Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.06.12 17:43. Заголовок: Новый сок мозга от М. Солонина
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 271
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| администратор
|
Пост N: 1723
|
|
Отправлено: 16.07.12 12:07. Заголовок: Диоген пишет: В да..
Диоген пишет: цитата: | В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. |
| Шеину не в чем завидовать Солонину. И это... Диоген. Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. В следующий раз сотру ваш аккаунт за такое.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.07.12 13:53. Заголовок: Hoax пишет: Шеину н..
Hoax пишет: цитата: | Шеину не в чем завидовать Солонину. |
| Зависть не зависть, но нездоровое что-то точно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13020
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.07.12 17:28. Заголовок: Lob пишет: Сыр-бор ..
Lob пишет: цитата: | Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Никто не виноват. Он первый начал! |
|
А объективные и серьезные ученые почуяли угрозу своему вранью? Вторжение потому , что там на каждом углу это вторжение, а уж в отношении Финляндии это было применено на практике. Т.е. есть не только написанный вариант, но и осуществленный. Именно вторжение. Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.07.12 18:01. Заголовок: 917 пишет: Не напал..
917 пишет: цитата: | Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. |
| А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.07.12 18:04. Заголовок: 917 пишет: Эта песн..
917 пишет: цитата: | Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. |
|
Не канает она только для Вас. Что не удивительно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13021
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.07.12 18:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не канает она только для Вас. Что не удивительно. |
|
Да, ладно, то то Вы тут засуетились с Вашими песнями о главном, много чести для одного не канающего. Еще сказки? То, что она для Вас канает тоже не удивительно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.07.12 22:42. Заголовок: 2 all
Сергей ст пишет: цитата: | Не канает она только для Вас. Что не удивительно. |
| Меня, меня забыли!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 04:54. Заголовок: Lob пишет: что это ..
Lob пишет: цитата: | что это два разных понятия. А теперь вдруг заявляете, что Солонин ничего не путает. |
| Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 04:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не канает она только для Вас. Что не удивительно. |
| Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 06:43. Заголовок: Юрист пишет: Не тол..
Юрист пишет: цитата: | Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно. |
| Почитайте на досуге: цитата: | Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 07:08. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет: цитата: | в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим |
| Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.07.12 08:23. Заголовок: Юрист пишет: Никако..
Юрист пишет: цитата: | Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"? |
| Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13022
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 09:44. Заголовок: RVK пишет: А 1940 т..
RVK пишет: цитата: | А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США? |
|
Я бы высказался по этому вопросу, если бы был знаком с военным планированием Франции или США хотя бы на уровне советского. Пока я вижу следующее, советские планы в отсутствии инициативы не могут быть реализованы в принципе. И еще то, что отказ от инициативы это россказни исаевского направления, то есть при всем обилии документации, именно эта мысль не подтверждена. Как следует понимать рассказывают местные толмачи. И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13023
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 09:54. Заголовок: Немного бы пояснил с..
Немного бы пояснил свою позицию. Я считаю все планы КА требуют наличия у ней инициативы. Такое мягкое слово. Что же касается событий 22 июня, то я считаю, что возможно эта инициатива и не была определена. А развертывание происходило путем реакции на постепенную эскалацию напряженности. Но, тем не менее сами по себе планы требуют определенно и только инициативы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:12. Заголовок: Lob пишет: Контроль..
Lob пишет: цитата: | Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? |
| Безусловно, это наступление, в ходе которого было осуществлено вторжение на территорию Германии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:17. Заголовок: 917 пишет: И уж сов..
917 пишет: цитата: | И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне? |
| Вы высказались: 917 пишет: цитата: | Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. |
| Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:26. Заголовок: Юрист пишет: Вот им..
Юрист пишет: цитата: | Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание. |
| А еще Эстония маленькая и отступать ей некуда - позади Финский залив.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:38. Заголовок: 2 Сергей ст & Lob
Сергей ст цитирует: цитата: | Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. |
| «В общем, мышки - станьте ёжиками!» Вот это еще забавно было бы, если б не было грустно: Сергей ст цитирует: цитата: | Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно |
| Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? Lob пишет: цитата: | Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? |
| Можно мне? НЕТ. И ни одному аблакату-крючкотвору... Впрочем, что это я... Неубедительные у Вас выстрелы. Вот, почитайте мануал: Для продвинутых, ткскзть... А пока - пули не выдавать!!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13024
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:39. Заголовок: RVK пишет: Я замети..
RVK пишет: цитата: | Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. |
|
Простите, в адрес США и Перл-Харбора это видимо верно. Но, это мое предположение основанное на книжках, ничего о планах мне не известно, за исключением общих слов. Что же касается Франции. то тут вопрос, о какой инициативе там идет речь? Вы как-то налепили все в кучу. Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13025
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:46. Заголовок: RVK пишет: Точно та..
RVK пишет: цитата: | Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. |
|
С точки зрения общей теории согласен, такое может быть. И так я понял , что планы КА требовали инициативы, впрочем как и планы США, о коих мне правда мало что известно. Не припомню, что бы что вызывало у меня протест? Если не ошибаюсь в нашей печати обсуждался только Дробшот. Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. Тут на форуме меня этому прочно научили.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13026
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 10:52. Заголовок: Lob пишет: Контроль..
Lob пишет: цитата: | Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? |
|
- Я вроде там даже грамоту привел как раз того времени, поверьте на слово это не муляж.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:04. Заголовок: 917 пишет: Мне, нап..
917 пишет: цитата: | Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это? |
| Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. 917 пишет: цитата: | Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? |
| Если нет, тогда всё ОК. 917 пишет: цитата: | Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. |
| Вопросов нет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:22. Заголовок: 917 пишет: планы СШ..
917 пишет: цитата: | планы США, о коих мне правда мало что известно. |
| War Plan Red
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:28. Заголовок: Lob пишет: Контроль..
Lob пишет: цитата: | Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? |
| Выстрел не вышел, осечка. Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Висло-Одерская суть наступательная операция завершающего этапа войны. Разница принципиальная.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:35. Заголовок: gem пишет: Вы всерь..
gem пишет: цитата: | Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? |
| В пункте 23 там написано что это такое. Прочитать не пробовали? " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..."
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 12:01. Заголовок: RVK пишет: Точно та..
RVK пишет: цитата: | Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. |
| Нельзя. План США на случай войны с Германией или Японией мне, правда, совершенно незнаком, не расскажете о нем? А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление, а отдавал инициативу Германии. Абсолютно однозначно. RVK пишет: цитата: | Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. |
| Это частные операции, а не общий план войны, который не предусматривал на май 1940 г. захват инициативы французами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13027
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 12:16. Заголовок: RVK пишет: Например..
RVK пишет: цитата: | Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. |
|
Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. Что касается Норвегии, то что сказать то хотите? Вы как то очень образно говорите. Например, Катерина это частная операция в ходе войны. Что она должна подтвердить? Кстати, по поводу Эстонии. Не совсем понятно как Эстонцы собирались выдворить, например КА? Может этот план не для КА? Или в особых случаях с КА? Но, согласитесь трудно признать эстонских военных совсем уж дураками зараженных неумеренным оптимизмом. Другое дело если в этих планах есть, что-то не упомянутое в тексте. Какое-то обстоятельство. На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 13:34. Заголовок: gem пишет: «В общем..
gem пишет: цитата: | «В общем, мышки - станьте ёжиками!» |
|
А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? Чтобы объяснить, как одна мышка таки стала ёжиком, а другая не шмогла. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 13:44. Заголовок: 917 пишет: Бомбарди..
917 пишет: цитата: | Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. |
| Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. 917 пишет: цитата: | На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы. |
| Да че думать - со шпротами в Финском заливе. Раз это 1938 год, то наверняка коалиция Польша-прибалтийские страны-Финляндия при поддержке Англии.Jugin пишет: цитата: | А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление |
| А до поражения Польши? Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 14:47. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет: цитата: | Например план бомбардировки Баку |
| Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. СМ1 пишет: Вот самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! А можно и в 1939-м было. По-сталински: взять и откусить. Хотя бы Канаду. Мухина бы им в президенты... А какие другие разработанные и подписанные планы были у США - скажем, летом 1939? O'Bu пишет: цитата: | А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? |
| Могу. В первой - миллион граждан, во второй - почти четыре. У второй - вековые традиции политической жизни (организованность общества) и кое-какая промышленность. Сырье на продажу. Маннергейм, наконец. Пароход Линия и человек. Тоже принципиально. Ну и характер местности на ТВД разный. Кстати, у финнов требовали территории. Отсюда симпатии всего мира и соседей. Ожидание помощи. marat пишет: цитата: | Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу. |
| Нет, не значит. И Вы это знаете. marat пишет: цитата: | " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..." |
| Во-во. Общим. Лайдонер - не тактик! Он стратег!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 13028
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.07.12 14:51. Заголовок: marat пишет: Да как..
marat пишет: цитата: | Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. |
|
Опять не понятно, что хотите сказать, правда первое мое возражение относилось ни к Вам. Не хотелось бы дурачится, но что значит активные? Просто какое отношение данные планы имеют к нашему разговору о статье Марка? Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. Ну, теперь всех понесло, что ли?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.07.12 15:26. Заголовок: gem пишет: от самое..
gem пишет: цитата: | от самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! |
| Они и потрепали. Только рубились не англичане с американцами, а немцы с русскими. Черчилль с Рузвельтом вели переговоры, кто будет рулить в послевоенном мире, банковская система, ООН и так далее. gem пишет: цитата: | По-сталински: взять и откусить. |
| "По сталински" там не прокатит. С такой биографией на пушечный выстрел к госуправлению не пустят. Ещё и индуса.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.07.12 15:58. Заголовок: 917 пишет: Тогда не..
917 пишет: цитата: | Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? |
| Не понял. Это планы как раз на конец 39 начало 40 года. 917 пишет: цитата: | Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. |
| А кто спорит? Это были планы. Нереализованные. Но именно планы активных действий, кои совместно с блокадой Германии должны были по мнению АиФ ускорить приближение победы. Возможно вынудить Германию начать наступлению на линию Мажино или в Бельгии и там нанести ей поражение. marat пишет: цитата: | Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. |
| Именно это я и имел ввиду, и это помимо блокады. gem пишет: цитата: | Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. |
| О чём и речь. И это не один план активных действий АиФ. 917 пишет: цитата: | Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. |
| Именно мне так и показалось. И возражение были именно на это.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 06:01. Заголовок: Балтиец пишет: Втор..
Балтиец пишет: цитата: | Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. |
| Википедия утверждает, что целью вторжения может быть и понуждение к окончанию войны.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 06:07. Заголовок: Hoax пишет: Когда пи..
Hoax пишет: цитата: | Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. |
| Я сделаю лучше. Я забью и Шеина, и его "творчество" в глубокий игнор.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 06:10. Заголовок: Юрист пишет: План 41..
Юрист пишет: цитата: | План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". |
|
Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 07:17. Заголовок: Диоген пишет: Ага, ..
Диоген пишет: цитата: | Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника |
| Э-э... мне кажется, Вы неправильно поняли высказывание Юриста. Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 07:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Он им..
K.S.N. пишет: цитата: | Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР. |
| Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 08:33. Заголовок: СМ1 пишет: Дык про ..
СМ1 пишет: цитата: | Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. |
| Которые не подписаны и неизвестно , были ли представлены Сталину и Ко. И проводились ли по этим соображениям какие-либо действия..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.12 08:55. Заголовок: СМ1 пишет: Дык про ..
СМ1 пишет: цитата: | Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. |
| Хм... ну тогда , значит, это я не понял, о чем идет речь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 271
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|