Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.01.13 19:50. Заголовок: статейки...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 161
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.02.13 16:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..
Madmax1975 пишет: цитата: | Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух. |
| Откуда тогда потери если вермахт только и способен, что "бегом на пулеметы"? У Конева потери в процентном отношении такие же, как у Жукова. Несмотря на отсутствие Зееловских высот и весьма ограниченное участие в штурме Берлина. Madmax1975 пишет: цитата: | Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-) |
| Нет, мне перечислить примеры из ВМВ. Я навскидку ничего и не вспомню. Ленинград не сдался. Сталинград немцы почему-то штурмовали. И Севастополь. И Одессу. И даже Брестскую крепость. Madmax1975 пишет: цитата: | Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им. |
| Монте-Кассино хороший пример. Madmax1975 пишет: цитата: | Все уже сделано давным-давно: |
| Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.13 18:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..
Madmax1975 пишет: цитата: | Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? |
| А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. Madmax1975 пишет: цитата: | Все уже сделано давным-давно: |
| Это даже не слова Горбатова, это передача его слов в частной беседы. И лучше перестать слепо доверять мнению одного человека, к тому же явно мнению предвзятому и анализировать и сопостовлять разную информацию. Про непонятно от куда взявшиеся сто тысяч положенных, си речь убитых, на улицах солдат Вам уже написали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.13 20:39. Заголовок: piton83 пишет: Отку..
piton83 пишет: Потому что при штурме наша очередь бегом на пулеметы. Мобильности у немцев нет, но при обороне города она не особо и нужна. Огневая мощь наша больше, но в городских боях и она нивелируется. Числом мы превосходим, но опять же город. И т. д., и т. п. piton83 пишет: цитата: | Я навскидку ничего и не вспомню. |
|
Сингапур подойдет? piton83 пишет: цитата: | Монте-Кассино хороший пример. |
|
И в чем подвох? Мне лично больше нравится работа авиации союзников при прорыва с плацдарма в Нормандии. piton83 пишет: цитата: | Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат. |
|
Нормально. А с цифрами от Кривошеева и К о поступаем просто - смело умножаем на два (по некоторым операциям на пять, но средняя цифра все-таки, думаю, два).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.13 20:50. Заголовок: RVK пишет: А я с Ва..
RVK пишет: цитата: | А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. |
|
То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? RVK пишет: цитата: | лучше перестать слепо доверять мнению одного человека |
|
Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. RVK пишет: Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? RVK пишет: цитата: | анализировать и сопостовлять разную информацию |
|
Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.02.13 21:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..
Madmax1975 пишет: Неа. Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. 8 февраля они начали наступление и 15 февраля англичане капитулировали. Madmax1975 пишет: Подвох в том, что стратеги против укреплений мало что могут. Madmax1975 пишет: цитата: | А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два |
| Даже умножив их на два, сто тысяч убитых в городе не наберете никак. Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 00:22. Заголовок: piton83 пишет: Япон..
piton83 пишет: цитата: | Японцы Сингапур не окружали |
|
А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? piton83 пишет: цитата: | стратеги против укреплений мало что могут |
|
Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? piton83 пишет: цитата: | сто тысяч убитых в городе не наберете никак |
|
Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". На мой вкус, это слово означает общие потери. Хотя бы потому, что раненые после ранения редко остаются на ногах.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 01:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: цитата: | А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? |
| Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Конечно, можно сказать, что японцам повезло. Но тем не менее, они Сингапур не осаждали, а действовали активно. Madmax1975 пишет: цитата: | Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? |
| Толлбои не помогут. Если только их не начинить ипритом или еще чем-то подобным. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". |
| А как еще можно трактовать этот термин? Можно и словарь процитировать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 08:26. Заголовок: piton83 пишет: Ну и..
piton83 пишет: цитата: | Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? |
|
Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 10:48. Заголовок: 2 all
piton83 пишет: цитата: | 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? |
| Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... piton83 пишет: цитата: | 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? |
| После продолжительной блокады: Париж, 1871. Королева Виктория и ИА№2 слали гневные протесты прусской военщине. RVK пишет: цитата: | примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет. |
| Почему же... Ленинград. Одесса.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 11:13. Заголовок: 2 all
RVK пишет: цитата: | Madmax1975 пишет: цитата: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. |
| Быстро?! Успешно... piton83 пишет: цитата: | Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. |
| Сингапур, знаете ли, на острове. При абсолютном господстве на море и в воздухе - та же блокада. (Не Севастополь). Японцы "всего лишь" бомбили - а пещер и подвалов в тропиках как-то не строят... И при разбитой ЭС холодильники не работают... И 30 град при 100% влажности...И рис гниет... Я не оправдываю быструю капитуляцию англичан - с месяц еще могли бы посопротивляться. Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. piton83 пишет: цитата: | Никакой осады Сингапура не было. |
| Формально - была. Короткая. С середины января он не получал никакой помощи. Наличие блокады не определяется единственно окопами на границе города. Змей пишет: цитата: | piton83 пишет: цитата: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его. |
| Очередная попытка... Суворов касается потерь РККА лишь при критике единственно Жукова, Солонин Соколова за его методы расчета и итоговые числа терпеть ненавидит и пользуется исключительно Кривошеевым (отмечая его умолчания и ошибки).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 12:14. Заголовок: gem пишет: Артиллер..
gem пишет: цитата: | Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... |
| 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Из немецкого - Бреслау. К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. В Курляндии немцы воевали до капитуляции. gem пишет: цитата: | После продолжительной блокады: Париж, 1871. |
| Выделил главное. gem пишет: цитата: | Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. |
| Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Странная картина получается. Берлин штурмовать плохо, надо было окружить, сами бы сдались. В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. gem пишет: И как там люди жить умудрялись до изобретения холодильников и при такой влажности! И рис не гнил. А у англичан гнил. Загнивающий капитализм прямо в реальности. gem пишет: цитата: | Формально - была. Короткая. |
| Хорошо. Пусть будет короткая блокада. Англичане сдались из-за короткой блокады или из-за результатов японского наступления? gem пишет: Ну какие там завышения могут быть в Берлинской операции? Двойная бухгалтерия при учете потерь или что? Я вполне могу понять при ситуации 1941 года какие-то нестыковки. Но что может быть в 1945? Были крупные окружения наших войск? Разгромлены штабы? Что? Горбатов в какой-то частной беседе сказал кому-то там про сто тысяч положеных. Получается примерно такая картина. Горбатову докладывали реальные потери, а он сам в штаб фронта докладывал заниженные. И все командармы так делали, потом еще Горбатову доверительно рассказали, какие были потери на самом деле у них. Объясните мне механизм занижения потерь в донесениях армий.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.02.13 13:03. Заголовок: Катуков про удар в л..
Катуков про удар в лоб и Зееловские высоты цитата: | Я, например, три раза менял направление ударов корпусов, а если бы на Зееловских высотах уперся и шел в лоб, то, может быть, десятью танками и прорвался, но дальше некому было бы идти, т. к. погибли бы все танки. А ведь я присягу принимал и отвечал за выполнение задачи. У танкистов есть такое правило: рви всегда, где можешь, получил отпор — не упорствуй, не лезь на рожон, ищи обхода. У меня под Зееловом обход обозначился на правом фланге, и я принял на себя тяжелую ответственность: снял 11 гв. тк и 8 гв. мк, прикрылся истребительной артиллерией, оставил две бригады у тов. Чуйкова, а ему сказал: «Я пошел, если удачно — за мной». Обойдя леса сев.-зап. Зеелова, правда, с тяжелыми боями, я все-таки вышел на простор на рубеж Мюнхеберга, а потом, прорвавшись и через этот рубеж обороны противника, мы пошли до самых окраин Берлина. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 13:15. Заголовок: генерал-майора Пляки..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 18:48. Заголовок: piton83 пишет: гене..
piton83 пишет: цитата: | генерал-майора Плякин врет про потери 1БФ в Берлинской операции |
| Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 19:07. Заголовок: Lob пишет: Ага, pit..
Lob пишет: цитата: | Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал. |
| Ага, Lob слышит звон, да не понял где он
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.02.13 20:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..
Madmax1975 пишет: цитата: | То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? |
| Так и запишем: примеров у Вас нет. Одни вопросы. Madmax1975 пишет: цитата: | Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. |
| 1. Обосновать это высказывание не хотите? 2. Даже лучшие командармы могут ошибаться или как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально. Madmax1975 пишет: цитата: | Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? |
| 1. Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. 2. Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. 3. Пассаж о ста тысяч которых якобы положили в Берлине ставит под сомнение всю беседу, точнее аутентичность ее передачи. Madmax1975 пишет: цитата: | Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие |
| Не согласен и сомневаюсь в правильной передачи в данном тексте мысли самого Горбатова. А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? gem пишет: Это был сарказм, который, как мне показалось Вы так любите использовать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 14:13. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..
piton83 пишет: цитата: | Ага, Lob слышит звон, да не понял где он |
| Все поняли? Piton83 всем доходчиво объяснил, что мало ли чего там сразу после войны докладывал заместитель начальника военно-санитарного управления 1-го Белорусского фронта о санитарных потерях 1-го Белорусского фронта . Наплевать и забыть. Надо правильные книжки читать, через полвека написанные. Усе. Что ж, читайте свои книжки, Piton83.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 14:21. Заголовок: Lob пишет: Все поня..
Lob пишет: Поняли все, кроме Вас, как я посмотрю. Если бы читали ветку сначала, то видели бы что я в данных Кривошеева по Берлинской операции не сомневаюсь, т.к. она подтверждается донесениями армий и докладом Плякина. А слово "врет" это была ирония про сто тысяч "положеных" в уличных боях.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 15:59. Заголовок: piton83 пишет: Дело..
piton83 пишет: цитата: | Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. |
|
Фокус в том, что и штурма никакого не было. Именно то, что требуется - быстрая осада. Согласен, с немцами может не сработать. Они не столь рациональны и гуманны, как англичане. piton83 пишет: Ага, ФАБ-25 наше все. piton83 пишет: цитата: | А как еще можно трактовать этот термин? |
|
Уже сказал как - общие потери. piton83 пишет: цитата: | Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. |
|
Давайте уже хотя бы промеж собой называть кошку кошкой. Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Немцы честно пытались. Не шмогли. Кстати, в основном из-за жутко агрессивных финнов. piton83 пишет: А что Бреслау? piton83 пишет: цитата: | К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. |
|
Обратно вопрос - а нахрена? piton83 пишет: цитата: | В Курляндии немцы воевали до капитуляции. |
|
И в гарнизонах на побережье Атлантики, и на островах в Проливе они тоже спокойно дождались конца войны. Вот можем же, когда захотим. Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Лучше бы нормально с моря закрыли. piton83 пишет: цитата: | В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. |
|
Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. piton83 пишет: цитата: | Загнивающий капитализм прямо в реальности. |
|
Ага, классики не всегда гнали пургу. piton83 пишет: Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. piton83 пишет: Немцы под Курском тоже маневрировали, не хуже Катукова. Что не меняет общей оценки стратегического замысла операции "Цитадель" - напролом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 16:10. Заголовок: RVK пишет: Так и за..
RVK пишет: цитата: | Так и запишем: примеров у Вас нет. |
|
Пишите, чо уж, интернет и не такое терпел. RVK пишет: цитата: | Обосновать это высказывание не хотите? |
| "Это мое оценочное суждение" :-) RVK пишет: цитата: | Даже лучшие командармы могут ошибаться |
|
Могут. Но в данном случае вряд ли. Слишком прозрачная ситуация. RVK пишет: цитата: | как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально |
|
Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. RVK пишет: цитата: | Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. |
|
То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? RVK пишет: цитата: | Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. |
|
Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. RVK пишет: цитата: | А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? |
|
А разве этого мало?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 16:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: Причем тут ФАБ-25 ? Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Madmax1975 пишет: цитата: | Уже сказал как - общие потери. |
| Так не говорят. Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Madmax1975 пишет: Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Madmax1975 пишет: цитата: | Обратно вопрос - а нахрена? |
| Нахрена вопрос второй. ИМХО в апреле штурмовать его уже особой нужды не было. Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? Madmax1975 пишет: цитата: | Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? |
| Вопрос остается. Но я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались. Madmax1975 пишет: цитата: | Лучше бы нормально с моря закрыли. |
| Советский ВМФ это что-то с чем-то. Ничего они закрыть нормально не могли. Madmax1975 пишет: цитата: | И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. |
| А в результате чего же он сдался? Японцы пошли в наступление и англичане зассали. Даже если принять такую точку зрения, про "нежелание воевать", тогда Сингапур все равно не годится. Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Madmax1975 пишет: цитата: | Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. |
| Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.02.13 16:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..
Madmax1975 пишет: Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 16:51. Заголовок: 2 all
piton83 пишет: цитата: | 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали |
| Сколько? Про 900 дней я знаю, мне в кг... piton83 пишет: цитата: | К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля |
| Почти непрерывно штурмовали. piton83 пишет: Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? piton83 пишет: цитата: | Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? |
| Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Количество км от сингапурского почтамта до первого японского пехотинца в джунглях в данных условиях роли не играло. С начала-середины января. RVK пишет: А-а-а... Madmax1975 пишет: цитата: | Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...) |
| Ну Вы даете... Тогда и Севастополь не был осажден: разные поручики по артиллерии катались туда, как к себе в имение - рассказики писать... RVK пишет: цитата: | Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. |
| Вспоминается, как Конев Жукова пытался критиковать... Физически. Куда там Горбатову... Апокриф? Madmax1975 пишет: цитата: | Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев..., а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. |
| Ну да ... И с немцами не желали- не хотели? Т.е матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? Интересная у Вас т. зр. ... Я уже писал о Сингапурском позоре. Вроде суровой критики не было. Так вот: К февралю 1941 UK воевало уже 1,5 года, и половину этого срока - в одиночестве. Так мудрый Сталин повелел. Все чего-нибудь стоящие австралийские, НЗ и индийские соединения давно были усланы в Африку, на Ближний Восток, в Иран. То же относится к вооружениям. Колониальные войска на 2/3 состояли из туземцев и были устойчивы немногим более советских прибалтийских корпусов - понятно почему: 200 лет британской колониальной экспансии. Оставшаяся треть (сахибы)... Ну какой контингент служит в колониальных войсках? Неудачники, растяпы, пьяницы и пр. - в достаточно больших количествах. Добавьте к этому отсутствие (выбитой) авиации и БТТ. И про рис. Семья всегда сумеет сохранить свои 3-4 мешка. Хоть каждый день провеивать-подсушивать будут. При отсутствии электричества (в тропиках) долгое хранение тысяч тонн на складах невозможно. Консерва ржавеет (масло с банок стекает), и рано или поздно из-за микроскопической дырочки вздувается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 17:51. Заголовок: gem пишет: Почти не..
gem пишет: цитата: | Почти непрерывно штурмовали. |
| Ну тем более. Почти непрерывно штурмовали 2 месяца. А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? gem пишет: цитата: | Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? |
| Того что исходный тезис был про то, что штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. gem пишет: цитата: | Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. |
| В Берлине запасов было на несколько месяцев. gem пишет: цитата: | С начала-середины января. |
| Получается осада была почти месяц. Сингапур не сдался. Потом наступление и англичане капитулируют. И тут не "неделя-другая" и наступать все-таки пришлось. Насколько я понимаю примера из ВМВ, когда город сдался бы за одну-две недели простой осады нету. Зато есть куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 17:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). |
| Вот как?! Можно подробнее развернуть мысль? Madmax1975 пишет: цитата: | Могут. Но в данном случае вряд ли. |
| "Вряд ли" - это сильный аргумент. Как и множество приведенных Вами выше примеров. (Это сарказм, если вдруг кто не поймет). Madmax1975 пишет: цитата: | RVK пишет: цитата: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. |
| Т.е. Вы уверены в правильности передачи Твардовским слов Горбатова? Тогда это кривое высказывание про сто тысяч, которое свойственно одиозным журналистам, совсем не красит речь командарма. Madmax1975 пишет: цитата: | То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? |
| Я предлагаю два варианта на выбор: 1. Критиковать корректно, без кривых фраз, с намеками и возможным двойным толкованием. Не хаять голословно, а писать со ссылками на источники или в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности. 2. Если п. 1 не выходит или не подходит лучше промолчать, так будут тебя больше уважать. Madmax1975 пишет: цитата: | Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. |
| Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Вот Вам и сбережение людей. И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. Madmax1975 пишет: Мало. Хотя бы потом что это не работа Горбатова, а пересказ его слов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:01. Заголовок: piton83 пишет: Этог..
piton83 пишет: цитата: | Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего. |
| Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Книгу самого Горбатова издали в первый раз в 1965 году, а потом она стала неудобной аж до ее переиздания в том же 1989 году. И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:16. Заголовок: 2 piton83
piton83 пишет: цитата: | А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? |
| С того, что немецкий флот провел... каноническую операцию по эвакуации почти 2 млн - в основном гражданских. Берлин эвакуировать было б невозможно. РККА, увы (для немцев) - не КБФ. Преступления немцев в СССР не оставляли им никакой надежды на выживание берлинцев. (По себе мерили. Но...было, было и такое.) При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? gem пишет: Поправка: к февралю 1942, и не 1,5 года - а 2,5. piton83 пишет: цитата: | штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. |
| Я очень нечетко, туманно написал. Извините. Имел в виду: альтернатива штурму - блокада. И не настаиваю на альтернативе. Вполне возможно, что в итоге блокады умерли бы до млн берлинцев. А это не есть гут, если ИВС решил строить в Германии социализм. А он-таки решил. И драконовскими приказами прекратил в своей зоне оккупации «времена Аттилы». piton83 пишет: цитата: | В Берлине запасов было на несколько месяцев. |
| Вы бы их на месте коменданта попытались бы телетранспортировать в каждый подвал? Ну не было у немцев под Л-дом (рационалисты нацисты, ...!!) столько орудий, снарядов, бомб и их носителей - как у Жукова с Коневым под Берлином. piton83 пишет: цитата: | Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. |
| Повторю: немцы успели эвакуировать значительную часть гражданских. По моим прикидкам - до половины. Из городов % - больше. Автомобили, жд и грамотность. Соответственно зольдатен... не так тяжело воевать. Они дрались за время для ухода беженцев возможно дальше, а не за Гитлера (en mass, - мое мнение).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:25. Заголовок: assaur пишет: И для..
assaur пишет: цитата: | И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много. |
| Целесообразность блокады Берлина в мае 1945? Т.е. затягивание войны побеждающей стороной, из которого не ясно какие итоги выйдут. Это и странное мероприятие в конце войны для побеждающей стороны как в глазах населения СССР, так и за рубежом. Это риск обесценить победу в войне, которая досталась такой дорогой ценой! Я уж не говорю о том что союзники рассматривали вариант штурма Берлина своими войсками и в послевоенных работах у них вы сказывались сожаления что это не было сделано.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:26. Заголовок: assaur пишет: Лакши..
assaur пишет: цитата: | Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. |
| Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. assaur пишет: цитата: | а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. |
| Мнение есть. Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Примеров куча.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:31. Заголовок: gem пишет: При капи..
gem пишет: цитата: | При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? |
| Нет примеров в виде капитуляции немецких фестонов в 1945, они наоборот сражались до последнего без каких-либо перспектив на деблокаду.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.02.13 20:56. Заголовок: piton83 пишет: Може..
piton83 пишет: цитата: | Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. |
| Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. piton83 пишет: цитата: | Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. |
| У Чуйкова-то аргументы оказались. Или тоже по-вашему впал в маразм? Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.02.13 23:05. Заголовок: assaur пишет: Лакши..
assaur пишет: цитата: | Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. |
| Это не важно, дедушка он или литератор, делал записи или вспоминал. 100 тысяч положеных в уличных боях это лажа. assaur пишет: цитата: | У Чуйкова-то аргументы оказались. |
| Аргументы есть и против Чуйкова. Тем более что однозначно сказать вообще нельзя что было бы в случае попытки захвата Берлина в феврале. assaur пишет: цитата: | Или тоже по-вашему впал в маразм? |
| Про маразм я не говорил. Я сказал что 100 000 это лажа. А впадал ли он в маразм, добросовестно заблуждался или нагло врал это неизвестно. Может это Горбатов на восьмом десятке что-нибудь подзабыл или перепутал с потерями. Может Горбатов имел в виду одно, Лакшин понял другое. Вариантов множество. Но это не суть дела. assaur пишет: цитата: | Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю. |
| Я свое мнение не равняю с мнением Чуйкова. Есть мнения других военачальников. Чуйков командовал армией, а Жуков фронтом. Мнение Жукова тут должно быть авторитетнее. цитата: | Конечно, можно было бы пренебречь этой опасностью, пустить обе танковые армии и 3—4 общевойсковые армии напрямик на Берлин и подойти к нему. Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение. ... Таким образом, в феврале 1945 года ни 1-й Украинский, ни 1-й Белорусский фронты проводить Берлинскую операцию не могли. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.13 17:12. Заголовок: piton83 пишет: Прич..
piton83 пишет: Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. piton83 пишет: цитата: | Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. |
|
Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. piton83 пишет: цитата: | А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. |
|
Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? piton83 пишет: цитата: | Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. |
|
Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? piton83 пишет: цитата: | Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? |
|
Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: цитата: | Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? |
|
piton83 пишет: цитата: | я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались |
|
Еще раз - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: цитата: | Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. |
|
Это да. Однако пластались они в основном с нами. Союзникам чаще с удовольствием сдавались. И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. piton83 пишет: цитата: | Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов. |
|
Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. piton83 пишет: цитата: | Я бы сказал что это почти что ничего. |
|
Вам ув. assaur уже ответил, но в целом, конечно - вопрос вкуса. piton83 пишет: цитата: | В Берлине запасов было на несколько месяцев. |
|
Бадаевские склады. piton83 пишет: цитата: | куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. |
|
Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. " Почувствуйте разницу". piton83 пишет: цитата: | Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. |
|
Да куда они денутся на подводной-то лодке? piton83 цитирует Великого-и-Ужасного: цитата: | противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие |
|
Вы считаете это серьезной аргументацией? Где бы немцы набрали столько боеспособных войск в феврале 1945-го, чтобы напрячь шесть русских армий (про уничтожить даже у Самого наглости не хватило написать)? Вот это именно лажа и есть.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.13 17:15. Заголовок: gem пишет: Ну Вы да..
gem пишет: А что сразу я? Я в строгом соответствии с Писанием: цитата: | Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. |
|
Затруднения были. Крайних не было. gem пишет: цитата: | Тогда и Севастополь не был осажден |
|
Ну по большому счету да, поначалу не был. Что за осада такая с неполным обложением? Смех курям, да и только. gem пишет: цитата: | И с немцами не желали- не хотели? |
|
В 1940-м - скорее да, скорее не хотели. Разохотились после начала бомбежек. Это вообще нелегкая задача - раскочегарить на войну многомиллионный народ. gem пишет: цитата: | матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? |
|
И опять в точку. Пехота ближе всех других родов войск к народу. Что летуны, что мореманы - все сплошь профи и наемники. Им пофигу, куда/когда лететь/плыть и во что стрелять. С призывной пехотой такой номер не пройдет. Тут людям объяснить нужно. gem пишет: цитата: | Я уже писал о Сингапурском позоре. |
|
И со всеми Вашими рассуждениями можно согласиться. Тем более, что значительная их часть - как раз о том самом "духе войска" :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.13 17:17. Заголовок: RVK пишет: Можно по..
RVK пишет: цитата: | Можно подробнее развернуть мысль? |
|
Уже. См. ответ ув. gem'у. RVK пишет: цитата: | "Вряд ли" - это сильный аргумент. |
|
Аргумент был после "вряд ли". Вы бы не увлекались сарказмом-то, а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. RVK пишет: цитата: | кривое высказывание про сто тысяч |
|
Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. RVK пишет: цитата: | ...в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности |
|
Тут уже цитировали "Годы и войны", вроде все канонично. Чем же Вы недовольны? RVK пишет: цитата: | Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. |
|
Как нас учил великий Исаев, решает плотность стволов артиллерии. Все просто, как мычание - на 1-м Белорусском были достигнуты максимальные за всю войну плотности огневых средств, на 1-м Украинском - нет. Отсюда и результаты. Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. RVK пишет: цитата: | И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. |
|
Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. RVK пишет: цитата: | риск обесценить победу в войне |
|
А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.13 19:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..
Madmax1975 пишет: цитата: | Уже. См. ответ ув. gem'у. |
| Не увидел. Увы. Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. Madmax1975 пишет: цитата: | а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. |
| 1. Аргументы не мои и следовательно потерять я их не могу. 2. Не особо их (аргументов) видно. Madmax1975 пишет: цитата: | Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. |
| Вот и я о том же. Чьи это слова нам уже не понять, но слова неверные. Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. И это делает сей источник для нас сомнительным - если там одна ошибка, причем достаточно важная для критики действий Жукова, то кто гарантирует что других ошибок нет? Никто. Madmax1975 пишет: цитата: | Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. |
| Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. Madmax1975 пишет: цитата: | Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. |
| О том, о том. Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет (Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока). А то что их много орудий, самолетов и танков и боеприпасов у оных было тоже много это солдатам было совсем не лишнее. Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. Madmax1975 пишет: цитата: | А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу? |
| Очень просто. Обесценить - значить понизить впечатление от победы в войне в глазах своих сограждан и за рубежом. Мол даже в самом конце войны, когда почти вся Германия оккупирована не смогли взять столицу, а вынуждены были долго осаждать, и только с помощью союзников - авиация смогли победить. Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли, даже издыхающих немцев не могли победить, т.е. и никакой то победы у русских не было. И ситуация с осадой Берлина железное тому подтверждение. Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? Т.е. все потери и жертвы ВОВ насмарку, все испортили финалом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.13 21:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..
Madmax1975 пишет: цитата: | Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. |
| Я чего-то не пойму.Причем тут идол красвоенлетов? Madmax1975 пишет: цитата: | Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. |
| Ну дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Madmax1975 пишет: цитата: | Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? |
| Число убитых в Дрездене посмотрите. Madmax1975 пишет: цитата: | Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? |
| 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Madmax1975 пишет: цитата: | Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. |
| Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Madmax1975 пишет: цитата: | И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. |
| Берлин бомбили не-то с 1941, не-то с 1942. Почему-то не сдавались. Пока Гитлер самоубийством не кончил. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. |
| Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Madmax1975 пишет: цитата: | Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу". |
| Бреслау никто не трогал? Я уж не буду говорить про "никто не трогал". Что же немцы не сдались? В феврале окружили сдались в мае. Madmax1975 пишет: цитата: | Да куда они денутся на подводной-то лодке? |
| К чему такие вопросы? Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Madmax1975 пишет: цитата: | Вы считаете это серьезной аргументацией? |
| Это не Вам. А вообще я это считаю мнением. И когда мне пишут что мое мнение ничего не стоит, то я легко могу привести мнение Жукова. Аргументов там по большому счету нет. Чуйков считал так, Жуков считал эдак. Сказать точно что было бы в реальности нельзя. А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.13 08:52. Заголовок: piton83 пишет: Кома..
piton83 пишет: цитата: | Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? |
| Ага. А он поведал эту сокровенную правду Твардовскому. Наверное все за рюмкой чая и не одной. ;)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.13 12:19. Заголовок: RVK пишет: Речь шла..
RVK пишет: цитата: | Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. |
|
Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто. RVK пишет: цитата: | Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. |
|
Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены? RVK пишет: цитата: | Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. |
|
Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами. RVK пишет: цитата: | Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет. |
|
Нет, не все равно. Любимчику дают больше танчиков, пушечек и самолетиков. Профит. RVK пишет: цитата: | Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока. |
|
Обосновывать особый статус Жукова? Мы точно об одном Жукове говорим? Я, если что, о Георгии Константиновиче, маршале Советского Союза, заместителе верховного главнокомандующего и прочая, и прочая. RVK пишет: цитата: | Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. |
|
А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо? RVK пишет: цитата: | Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли |
|
Я Вам один умный вещь скажу, Вы только не обижайтесь: так оно и есть, не взяли бы. В лучшем случае по сей день стояли бы подо Ржевом. RVK пишет: цитата: | Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? |
| цитата: | "Кровопролитиев! Кровопролитиев!" |
|
Все по классику. Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак. RVK пишет: О, консенсус!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.13 12:21. Заголовок: piton83 пишет: Прич..
piton83 пишет: цитата: | Причем тут идол красвоенлетов? |
|
При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету. piton83 пишет: цитата: | дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. |
|
Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе? piton83 пишет: цитата: | Число убитых в Дрездене посмотрите. |
|
Смотрю. 37000 человек. И что? piton83 пишет: цитата: | 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. |
|
Ну пусть так. piton83 пишет: цитата: | А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. |
|
Новая свежая мысль :-) piton83 пишет: цитата: | Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? |
|
Уже. См. оценку Горбатова. piton83 пишет: цитата: | Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. |
|
Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так? Кстати, уже ядреные бомбы на подходе. Но и без них вполне себе мегатонное воздействие. piton83 пишет: Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города. piton83 пишет: цитата: | Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? |
|
Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две. piton83 пишет: цитата: | Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? |
|
Запросто могли шепнуть за рюмкой чаю. Но фокус в том, что и шептать-то никакой нужды нет. Горбатов сам командарм. piton83 пишет: В сравнении с предлагаемой берлинской альтернативой - никто. piton83 пишет: Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды. piton83 пишет: цитата: | Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. |
|
Фалезский мешок, Рурский котел - ни о чем не говорят? В Италии сдались заблаговременно. Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас. Европеоидам сдавались охотно и с удовольствием. Плюс Вам уже подсказали одну из причин их ожесточенного сопротивления в фестунгах - дать как можно большему числу людей спастись от большевистского рабства. Сидение в Берлине на эту задачу не работает никак. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. piton83 пишет: Не согласен. Мнение - наступать на Берлин не следовало. Аргументация - немцы бы нам наваляли. piton83 пишет: цитата: | А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно. |
|
Конечно несерьезно. Поэтому никто так и не рассуждает. Видим противоречие мнений, начинаем оценивать аргументы. Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине. Как-то так.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 161
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|