Отправлено: 26.07.12 13:19. Заголовок: Lob пишет: и когда ..
Lob пишет:
цитата:
и когда утверждают план, в котором несколько вариантов, это "никаких существенных различий?"
Когда утверждают план в котором несколько существенных вариантов это конечно различия, остается привести такой план, а потом поговорим о различиях. Послушаем историю о двух красных пакетах. Это новый шаг в развитии исаевского ученья? Т.е. факт утверждения многовариантности можете как то обозначить? Пока мне известны проблемы с тем, что не могут разобраться какой именно план является утвержденным и действующим, а Вы берете какой-то многовариантный план? Да, еще пожалуй я бы сказал, что такой многовариантности как северный и южный вариант одновременно быть не может. Соответственно никакого отличия от немецкого варианта когда много вариантов ,а один утвержден нет.
С чего бы это? Вы бы хоть с планами ознакомились, коль взялись аргументированно их сравнивать с барбароссой. Суть планов простая. Три четверти войск, те что приграничных округах, развертываются независимо от варианта плана. Так что никаких двух красных пакетов для них нет. А вот войска, прибывающие из внутренних округов, примерно четверть войск, направляются по одному из вариантов. Какой именно вариант будет исполняться, выясняется примерно на 5-10 день войны, как раз к окончанию мобилизации. К тому времени как раз выяснится, где немцы наносят главный удар.
Отправлено: 26.07.12 13:50. Заголовок: Да, кстати, раз уж р..
Да, кстати, раз уж разговор зашел. Помните, я интересовался, зачем армии второго стратегического эшелона перебрасывали именно туда, куда перебрасывали. Ведь для переброски армии требуется до двух недель, независимо откуда перебрасывают, если только не из-за Урала. Так что выйгрыш день-два ближе к фронту. Вы тогда ответили типа "пусть день, и то хлеб". Я этим ответом удовлетворился, так как лучше не видел. А теперь нашел. Армии второго эшелона должны были располагаться на ближайшей к западной границе рокадной двухпутке. Ближе к границе были еще пара жд рокад, но они были однопутные. А именно в полосе второго эшелона с севера на юг шла двухпутка. Вот и ответ.
Отправлено: 26.07.12 14:59. Заголовок: 917 пишет: Тут надо..
917 пишет:
цитата:
Тут надо документ не об обратном, а том, что два варианта действовали одновременно. Пока есть на лицо северный вариант, который просто устарел из-за структурных перемен в КА. И современный южный, который и является действующим. Вернутся и доработать северный вариант это одно, а иметь два действующих варианта одновременно это совсем другое. В принципе на то, что происходил возврат к северному варианту говорит последние перемещения армий резерва. Так и немцы не на юге имеют основные силы. Поэтому план разработки планов нам только может говорит о возврате к северному варианту, но опять таки последовательно, а не параллельно.
Вы его (план разработки планов) вообще видели? Какие возвраты, к чему? Согласно этого "плана" в 1941 году в разработке были оба варианта... В феврале 1941 года ЗапОВО представил свой оперативный план. Там тоже рассматривались оба варианта...
Отправлено: 27.07.12 10:25. Заголовок: Lob пишет: Какой и..
Lob пишет:
цитата:
Какой именно вариант будет исполняться, выясняется примерно на 5-10 день войны, как раз к окончанию мобилизации.
Тут в самый раз вернутся к первой фразе Lob пишет:
цитата:
Вы бы хоть с планами ознакомились, коль взялись аргументированно их сравнивать с барбароссой.
А Вы? На мой вот взгляд,например начало операции приурочивают к сосредоточению, а не к окончанию мобилизации. Поэтому, если на 10 день войны они определятся куда ехать, то приедут они как раз, что б попасть в руки немцев даже при продвижении последних на пропагандируемые Вами среднее 10 км. Уверен, эту свою точку зрения Вам подтвердить нечем. А мне думаю есть чем:"Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." Т.е. у Генштаба все определится к началу войны, у Вас на 5-10 день войны, в чем дело?
Отправлено: 27.07.12 10:30. Заголовок: 917 пишет: А мне ду..
917 пишет:
цитата:
А мне думаю есть чем:"Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." Т.е. у Генштаба все определится к началу войны, у Вас на 5-10 день войны, в чем дело?
Это передерг. Причем откровенный. Решение Генштаба будет зависеть от политической обстановки, которая сложится к началу войны, но само решение принимается уже после начала.
Отправлено: 27.07.12 10:35. Заголовок: Lob пишет: Вот и от..
Lob пишет:
цитата:
Вот и ответ.
Вы бы лучше обратили внимание, что эти армии стали развертывать до войны, в то время как Вы утверждаете, что такое решение должно возникнуть на 5-10 день войны. По двухпутке видимо 19 армия перебрасывалась в Белоруссию, но в условиях войны, не через Москву же ее везти в условиях сосредоточения войск. Естественно пути разгрузки войск привязаны к дорогам. Только место ее не там, а за Западным фронтом.
Из записки Ватутина ничего понять невозможно. Там точного расположения нет.
Вот ведь интересно... Современники - подчиненные и вышестоящие - все понимают и не шлют Ватутину гневно-почтительных цидуль типа «уточните!» Т.е., не считая себя и предков полными дураками - следует признать, что помимо записки и пр. известных бумаг мая-июня - существует(овал) огромный комплекс документов, в развитие и уточнение. Ну, не у Сергея же ст их спрашивать...
Отправлено: 27.07.12 12:41. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А где записано, что решение принимается ДО? Из записки Ватутина ничего понять невозможно. Там точного расположения нет.
С такой постановкой вопроса согласен. Конечно решение принимается может как до, так и после. Это зависит от того прое...... ситуацию или нет. А вот методика такая не прослеживается. Ну, что решение надо принять после. Ну, и к тому же если бы решение надо было принять после, то так бы и написали, по началу войны определяется направление главного удара и вводится тот вариант который ему соответствует. А в Вашей версии такая матерая ситуация, решение принимается на основе политической ситуации до войны, но после ее начала. Ну и потом предлагаю все-таки вернутся к имеющимся материалам по поводу возможного сервиса со стороны военных планов. То описание северного варианта которое у меня есть это сентябрьские соображения. Там предлагается Западному фронту иметь 41 сд. В майских соображениях 24 сд. Это же соответствует фактической группировке в мирное время. Т.е. в случае принятие северного варианта требуется перебросить 15 сд. А это говорит о том, что в этом варианте наличия 2/3 на месте нет. И это не касается армий резерва. Ну, и потому нас довольно широко рассказывается о том, что удар немцев в Белоруссии неожидан, в то время если оценивать двойной вариант плана и 2/3 войск в наличии. Какая тут неожиданность, просто описанный в плане вариант. Выбираем направление план и работаем, все окей. Уже смешно. Т.е. идея с определением направления главного удара после начала войны страдает некоторыми недостатками. Ну, типа такая вот раскладка , может на севере Курского выступа главный удар, а может на юге, это не важно, главное это перебросить резервы. Полагаю, что реальные военные планы такой универсальностью не обладают.
Отправлено: 27.07.12 12:47. Заголовок: Да и записка Ватутин..
Да и записка Ватутина действительно не дает представление о местоположении, это видимо есть в материалах к записке, поскольку там даются сроки доставки армий резерва. А вот состав группировки там обозначен и мы можем его смотреть.
Отправлено: 27.07.12 13:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы его (план разработки планов) вообще видели? Какие возвраты, к чему? Согласно этого "плана" в 1941 году в разработке были оба варианта... В феврале 1941 года ЗапОВО представил свой оперативный план. Там тоже рассматривались оба варианта...
Не видел, но судя по нашему спору придется обойтись пока имеющими материалами. А вот про разработку обеих вариантов уже проще, Мартовские и Майские соображения иллюстрируют как раз Южный вариант. Да и перегруппировка резервных армий как раз говорит о возможности восстановления северного варианта. Вот во что мне поверить не дано, так это в то, что советское руководство планировало после начала войны определится с вариантом развертывания. Это уже к тому, что признаков адекватности вариантов по развернутым группировкам я не вижу. Ну, т.е. то, что согласно ув.Лобу все одинаково перемещаются только армии резерва, ну или 2/3 армий на месте. Я бы предложил все-таки иллюстрировать свои мысли прежде всего из опубликованных, ну и если такая возможность из не опубликованных документов в той части которую есть возможность показать.
Отправлено: 27.07.12 13:07. Заголовок: gem пишет: Вот ведь..
gem пишет:
цитата:
Вот ведь интересно... Современники - подчиненные и вышестоящие - все понимают и не шлют Ватутину гневно-почтительных цидуль типа «уточните!»
Ну так современники же не знали, что спустя 70 лет найдется одын .... который будет .... Современники запиской Ватутина вообще не руководствовались. Но Вы этого понять не можете.gem пишет:
цитата:
Т.е., не считая себя и предков полными дураками - следует признать, что помимо записки и пр. известных бумаг мая-июня - существует(овал) огромный комплекс документов, в развитие и уточнение.
Ну так нечего и приводить эту записку в доказательство чего-либо.
Отправлено: 27.07.12 13:11. Заголовок: 917 пишет: Не видел..
917 пишет:
цитата:
Не видел, но судя по нашему спору придется обойтись пока имеющими материалами. А вот про разработку обеих вариантов уже проще, Мартовские и Майские соображения иллюстрируют как раз Южный вариант. Да и перегруппировка резервных армий как раз говорит о возможности восстановления северного варианта.
Епрст. Тогда о чем спич? Я уже про это на форуме писал, напишу ЕЩЕ раз: МАРТОВСКИЕ (на самом деле февральские) соображения ЭТО И ЕСТЬ ЮЖНЫЙ ВАРИАНТ. Который разрабатывался в точном соответствии с "планом разработки планов". Северный вариант должны были сделать позднее.
Отправлено: 27.07.12 13:12. Заголовок: 917 пишет: Да и зап..
917 пишет:
цитата:
Да и записка Ватутина действительно не дает представление о местоположении, это видимо есть в материалах к записке, поскольку там даются сроки доставки армий резерва. А вот состав группировки там обозначен и мы можем его смотреть.
Никаких материалов к записке нет. Она сама материал к докладу.
Отправлено: 27.07.12 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никаких материалов к записке нет. Она сама материал к докладу.
Да, ладно. Их в архиве может не быть, но вот это фраза "Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. " требует некоторого расчета. Просто дивизии дислоцируются в разных местах и ехать должны в разных направлениях, я не допускаю, что это цифра названы от болды, без конкретных привязок к местам выгрузки. Поросто видимо само название мест выгрузки не существенно для данной записки, но она не носит слишком общего характера.
Отправлено: 27.07.12 13:29. Заголовок: 917 пишет: Да, ладн..
917 пишет:
цитата:
Да, ладно. Их в архиве может не быть, но вот это фраза "Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. " требует некоторого расчета. Просто дивизии дислоцируются в разных местах и ехать должны в разных направлениях, я не допускаю, что это цифра названы от болды, без конкретных привязок к местам выгрузки. Поросто видимо само название мест выгрузки не существенно для данной записки, но она не носит слишком общего характера.
Эти цифры должны быть в плане междуокружных перевозок.
Отправлено: 27.07.12 14:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти цифры должны быть в плане междуокружных перевозок.
Который так же не является многовариантным. Это перевозки по сосредоточению. Соответственно места выгрузки в этом плане обозначены. Кстати реально для таких перевозок эшелоны стали подаваться 24 июня. На второй день мобилизации. Началась переброска войск. Это говорит о том, что куда вести войска было известно заранее. Иначе бы о таком эпохальном событии кто-нибудь да точно написал, что вот в результате немецкого нападения определился вариант развертывания.
Кстати реально для таких перевозок эшелоны стали подаваться 24 июня. На второй день мобилизации. Началась переброска войск. Это говорит о том, что куда вести войска было известно заранее.
Да? И куда же повезли войска 24 июня? Неужто по "южному варианту"? Кстати говоря, история переброски 16-й армии Вам ни о чем не говорит?
Отправлено: 27.07.12 14:08. Заголовок: 917 пишет: А майски..
917 пишет:
цитата:
А майские, это ведь тоже южный вариант, дальнейшее развитие.
Итак, с "мартовскими" соображениями разобрались? Вопросов по ним больше нет? Теперь к майским. Посмотрите группировку. Это уже не совсем "южный вариант".
Отправлено: 27.07.12 16:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ит..
Сергей ст пишет:
цитата:
Итак, с "мартовскими" соображениями разобрались? Вопросов по ним больше нет?
Пожалуй бы отметил, что как раз мартовских соображениях есть такая фраза: "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и другие страны." Т.е. это единственное место, где есть фраза про нападение Германии. Тут просто написано, что если она нападет, то может и вовлечь.Нигде в советских планах более не указано, что нападение Германии есть условие их внедрения. Сергей ст пишет:
цитата:
Теперь к майским. Посмотрите группировку. Это уже не совсем "южный вариант".
На основании чего Вы считает майское развертывание не совсем южным?
Отправлено: 27.07.12 16:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати говоря, история переброски 16-й армии Вам ни о чем не говорит?
- Говорит о том, что КА прое.... ситуацию. "Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. " Т.е. факт перегруппировки оспаривать трудно, да и не зачем, но вот , где в советских планах такое прописано? Это уже не развертывание по северному или южному варианту, а развертывание по обстановке. Германия сорвала не только мобилизацию, но и сосредоточение.
Отправлено: 27.07.12 17:06. Заголовок: 917 пишет: На основ..
917 пишет:
цитата:
На основании чего Вы считает майское развертывание не совсем южным?
Сравните группировки. 917 пишет:
цитата:
Я полагаю перевозки были осуществлены по справке Ватутина.
Для этого есть основания? 917 пишет:
цитата:
- Говорит о том, что КА прое.... ситуацию. "Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. " Т.е. факт перегруппировки оспаривать трудно, да и не зачем, но вот , где в советских планах такое прописано? Это уже не развертывание по северному или южному варианту, а развертывание по обстановке. Германия сорвала не только мобилизацию, но и сосредоточение.
Ну это не история перегруппировки, это .... непонятно что. А история передислокации в следующем: изначально соединения 16-й армии (директивы от начала мая) ехали..... в СКВО. Затем, директивами от середины мая (тут они от 25.05) ее перенаправили .... в район Воронежа. И только директивой от 11.06 ее направили на Украину.
Отправлено: 28.07.12 14:50. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой вот взгляд,например начало операции приурочивают к сосредоточению, а не к окончанию мобилизации. Поэтому, если на 10 день войны они определятся куда ехать, то приедут они как раз, что б попасть в руки немцев даже при продвижении последних на пропагандируемые Вами среднее 10 км. Уверен, эту свою точку зрения Вам подтвердить нечем.
Что за бред? Он произнесен исключительно ради последней фразы? Мобилизация - 8 дней. Развертывание -35. Это разные вещи. По планам сосредоточение заканчивается через четыре недели после окончания мобилизации. Начало операции на 20-й-30-й день от начала мобилизации в зависимости от варианта. Повторяю. Мне ничего доказывать не надо. Потому что именно это написано в схемах развертывания. А то Вы спорите, даже их не прочитав.
Отправлено: 28.07.12 14:58. Заголовок: 917 пишет: Вы бы лу..
917 пишет:
цитата:
Вы бы лучше обратили внимание, что эти армии стали развертывать до войны, в то время как Вы утверждаете, что такое решение должно возникнуть на 5-10 день войны.
И что это значит в Вашем варианте? В моем все просто - армии сосредоточили на ближайшей к границе двухпутке, чтобы после нападения немцев быстро перебросить их все по северному или южному вариантам. Что в реальности и произошло.
Отправлено: 28.07.12 15:05. Заголовок: 917 пишет: По двухп..
917 пишет:
цитата:
По двухпутке видимо 19 армия перебрасывалась в Белоруссию, но в условиях войны, не через Москву же ее везти в условиях сосредоточения войск. Естественно пути разгрузки войск привязаны к дорогам. Только место ее не там, а за Западным фронтом
Согласно планам, то расположение которое было это уже реакция на нападение. Я думаю я сумею ему простить не согласие со со мной. Я вовсе не говорил, что во всем согласен с Марком, я сказал другое, материал который он представляет интересен и нов. Кроме того некоторые его идеи вызывают чувство понимания. Но, есть и недостатки, он коммерческий автор поэтому вынужден бросать перла или вызовы. Вот и на примере неких учений то же выводы поражающие глобализмом. Но, материал помещенный об учении интересен, возможно для других выводов. Да, я ,кстати, ошибся утверждая, что перевозки осуществленные с 24 июня проходили согласно записки Ватутина. Там у меня рассматривается 20 ск, в составе двух дивизий из под Нижнего Новгорода(Горький) направлялся он в сторону Минска, в дальнейшем вошел в состав 13 армии. Согласно же записке Ватутина состав группировки Западного фронта определен составом ЗОВО. Еще там отбывает 41 ск в направлении на Северо-Запад, 61 и 69 ск, и 7мк в направлении на Запад, в дальнейшем 20 А. Согласно записки Ватутина 20 А входит в состав ЮЗФ. Там еще вышел 2 том сборника который рекомендовал Сергей ст. по Мартовским Соображениям.Там охвачен период с 22 июня по июль. 560 стр. документов. Там есть оперативные сводки Генерального Штаба по номерам, в частности есть 04 на 18-00 23.06. Т.е. как бы день накануне отправки. В общем то я бы не сказал, что как-то выявлено то, что главный удар в Белоруссии. Интересно Ваше мнение. Т.е. я считаю, что в период с 13.06 по 22.06 уже было принято решение об укреплении обороны по северному варианту. Хотя честно говоря с точки зрения стратеги мне это не совсем понятно, я имею ввиду желание разместить большие силы против больших сил.
Отправлено: 30.07.12 13:20. Заголовок: В целом согласен с В..
В целом согласен с Вами по решению на северный вариант. Помню, как-то считал количество дивизий по соображениям и в реале. Насколько помню, в соображениях севернее припяти предполагалось иметь 65 дивизий, южнее сто. Примерно такие цифры. В реале на 22.06. имели к северу именно шестьдесят пять(!), а к югу семьдесят пять. Такая разница - к северу сто процентов, а к югу три четверти, для меня означает, что действовали не по соображениям, а по какому-то другому варианту, пока неизвестному, в основе которого тем не менее были и предыдущие схемы развертывания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме