S.N. пишет:
цитата:
при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России,
При желании можно всегда найти основания - защита империи от варваров, гроб господень у язычников, принести свет истинной веры, бремя белого человека, свобода, равенство и братство, сбросить иго помещиков и капиталистов, свет демократии. Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы. K.S.N. пишет:
цитата:
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота.
Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии?
С внутренних, которые без внешней агрессии закончились разгромом мятежников. Вопрос только в том. насколько эти внутренние разборки были местной инициативой, а насколько подталкиванием извне.
цитата:
ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным.
Трения у Каддафи с Бенгази были и раньше. Однако, они настолько быстро сходили на нет при минимуме жертв, то на попытку переворота как-то не тянут. А что касается вооруженного народа, то ИМХО дело не в недоверии военным, а в самом понятии "Джамахерия". Правда, я в этом не специалист.
piton83 пишет:
цитата:
Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа?
Так ведь дело не в действиях Гитлера, а в реакции на эти действия АиФ. Если они признали (в тот момент) данные действия законными, то почему аналогичные действия СССР являются незаконными? Только потому, что Западные демократии их не признали? То есть, Гитлеру было можно, а Сталину нет?
piton83 пишет:
цитата:
Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы.
Разве западные демократии считают свои основания - торжество демократии - смехотворными? До сих пор активно используют. Тем не менее, если вы считаете данное основание смехотворным, то получаются. что не только СССР был бякой. Хотя разница в "бякости" была.
piton83 пишет:
цитата:
Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота.
Если речь идет о вооруженных разборках, то прекращались. А вот бомбить Ливию пытались и раньше, в 1986 году.
Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий.
Дык, речь и идет о казуистики. Особенно, когда начинают сравнивать завоеванную Прибалтику с незавоеванной Ливией, случае с которой НАТО можно максимум в чем обвинить так это в том, что оно стало на сторону одной из сторон в конфликте. СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех. И к тому, кто где и когда принадлежал, это не имело ни малейшего отношения. K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом.
И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется? K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии?
А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии? Или это у Вас переход к обличению антидемократического режима, воцарившегося в Прибалтике с момента ее оккупации Сталиным. Ну начинайте негодовать. Хотя у меня большие сомнения, что вы станете это делать. K.S.N. пишет:
цитата:
Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР.
А я говорю, что СССР не являлось правопреемником РИ, а совсем наоборот, и потому все разговоры об этом плохо говорят о тех, кто об этом говорит. Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России. K.S.N. пишет:
цитата:
Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ?
Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад. K.S.N. пишет:
цитата:
или же просто признаете, что я подобного не говорил?
Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ? K.S.N. пишет:
цитата:
Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе. При том условии, что при вступлении в ООН все страны, даже диктаторские, взяли на себя определенные обязательства, в том числе Всеобщую декларацию прав человека.
Отправлено: 15.06.12 19:49. Заголовок: Jugin пишет: Как о ..
Jugin пишет:
цитата:
Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России.
это вы про кого? Jugin пишет:
цитата:
когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе
увы-от этих принципов зачастую несет таким лицемерием. слишком уж избирательно к диктаторам относятся. piton83 пишет:
Отправлено: 15.06.12 20:08. Заголовок: Jugin пишет: СССР ж..
Jugin пишет:
цитата:
СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех.
С тем же успехом можно сказать, что СССР встал на сторону прибалтийских коммунистов, которых до этого притесняли местные диктаторские режимы.
Jugin пишет:
цитата:
И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется?
Достаточно для того, чтобы сменить существующую власть.
Jugin пишет:
цитата:
А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии?
Так ведь Вы же сами написали про "об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране", вот я и спрашиваю Вас: какие же выборы были в Ливии, сколько партий участвовало, каковы результаты?
Jugin пишет:
цитата:
Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад.
На что именно ссылаться? На правопреемственность, или на желание собрать вокруг Москвы (пусть теперь большевистской) территории, ранее входившие в состав РИ? Это таки совершенно разные вещи.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ?
И то, и другое.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе.
А при чем тут общий принцип, если речь шла о конкретной стране - Ливии? Или, может, у Вас есть факты массовой резни Каддафи своих граждан?
А что касается общего принципа... что там говорится в определении агрессии? Что-то вроде того, что она не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного?
Что же касается прав человека... человек имеет не подвергаться "демократическим" бомбежкам, даже если его взгляды не совпадают с взглядами какого-нибудь госсекретаря?
цитата: Афганистан - карательная экспедиция против каннибальских племен.
Т.е. им можно. А нам нет?
Прибалты - каннибалы или почти каннибалы? Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли? RVK пишет:
цитата:
А как там в цифрах наркотрафика из Афганистана? А то разное такое пишут.
А то, что больше ловят. Как родному: цена «чека» росла вместе с ростом цен на морковку. А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...) И не надо все валить на американцев. Я цитировал крик души Э.Рахмонова о московских генералах. А он уж такой «наш сукин сын» - пробы ставить некуда. RVK пишет:
цитата:
Расскажите по-подробнее про эту связь.
Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону. RVK пишет:
цитата:
Понятно. Им можно, а нам нет. :(
Что им можно? Проштурмовать мародеров, шерстящих временно брошенную колонну с топливом? Можно. А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя. Судят. И садистов -тоже. marat пишет:
цитата:
Кого СССР должен был отпустить?
В 1945 - всех желающих. А желали все (вплоть до партизан, или бандитов - как Вам будет угодно). Но эта «вольная» - фэнтези. marat пишет:
цитата:
И англичанам...
Они и не витийствуют. Бо прошло сто с лишним лет. И принц летит в Афган - работать. Мочить в сортире, если Вам угодно, а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Предпоследнее. Американское правительство и ТНК из-за всего этого НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ ЦЕНТА ПРИБЫЛИ.
Докажете?
Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции. По-моему, так. Пока что более 1000 млрд убытку. И жуткий вой леваков в Европе, России и среди Чавесов. Что, мягко говоря, не способствует украшению имиджа. marat пишет:
цитата:
Такое же как утверждение "США единственная страна отказавшаяся от аннексий".
Опека - не аннексия. В середине 20 века человечество не может допустить, что где-то на окраине дикари истребляют, а иногда и кушают друг друга. (Микронезия и особенно Новая Гвинея). После ВМВ США были единственной страной, которая могла себе позволить такие расходы. Австралия не справилась до сих пор. Так за ненцев с Новой Земли заступитесь? Или млрд-ы тонн кокосов наконец подсчитаете? Змей пишет:
цитата:
Захватывают острова в ключевых точках океанов.
Буду вежлив: укажите, пожалуйста, 1) точки 2) разъясните их «ключевность» 3) их захват ВС США. Змей пишет:
цитата:
Кто их, эстонцев, знает, глядишь завтра опять захотят под руку Москвы. Откажут в Кремле, как думаете?
Дядя шутит, господа. Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии». Наверное, к нему с такими вопросами часто подползали... Змей пишет:
цитата:
Это, простите, Вы "как всегда смотрите в книгу, а видите фигу." Вопрос был о смене правительства под военной угрозой
Будьте добры, предъявите документы о военной угрозе Украине со стороны США. И тут я с Вас не слезу. Как Катон (не сравниваю себя, но методу помню). O'Bu пишет:
цитата:
Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками.
Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu. Теперь ВЫ БУДЕТЕ вместе с ув. Энциклопом ОБЪЯСНЯТЬ график сверхсмертности. Подучите арифметику и начала тригонометрии. О чем идет речь - господин Энциклоп Вам объяснит. Если захочет. И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да.
Отправлено: 15.06.12 21:52. Заголовок: Jugin пишет: Надо б..
Jugin пишет:
цитата:
Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых.
Jugin окончательно уподобился глухарю на токовище - ничего не видит и не слышит вокруг себя, чужих постов не читает, беседует с голосами в голове.
Поднимите мне веки и укажите, где я сравниваю потери? Родным убитых попробуйте сказать: "Ну и что, что убили? Это всё фигня по сравнению с 27 млн погибших. Было бы как в ту войну, и вас бы пришибло - все проблемы решились бы сами собой".
Таких "вменяемых" не больше, такой феномен на форуме вообще один.
отправьте 16% своей зарплаты на 1-й канал в помощь детям
Первый канал? Помощь детям? Пациент бредит Вы в порядке?
marat пишет:
цитата:
Россия от этого никуда не делась.
Оспади, ну когда уже форумные гиганты мысли выучат нехитрую формулу? Государство = население + территория + власть. Население и территории остались. Не РИ, а население и территории РИ.
marat пишет:
цитата:
Т.е. расшифровать РСФСР вы не в состоянии.
Т. е. сосчитать число буковок в аббревиатурах Вы не в силах. Тревожный симптом.
marat пишет:
цитата:
Аналогично.
Диаметрально противоположно.
marat пишет:
цитата:
Границы государств - физические. Интересов - нет.
Даже государств очень часто не физические - см. карту Африки. А с интересами все просто - на момент подписания протокола граница проходила по территории Польши, где немецким и советским пограничникам ставить столбы было немного неудобно.
marat пишет:
цитата:
если Англии захочется видеть их в противниках
Англии от их противности ни холодно, ни жарко. А вот им от противника в виде Англии может резко поплохеть.
marat пишет:
цитата:
Вопрос преемственности.
А подумать? Зачем союз создавался?
marat пишет:
цитата:
Канал связи озвучьте.
Как любит повторять ваш гуру: "Сама, сама, сама".
marat пишет:
цитата:
Теперь распишите номера и места дислокации.
Опять процитирую: "Гонорар?".
marat пишет:
цитата:
А надо было несколько раз?
Ликбез: для регулярности - не просто несколько раз, а через равные промежутки времени.
marat пишет:
цитата:
нет приказа, нет помощи
Еще одна потерянная нить. Цитата: "И почему я не удивлен?".
marat пишет:
цитата:
обещали помощь . Но не оказали
Помощь в войне. Поднимите мне веки покажите войну между немцами и чехами в 1938 году.
Отправлено: 15.06.12 22:03. Заголовок: RVK пишет: А это зд..
RVK пишет:
цитата:
А это здесь причём?
А это при том, что с отрицательной эффективностью советских ВС подключение СССР к блокаде не меняло абсолютно ничего.
RVK пишет:
цитата:
Речь шла о блокаде Германии, т.е. о прерывании поставок.
Блокада - термин многозначный.
RVK пишет:
цитата:
переброска линкоров, но им нужны базы и снабжение и прикрытие с воздуха наконец. Откуда это будет?
Линкоры на Балтике вообще не нужны. Хватит легких сил флота. Прикрытие с воздуха - только свое, на русских надежи никакой. А вот снабжение им поручить можно.
RVK пишет:
цитата:
и русские ПЛ не нужны и русские базы?
ПЛ - точно в топку. Они ж стреляют во все, что движется, хотя и хреново. А базы - как перевалочные пункты для снабжения осиного гнезда на Аландах.
RVK пишет:
цитата:
А если бы прервали, то рост производства ВиВТ в Германии прекратился бы ранее конца 1944 года.
Вы и правда верите, что нигде более железа немцам не найти?
Отправлено: 15.06.12 22:07. Заголовок: gem пишет: Они дир..
gem пишет:
цитата:
Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли?
а талибы? gem пишет:
цитата:
А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...)
уи? расширение рынка сбыта-вот и поглощение дополнительной наркоты. а цены-это да-во многом определяет покупательная способность населения. gem пишет:
цитата:
И не надо все валить на американцев
ест-но. но наших англоязычных друзей-торговля наркотой не красит. gem пишет:
цитата:
Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону.
хм. трудно рассчитать конешно-ну и прикрытие стало хоть какое. мол таки исламисты-террористы и там-и в Чечне. gem пишет:
цитата:
А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя.
разве? бомбят же потихоньку. только с решением конфликта-туговато. gem пишет:
цитата:
Судят. И садистов -тоже.
пальчиком грозят? gem пишет:
цитата:
а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки.
отож. вообще то и Союз не думал присоединять Афган. gem пишет:
цитата:
Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции.
прибыль опосредовано. gem пишет:
цитата:
Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии»
у вас видать своеобразные друзья. общечеловеки? Эстония-национальное гос-во. со всем отсюда вытекающим-вы хоть это понимаете? gem пишет:
цитата:
Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu
разверните мысль. не было сотен тысяч насильственных смертей на тер-ии бывшего Союза в 90-ые годы? gem пишет:
цитата:
И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да.
хыр-хыр? это к чему? перевод стрелок и забалтывание? да признайте наконец-впрочем вы и так признаете таки сверхсмертность и от реформ-распада Союза-ет цетера. больше-меньше-не суть. не будем формалистами. однако потри-очень даже значимые-и неоправданные. вывод? покаяться вам надо-лично вам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме