Отправлено: 19.06.12 17:43. Заголовок: Новый сок мозга от М. Солонина

Слабонервным не читать:
http://vpk-news.ru/articles/8968

 Отправлено: 19.06.12 21:03. Заголовок: 2 Сергей ст

цитата:

Слабонервным не читать:

Правильно. Вам - не стоит. Перешли на падонкский («сок мозга»). Что остается-то?
“ Советское военное планирование периода с сентября 39-го по июль 40-го по сей день укрыто покровом государственной тайны и представляет собой наименее изученный фрагмент предвоенной истории ”
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8968
Добавлю: и планирование мая-июня 1941.
Вот ЭТО - кто писал:
“Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами” .
Не забыли еще?
Вариант нумер один. (c: Сергей Ст) – Выглядят как чеховское “Лопай, что дают!”.
“Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…”На это я пойтить не могу!” – древнегреческим хором в едином порыве восклицают источниковеды с лампасами и без оных, розовые западные профессора и зеленеющие на глазах румяные критики...
И попробуйте ответить...

 Отправлено: 19.06.12 21:08. Заголовок: gem пишет: Попробуй..

gem пишет:

цитата:

Попробуйте ответить...

Отвечать на мозгоимение отдельных личностей? С этим к психотэрапевту. Судя по многословесности Вы давно его не посещали.

 Отправлено: 19.06.12 21:22. Заголовок: 2 all

«Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент!»
Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума.

 Отправлено: 19.06.12 21:25. Заголовок: gem пишет: Не льщу ..

gem пишет:

цитата:

Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума.

Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке.

 Отправлено: 19.06.12 21:28. Заголовок: 2 all

Сергей ст пишет:

цитата:

Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке.

Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду.

 Отправлено: 19.06.12 21:48. Заголовок: gem пишет: Любимое ..

gem пишет:

цитата:

Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду.

Бобик сдох (с)

 Отправлено: 19.06.12 21:54. Заголовок: 2 all

Сергей ст пишет:

цитата:

Бобик сдох (с)

В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте.

 Отправлено: 19.06.12 22:02. Заголовок: gem пишет: В lurkmo..

gem пишет:

цитата:

В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте.

Все никак не успокоитесь? Мой заочный диОгноз абсолютно верен...

 Отправлено: 20.06.12 18:09. Заголовок: Сергей, ва можно для..

Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными.
С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает

 Отправлено: 20.06.12 22:20. Заголовок: Пауль пишет: С друг..

Пауль пишет:

цитата:

С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные

Реально в 1939 Германия ту самую сотню дивизий и отмобилизовала. По действовавшему в 1938 мобплану по мобилизации развертывалсь 71 дивизия. Поляки в реале в 1939 развернули 39 пехотных дивизий и 11 (ЕМНИП) кавбригад, плюс всякую мелочь. Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три".
У Солонина (если не обсуждать завывания) достаточно сомнительным выглядит тезис о том, что
"внезапный опережающий ... части наземных войск («силы вторжения») с задачей сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника" неизменно составлял один из основных компонентов военных планов. Уже в записке Шапошникова операции вторжения даже не упонимаются. Точно также сомнителен тезис про обязательность скрытой мобилизации.

 Отправлено: 21.06.12 06:59. Заголовок: К октябрю 38-го немц..

К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных.

 Отправлено: 21.06.12 07:35. Заголовок: Этой ветке место в &..

Этой ветке место в "Суворовском узилище".

 Отправлено: 21.06.12 08:49. Заголовок: 2 Пауль & chem

Пауль пишет:

цитата:

если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные.

Какое нам дело до французской разведки и ее ляпов или успехов? Тем более что ее начальник Шапошникову не докладывал...
Пауль пишет:

цитата:

о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает

в новорожденном вермахте обнаружено 96 пехотных, 5 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а также какие-то загадочные «танковые батальоны» в количестве 30 штук, по 190 танков в каждом! 35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток.
А сколько танков из 5700, исходя из текста доклада, НЕотмобилизованы в мирное время? Или, по другому, из 30 батальонов? Поделитесь догадкой, очень прошу! То же относится к польским танкам и самолетам.
chem пишет:

цитата:

Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три".

По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ?

 Отправлено: 21.06.12 10:02. Заголовок: Пауль пишет: К октя..

Пауль пишет:

цитата:

К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных.

Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал).
gem пишет:

цитата:

По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ?

Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете.

 Отправлено: 21.06.12 15:09. Заголовок: Пауль пишет: Сергей..

Пауль пишет:

цитата:

Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными. С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает

Да там много всего. Не вдаваясь в политические истерики г-на Солонина, по фактологии можно отметить следующее: "постановление Комитета Обороны" у которого М.С. не обнаружил даты, имеет еще одну особенность, оно еще и не подписано :) Как таким документом можно что-то утвердить, известно только М.С. Про глупую претензию к Шапошникову Вы уже написали. И этой же серии ляп Солонина про "вторжение". Речь идет о так называемых "операциях вторжения" в начальный период войны, а Солонин не разобравшись, начал заниматься словесной эквилибристикой, типа:

цитата:

Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу «сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия».

Хотя больше всего меня удивило вот это:

цитата:

Сейчас же обратимся к наиболее раннему (из обнаруженных мной) документов.

И кто же мешал г-ну Солонину просмотреть еще 200 дел по стратегическому планированию, которые лежат по соседству с тем, в котором он нашел "наиболее ранее"? Или кто ему помешал просмотреть порядка 600 дел в РГВА, посвященных тому же? Да никто. А вот если бы он их изучил, то не стал бы писать всякую ерунду. Но он изучать все это и не собирается...

 Отправлено: 21.06.12 16:44. Заголовок: Спасибо. И продолжае..

Спасибо. И продолжаем ждать вашу книгу.

 Отправлено: 21.06.12 21:31. Заголовок: chem пишет: Всего 6..

chem пишет:

цитата:

Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал).

Это осенью 37-го так было. К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал.

 Отправлено: 21.06.12 21:43. Заголовок: 2 chem

chem пишет:

цитата:

Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете.

Простите, не понял. Давайте Вы (или кто-то из Ваших конфидентов) сравнит выдумки Шапошникова и реальные ВС Рейха на момент как составления документа, так и на 01.09.39. Три колонки. Мне - не поверят. Вам - да. Эксперты. У вас это отдельным файлом должно лежать (рост герм. ВС). Расход времени - пара минут. Дерзайте?

 Отправлено: 21.06.12 23:14. Заголовок: Пауль пишет: К октя..

Пауль пишет:

цитата:

К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал.

Ок, получаем 68 дивизий на март 1938, 78 к концу 1938, 103 с марта 1939.

 Отправлено: 26.06.12 16:49. Заголовок: Сок мозга - 2 http:/..

Сок мозга - 2
http://vpk-news.ru/articles/9007
Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее...

 Отправлено: 26.06.12 17:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее..

Там Солонин пишет:

цитата:

В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции.

Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится?

 Отправлено: 26.06.12 17:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Интер..

K.S.N. пишет:

цитата:

Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится?

Не, не прочитал.
В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой.
Прикол в том, что их то гораздо больше :)))))
Да и нет там никаких "пяти вариантов". Человек попутал все на свете.

 Отправлено: 26.06.12 17:27. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой.

Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? )))))

 Отправлено: 26.06.12 17:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Да, я..

K.S.N. пишет:

цитата:

Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? )))))

А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто.

 Отправлено: 26.06.12 17:46. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто.

Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал.

Ну а над его заявлением "кто ищет, тот находит" я еще год назад прикалывался.

 Отправлено: 26.06.12 17:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Да, о..

K.S.N. пишет:

цитата:

Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал.

Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется.
Например, в 50-е годы из фондов АГШ изымались документы для создания "специальной коллекции" по истории войны. На свои места они так и не вернулись.

 Отправлено: 26.06.12 18:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется.

Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК.

 Отправлено: 26.06.12 18:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК.

Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :)

 Отправлено: 26.06.12 22:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007

Про нефть чушь у него написана:

цитата:

На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим

По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам.

 Отправлено: 27.06.12 02:31. Заголовок: > последний исто..

> последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим

Вот всегда задавался вопросом. Солонин исследует период ВМВ и касается в своих исследованиях непосредственно немцев. Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного).

 Отправлено: 27.06.12 08:44. Заголовок: Специально считал, в..

Специально считал, в "23 июня" он шесть раз назвал Гальдера начальником генштаба вермахта. В целом для его концепции ошибка не очень принципиальная, он ведь о советском моральном факторе речь ведет, остальное вторично.

 Отправлено: 27.06.12 09:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :)

Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне?

 Отправлено: 27.06.12 13:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне?

Если Вы имеете ввиду политическое решение о начале войны, то такого документа может вообще не быть, а если он и был принят, то очень хорошо спрятан или своевременно уничтожен. Кстати, на сегодняшний день не найден такой документ и в отношении Польши.

 Отправлено: 27.06.12 13:39. Заголовок: Пауль пишет: Почему..

Пауль пишет:

цитата:

Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного).

Ему все равно. Для его теорий это значения не имеет.

 Отправлено: 27.06.12 16:50. Заголовок: chem пишет: По сост..

chem пишет:

цитата:

По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам.

Верно говорите, товарищ.
Сей факт признавали даже в АиФ. К примеру, в Политическом департаменте МИД Фрацнии полагали, что «Перехват в Черном море русских транспортов с нефтью, следующих в Германию, или разрушение нефтяных скважин на Кавказе, безусловно, не могут служить оправданием операции, которая может лишить рейх относительно небольшой части потребляемого горючего».
Это к вопросу о том, какие на самом деле цели преследовали АиФ, планируя осуществить свои акции против СССР.

 Отправлено: 27.06.12 17:00. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне?

Официально нет. Самое вероятное, что это было одобрено путем голосования на "записке" НКО. Искать надо. Может что в ближайшее время и всплывет...

 Отправлено: 28.06.12 07:06. Заголовок: Пауль пишет: (впроч..

Пауль пишет:

цитата:

(впрочем, не его одного).

Совершено верно. В Советском Союзе термин "вермахт" жил своей жизнью и ассоциаровался именно с сухопутными войсками (во всяком случае у меня акое впечатление), точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот.

 Отправлено: 28.06.12 07:09. Заголовок: Юрист пишет: точно..

Юрист пишет:

цитата:

точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот.

И у кого были такие ассоциации?

 Отправлено: 28.06.12 16:12. Заголовок: 2 all

chem пишет:

цитата:

По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам.

Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так.
«Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Тонко. Мои поздравления.
Сергей ст пишет:

цитата:

Юрист пишет:  цитата: точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот. И у кого были такие ассоциации?

(вздыхает) У меня... Тем более что РККА и РККФ - разные слова...А как Вам слова «американская военщина»? Не требовалось замполита переспрашивать: «Что...ты...имела... в виду?»

 Отправлено: 28.06.12 20:43. Заголовок: gem пишет: Лопухнул..

gem пишет:

цитата:

Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так.

Можно какие угодно слова вставлять, однако у немцев помимо импорта из СССР имелись:
1) Производство синтетического топлива
2) Добыча нефти на территории Рейха
3) Импорт из Румынии.
Советские поставки стояли где-то на четвертом месте по важности и "последним" источником точно не являлись.