Отправлено: 20.01.13 19:50. Заголовок: статейки...

 Отправлено: 20.01.13 21:02. Заголовок: "Не читайте пере..

"Не читайте перед обедом советских либерастических газет."
"Вот никаких и не читайте!" (с)

 Отправлено: 20.01.13 22:27. Заголовок: 2 all

Точнее, дерьмовых фильмов не смотрите. А пост на сайте - не руководство к немедленным призывам «тащить и не пущать».
В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы».
Почему должны быть огромные отклонения от среднего?

 Отправлено: 21.01.13 14:09. Заголовок: сильно написано (это..

во как разоблачать надо! (это я про статью) /смеюсь/

 Отправлено: 21.01.13 18:07. Заголовок: gem пишет: В «норма..

gem пишет:

цитата:

В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы».

А Вы статью то прочитали...? При чем тут Жуков, если все претензии у автора сего пасквиля исключительно к создателям фильмов, как советских, так и современного, о котором речь. Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо! Пусть они хоть трижды заявлены "на реальных событиях...". Тем более дать такое название...

 Отправлено: 21.01.13 21:00. Заголовок: klen7832 пишет: Не ..

klen7832 пишет:

цитата:

Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо!

Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова". Конечно если фильм или книга аннотирован в стиле Страшная Правда Которую Скрывали, то почти наверняка там будет полный шлак. И удивляться этому не стоит. Однако и в самой статье на мой взгляд эмоции преобладают над фактами.

 Отправлено: 21.01.13 21:45. Заголовок: piton83 пишет: Ну к..

piton83 пишет:

цитата:

Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова".

Так у нас, что ни возьми...все аннотируется как "правдивый рассказ..." и у каждой стороны он "правдивее". Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.

 Отправлено: 21.01.13 23:08. Заголовок: klen7832 пишет: Тол..

klen7832 пишет:

цитата:

Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.

Автор жгун еще тот. А статейка ерундовая. Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение.

 Отправлено: 21.01.13 23:54. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение.

Да Бог с Вами. Какие ещё разоблачения? Слабое знание материала.

Как пример.
"...Но в фильме множество других неточностей, которые ничем иным, как небрежностью и непрофессионализмом, объяснить нельзя. Не был Жуков заместителем командующего «Белорусским военным округом», как говорится в фильме. Этот округ назывался Белорусский особый военный округ..."

Да, действительно, на основании ПРИКАЗА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0151 26 июля 1938 г. Белорусский военный округ переименован в Белорусский особый военный округ.

НО! Предоставим слово самому Жукову:
"...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..."

Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления".

 Отправлено: 22.01.13 07:44. Заголовок: Ржевский пишет: Выв..

Ржевский пишет:

цитата:

Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К.

ИМХО это уже цеплянье блох - просто округ или особый. А раздуто - ололо, округ-то назывался особый! Хрень, а не статья.

 Отправлено: 22.01.13 10:06. Заголовок: 2 klen7832

klen7832 пишет:

цитата:

адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.

klen7832 пишет:

цитата:

А Вы статью то прочитали...?

Отпасовываю Вам обратно взад. Вы определитесь в своем негодовании... К кому, собс-с-сно, претензии у автора - к Жукову или к фильмоплету? К последнему. Статья выспренняя и лично мне неприятная, но фильм - хуже некуда. Цепляние к аббревиатурам КОВО - КВО и т.д мелочно, это тянет не более чем на примечание в 1 строчку петитом. Тем более не к месту - любовницы Жукова и его «трофейная нескромность».
А вот Жуков как НГШ, «спасение» Ленинграда и Москвы, умолчание о Ржеве-Сычевке, приписывание сверхзаслуг у Сталинграда, расстрельная приказомания... Вообще о предвоенной обстановке - тихий ужас. Ну нет смысла обсуждать агитку. Режиссера не переубедишь, руководители ТВ поставят в сетку то, что скажут.
У Озерова всегда получались фронтовые и боевые сцены (с Олялиным, Голубкиной, Ножкиным...) - ну классика в хорошем смысле! Все остальное - советский лубок, особенно Жуков и ИВС.

 Отправлено: 22.01.13 13:41. Заголовок: Господа, для меня ос..

Господа, для меня остался открытым вопрос: когда Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского (Особого?) военного округа по кавалерии?
Сам Жуков пишет о конце 1938, а инет - об июле.
"...В июле 1938 года Г. К. Жуков становится заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии..."
http://www.biograph-soldat.ru/MARSHALS/ARTICLES/003-zhukov.htm
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612
Откуда ноги растут?

 Отправлено: 22.01.13 14:12. Заголовок: Ржевский пишет: Отк..

Ржевский пишет:

цитата:

Откуда ноги растут?

Черт знает. Может Жуков запамятовал, а рецензенты пропустили?
У Соколова вот что есть

цитата:

Потому что в автобиографии, датированной 13 июня 1938 года, ... Приказом НКО № 063 выдвинут заместителем командующего войсками Белорусского военного округа (в связи с этим и была написана автобиография. — Б. С.)».

Если Жуков писал автобиографию в июне, то июль как-то больше подходит, нежели конец года.

 Отправлено: 22.01.13 18:34. Заголовок: Ржевский пишет: НО!..

Ржевский пишет:

цитата:

НО! Предоставим слово самому Жукову: "...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..." Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления".

Да у него там в основном борьба с мемуарами Жукова, по которым творил Озеров, и идет. Вообще, давно уже назрел вопрос о переиздании "Воспоминаний и размышлений" с серьёзными научными комментариями и разбором косяков. В остальном статья интересна главным образом как демонстрация классового сознания автора (войну де выиграли тихие застенчивые интеллигенты Василевский и Рокоссовский, а пролетарское быдло Жуков исключительно водку пьянствовал и баба развратничал). То, что автор человек неумный и не привык к рефлексии, в данном случае плюс, поскольку только делает эту демонстрацию более выпуклой.
Мне вот что интересно. Откуда у креативного класса взялась идея о том, что фронтальный удар это априори плохо ("в лоб штурмовал Берлин") и никем кроме кровавого Жукова такая форма боевых действия не использовалась? У каждого второго "эксперта" это повторяется.

 Отправлено: 22.01.13 21:08. Заголовок: chem пишет: Откуда ..

chem пишет:

цитата:

Откуда у креативного класса взялась идея о том, что фронтальный удар это априори плохо

"Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить - это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего - покорить чужую армию, не сражаясь".
Отсюда, не?

 Отправлено: 22.01.13 23:08. Заголовок: Нет. Альтернативой ф..

Нет. Альтернативой фронтальному удару является удар во фланг или в тыл, а не медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме.

 Отправлено: 23.01.13 10:16. Заголовок: piton83 пишет: Ну к..

piton83 пишет:

цитата:

Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова".

Ну как бы одну "нефантастическую повесть-документ" мы уже читали. :-(

А про аннотации наши знания, увы, устарели. Сейчас это отнюдь не "краткая характеристика какого л. издания или рукописи, излагающая их содержание (обычно в виде перечня основных тем), указывающая их назначение, адресата, научную или художественную ценность", а кричалка-вопилка: "купи!!! или хотя бы кликни на ссылку111".

Либо "сенсационные подробности шокирующего открытия британских ученых", либо "шокирующие подробности сенсационного открытия британских ученых". Третьего не дано, ибо пипл не схавает.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 23.01.13 10:22. Заголовок: 2 Пауль

Пауль пишет:

цитата:

Альтернативой фронтальному удару является удар во фланг или в тыл, а не медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме.

Стояние на Угре. Или истощающая блокада (осень 1918). Э?

 Отправлено: 23.01.13 10:32. Заголовок: gem пишет: Э? Если..

gem пишет:

цитата:

Э?

Если "вообще" (сферокони в вакууме), то стояние на Угре вполне альтернатива - добились результатов без серьезных столкновений. Но речь идет о штурме. Что касается Берлина, то какая разница с какой стороны его штурмовать? ИМХО chem прав. Это какой-то расхожий штамп "в лоб". Еще часто приводится пример как штурмовали-штурмовали какую-нибудь деревню или высоту и не захватили. А потом кто-то раз и ловко захватывает ударом с фланга! Потом такой случай (хорошо если не выдуманный) проецируется на штурм Берлина.

 Отправлено: 23.01.13 11:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Отсюда, не?

Скорее:

цитата:

А ума в любом не жидко, если кто другой в бою.

В переводе Бальмонта. Или более известный перевод:

цитата:

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

 Отправлено: 23.01.13 18:46. Заголовок: Пауль пишет: медити..

Пауль пишет:

цитата:

медитирование насчёт сферических китайских "коней" в вакууме

Это об чем?

 Отправлено: 23.01.13 18:48. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что касается Берлина, то какая разница с какой стороны его штурмовать?

Большая. С востока - полевая армия в укреплениях. С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать?

 Отправлено: 23.01.13 18:50. Заголовок: Змей пишет: Каждый ..

Змей пишет:

цитата:

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Ув. chem интересовался источником вдохновения домашних стратегов, а не их военными достижениями.

 Отправлено: 23.01.13 19:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Большая. С востока - полевая армия в укреплениях. С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать?

Тут Вы ИМХО впали в полемический задор. Оборона Берлина была круговая, поэтому с какой стороны штурмовать сам город едва ли была разница. Ну а для окружения фронт надо прорывать в любом случае.
Можно посмотреть карту Берлинской операции и увидеть что часть немецких сил была окружена вне Берлина, а сам город был окружен и штурмовался с нескольких сторон.

 Отправлено: 23.01.13 22:27. Заголовок: piton83 пишет: для ..

piton83 пишет:

цитата:

для окружения фронт надо прорывать в любом случае

Не в любом. Десант, например, не самая плохая альтернатива.
И даже прорывать можно по-разному. Можно в лоб, где точно ждут и готовы. С соотвествующими потерями. А можно чуть (или не чуть) в сторонке. Ну да не царское это дело жизни холопьи экономить.

piton83 пишет:

цитата:

город был окружен

Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.

 Отправлено: 24.01.13 01:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Десант, например, не самая плохая альтернатива.

Десант в Берлин? Мне вообще как-то не припоминается какая-либо успешная десантная операция по прорыву фронта. Что-нибудь мелкое вполне. А вот так, на уровне фронта? Попытки были, это да.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.

А ему запрещали? Да и там и с севера штурмовали и даже с запада видно одинокую красную стрелу на карте.

 Отправлено: 24.01.13 02:04. Заголовок: Madmax1975 > С..

Madmax1975

> С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать?

Южнее 9-й армии была 4-я танковая армия. Вот такое "ничего".

На западе не было советских войск.

> Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.

Не, ну без Конева бы ну никак не окружили бы Берлин :)

 Отправлено: 24.01.13 02:06. Заголовок: Madmax1975 > А..

Madmax1975

> А можно чуть (или не чуть) в сторонке.

А где именно?

 Отправлено: 24.01.13 07:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ув. chem интересовался источником вдохновения домашних стратегов

Так у стратегов и надо спросить, здесь их масса - что курят, какие грибы предпочтительнее в сушеном виде и т.д. На крайний случай - в имперский генштаб, к Переслегину.

 Отправлено: 24.01.13 17:38. Заголовок: piton83 пишет: Деса..

piton83 пишет:

цитата:

Десант в Берлин?

"Эт вряд ли".

piton83 пишет:

цитата:

Мне вообще как-то не припоминается какая-либо успешная десантная операция по прорыву фронта.

Я ж говорю: десант - это не частный случай прорыва, это его антипод. Пример - Инчхон.

piton83 пишет:

цитата:

А ему запрещали?

А для чего разграничительные линии проводят?

piton83 пишет:

цитата:

там и с севера штурмовали

Штурм собственно города - это уже чисто полицейская операция. Вот выйти к городу - задача. Жуков решал ее "по-жуковски".

 Отправлено: 24.01.13 17:40. Заголовок: Пауль пишет: На зап..

Пауль пишет:

цитата:

На западе не было советских войск.

И на востоке их сначала не было.

Пауль пишет:

цитата:

А где именно?

"Там, где не ждут". Ваш КО.

 Отправлено: 24.01.13 19:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я ж говорю: десант - это не частный случай прорыва, это его антипод. Пример - Инчхон.

Я говорил про советские войска во время ВМВ.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А для чего разграничительные линии проводят?

Нууу. История "гонки к Берлину" известна. Кто Коневу не давал выйти с юга?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Штурм собственно города - это уже чисто полицейская операция. Вот выйти к городу - задача.

Вот видите. Уже от штурма Берлина "в лоб" пришли к прорыву фронта. Что уже другое.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Жуков решал ее "по-жуковски".

Какие по-Вашему косяки допустил Жуков в данном случае?

 Отправлено: 25.01.13 15:07. Заголовок: piton83 пишет: Я го..

piton83 пишет:

цитата:

Я говорил про советские войска во время ВМВ.

Советские войска во время ВМВ, если что, осуществили не один десяток десантных операций. До масштабов Оверлорда, понятное дело, не дотянулись, но дело вполне рутинное.

piton83 пишет:

цитата:

Кто Коневу не давал выйти с юга?

Линия, не?

piton83 пишет:

цитата:

Уже от штурма Берлина "в лоб" пришли к прорыву фронта.

"Штурм Берлина в лоб" - это общее выражение, описывающее в целом ход Берлинской операции. При том довольно верно описывающее, ибо главный удар наносился именно в лоб.

piton83 пишет:

цитата:

Какие по-Вашему косяки допустил Жуков в данном случае?

Пер напролом.

 Отправлено: 25.01.13 16:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Советские войска во время ВМВ, если что, осуществили не один десяток десантных операций.

Это какие?. Мне навскидку припоминается Вязьма и Днепр. Итоги все знают.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Линия, не?

Линия проведена только до Люббена. Опять же посмотрите карту.
Madmax1975 пишет:

цитата:

"Штурм Берлина в лоб" - это общее выражение, описывающее в целом ход Берлинской операции.

Вот именно - общее. Какое отношение имеет к реальности тот еще вопрос.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Пер напролом.

А как надо было? Фронт сплошной, все равно прорывать. Сам Берлин имеет круговую оборону и штурмовался с нескольких сторон. Карту посмотрите.

 Отправлено: 26.01.13 13:36. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это какие?

Это вместе с морскими.

piton83 пишет:

цитата:

Линия проведена только до Люббена.

Опять же идиотизм. Но на фоне идиотизма более глобального - переть на Берлин в лоб - не так впечатляет.

piton83 пишет:

цитата:

Какое отношение имеет к реальности

Нормальное отношение.

piton83 пишет:

цитата:

А как надо было?

Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась...

piton83 пишет:

цитата:

Фронт сплошной, все равно прорывать.

Сплошной-то сплошной, но не везде одинаково сильный. Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группировке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. В общем, все по классику: "Схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром".

piton83 пишет:

цитата:

Сам Берлин имеет круговую оборону и штурмовался с нескольких сторон.

Это вообще отдельная тема - штурм города-миллионника. За это еще в советское время советские авторы советское руководство идиотами обзывали.

 Отправлено: 26.01.13 17:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это вместе с морскими.

Ну в случае с Берлином десант не годится, тем более морской
Madmax1975 пишет:

цитата:

Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города.

Штурмовать все равно придется.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Это вообще отдельная тема - штурм города-миллионника. За это еще в советское время советские авторы советское руководство идиотами обзывали.

Кто так в советское время ругался? А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны.

 Отправлено: 27.01.13 00:24. Заголовок: piton83 пишет: А во..

piton83 пишет:

цитата:

А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны.

Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина?
И удержание союзников на Эльбе.

 Отправлено: 27.01.13 02:43. Заголовок: piton83 пишет: Ну в..

piton83 пишет:

цитата:

Ну в случае с Берлином десант не годится, тем более морской

Там вообще-то речка есть. Глубокая. И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии. Так что...

piton83 пишет:

цитата:

Штурмовать все равно придется.

Зачем?

piton83 пишет:

цитата:

Кто так в советское время ругался?

Ну, например, Горбатов.

piton83 пишет:

цитата:

А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны.

Что-то синхронности не наблюдается.

 Отправлено: 27.01.13 09:58. Заголовок: craft пишет: Хорошо..

craft пишет:

цитата:

Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина?

Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует.
Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать.
Madmax1975 пишет:

цитата:

И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии.

Почему смеяться? Факт широко известный, хотя и несколько курьезный. Но к десанту-то никакого отношения не имеет.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Зачем?

Ответил выше. Если взять горд в осаду, то неизвестно сколько он еще будет сопротивляться.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну, например, Горбатов.

А где? Интересно было бы увидеть его аргументы.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Что-то синхронности не наблюдается.

Синхронности нет, но причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции, немцы попытались похитрожопить, но в итоге капитулировали.

 Отправлено: 27.01.13 10:20. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..

piton83 пишет:

цитата:

Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать.

Очень верное замечание. А то зачастую в полемическом запале или специально потери при прорыве фронта пробавляются к потерям при штурме Берлина и забывают о том что немецкая группировка перед 1-м Белорусским была совсем не маленькая, а собственно в Берлине было почти на порядок войск меньше.

 Отправлено: 27.01.13 11:39. Заголовок: craft пишет: Хорошо..

craft пишет:

цитата:

Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина? И удержание союзников на Эльбе.

Ну, одно следствие можно предсказать с вероятностью 146%.

Через 68 лет craft написал бы на форуме: Какие идиоты положили за время бездарной блокады Берлина 100500 тысяч солдат, да ещё поссорились с союзниками? Нет бы сразу на штурм, со сталинским задором, глядишь, к 1 мая бы уложились.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.