Отправлено: 20.01.13 19:50. Заголовок: статейки...

 Отправлено: 09.02.13 12:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто.

Это по Вашему, вот определение блокады:

цитата:

Военная блокада — военные действия, направленные на изоляцию неприятельского (вражеского) объекта путём пресечения его внешних связей. Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей.

И вот:

цитата:

Блокада может быть полной или частичной, осуществляемой в стратегических и оперативных масштабах. Блокада, осуществляемая в тактическом масштабе, называется блокированием. Стратегической военной блокаде может сопутствовать экономическая блокада.

Так то вот.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены?

Ну и сколько же по Вашему они составили? Круглую цифру в сто тысяч не предлагать.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Обосновывать особый статус Жукова?

Нет, Ваши слова.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо?

И с чего это у Вас такая мысль родилась? Где я такое писал? Опять домысливаете за других?
А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я Вам один умный вещь скажу

Нет, говорить не надо. Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак.

Так и отметим. Про финал войны сказать нечего, оппонент переходит на лозунги.

 Отправлено: 09.02.13 13:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету.

Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе?

Альтернатива альтернативой, но реальность тоже должна присутствовать. А то альтернатива больно фантастическая получается. Пока что получается так
- окружили бы Берлин и немцы сдались.
- с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления?
- ну это же альтернатива!
Madmax1975 пишет:

цитата:

Уже. См. оценку Горбатова.

Как Вы объясните донесения армий о потерях? Там 100 тысяч никак не вылазит.
Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери. При это сами они потери скрывали, а в штаб фронта гнали дезу. Потом он эти потери просуммировал и получилась странно круглая цифра в 100 тысяч.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так?

Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города.

Вы о чем? Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две.

Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды.

А Берлин бы сдали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас.

Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Поэтому никто так и не рассуждает.

Почему? assaur так рассуждает. У Чуйкова есть мнение, а мое мнение ничего не значит. Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине.

Где чушь-то? Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался.
Вырисовывается следующая картина - немцы, по давней воинской традиции не сдавали крепости без нужды. И с азиатами бились до конца. Но Берлин бы сдался за неделю-две. Почему ответа нет.

 Отправлено: 09.02.13 13:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены?

С точностью до человека знать и не надо. Оценить можно по десятидневным потерям. У Исаева есть.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами.

Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается?

 Отправлено: 09.02.13 14:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Уже. См. оценку Горбатова

А это не слова Горбатова. Это пересказ якобы слов Горбатова Твардовским, причем значительно после означенных событий, а память человеческая не надежна.

 Отправлено: 09.02.13 14:20. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..

piton83 пишет:

цитата:

Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается?

Остаются два варианта:
1. Окопаться, минные поля там, завалы на дорогах и прочее. И самое главное не танцевать наступать. Все как у Резуна.
2. Или сдаться, а союзники потом освободят, наверное, как Францию во ВМВ.

 Отправлено: 11.02.13 20:55. Заголовок: RVK пишет: вот опре..

RVK пишет:

цитата:

вот определение блокады

Дурацкое определение.

цитата:

Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей.

Целей у нее больше.

цитата:

Блокада может быть полной или частичной

Угу. И осетрина бывает второй свежести. И некоторые женщины чуть-чуть беременными.

RVK пишет:

цитата:

Круглую цифру в сто тысяч не предлагать.

Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.

RVK пишет:

цитата:

И с чего это у Вас такая мысль родилась?

С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств.

RVK пишет:

цитата:

А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока?

Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех.

RVK пишет:

цитата:

Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945.

Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.

RVK пишет:

цитата:

оппонент переходит на лозунги

Сказал RVK, вещающий про обесценение победы. Весомо, да.

RVK пишет:

цитата:

сдаться, а союзники потом освободят

Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо?

 Отправлено: 11.02.13 20:57. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...

piton83 пишет:

цитата:

Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации.

Ага.

piton83 пишет:

цитата:

- с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления? - ну это же альтернатива!

Не так. Сопротивляться нечему - никто не наступает. А вот смерть с неба сыплется ежеминутно. Тут или сдаваться, или сдохнуть. Мне оба варианта равно приемлемы.

piton83 пишет:

цитата:

Как Вы объясните донесения армий о потерях?

Уже объяснял.

piton83 пишет:

цитата:

Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери.

Вы не верите в возможность неформального общения. А зря.

piton83 пишет:

цитата:

странно круглая цифра в 100 тысяч

цитата:

И ты, Брут!

Нету у Горбатова круглой цифры. Нету.

piton83 пишет:

цитата:

Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то.

Что, правда? До сих пор воюют? Интересная версия. А что же мы ежегодно 9 мая празднуем?

piton83 пишет:

цитата:

Вы о чем?

Я о том, что ситуации мая 1941 и мая 1945 немножко так отличаются.

piton83 пишет:

цитата:

Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались.

В Сталинграде, например, да? Сдавались они за милую душу. Как только исчерпывались средства сопротивления.

piton83 пишет:

цитата:

Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях?

Официоз против правды жизни.

piton83 пишет:

цитата:

А Берлин бы сдали.

Именно. Потому что крайняя нужда.

piton83 пишет:

цитата:

Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"?

Потому что любое рабство лучше смерти. Потому что операция совместная, а значит, можно торговаться не с азиатами и сдаться не им, а белым людям.

piton83 пишет:

цитата:

Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит.

Это не показатель. Он вообще мало говорит.

piton83 пишет:

цитата:

Где чушь-то?

Вот тут вот:

цитата:

Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение.

piton83 пишет:

цитата:

Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался.

Нормальная практика. Почти святой Георгий тоже не сразу вспоминать и размышлять начал.

piton83 пишет:

цитата:

Почему ответа нет.

Есть и озвучен многократно. Но Вы его не хотите видеть. Хозяин барин.

piton83 пишет:

цитата:

Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо.

Штурмовать Берлин - да, плохо. Нет, оно, конечно, зрелищно, монументально, политически верно и все такое. Но уж больно кровопролитно.
А маневренная война - это очень даже хорошо. При условии, что ты ведешь ее лучше противника. С этим-то как раз у всех членов антигитлеровской коалиции была большая напряженка.

piton83 пишет:

цитата:

А что остается?

А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны.

 Отправлено: 11.02.13 22:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.

Сто тысяч это минимальная оценка. "мы положили не меньше ста тысяч солдат". Ну и в порядке придиразма - не факт, что это слова Горбатова.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Мне оба варианта равно приемлемы.

Практика войны показывает что так думали не все.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Официоз против правды жизни.

Донесения армий в штаб фронта это официоз?
Там видимо был целый заговор. Командармы врали о потерях, при развертывании госпиталей тоже была двойная бухгалтерия. Пришло 10 раненых, пишем 5.
Madmax1975 пишет:

цитата:

А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны.

Ценный совет для ситуации 1945 года.

 Отправлено: 12.02.13 09:08. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Дурацкое определение.

Это Ваше мнение, не нравиться - приведите свой вариант. Только из серьезного источника. А пока только бла-бла.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.

Так и запишем, что кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет.

Madmax1975 пишет:

цитата:

С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств.

Так и численность меньше и задачи проще - участие в штурме Берлина не предполагалось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех.

Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну? Без учета численности фронтов и возложенных на них задач? Это глупо. И в этом случае на форуме его бы за это пинали, причем справедливо бы.
Но повторюсь, каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.

Я просил не повторять, а обосновать.
И про Ржев глупо, ибо основные поставки пошли в 1944 году.
И потом без СССР чтобы было с Великобританией? Так что союзники всем нужны и то что они были у СССР это ему в плюс.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо?

Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших? Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать? Про лагеря смерти? Про Нюрберг?
Опять троллите?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.

1. Не только я.
2. Вам уже все написали.
3. Можете культурно общаться или нет?

 Отправлено: 13.02.13 14:42. Заголовок: piton83 пишет: Сто ..

piton83 пишет:

цитата:

Сто тысяч это минимальная оценка.

Ну да. А Вы умеете давать оценки некруглыми числами?

piton83 пишет:

цитата:

Практика войны показывает что так думали не все.

Ага, не все.

цитата:

Не волнуйся, государь, людишков хватит.

piton83 пишет:

цитата:

Донесения армий в штаб фронта это официоз?

Официознее не бывает.

piton83 пишет:

цитата:

целый заговор

Ну да. Ограничение и искажение информации - основа основ тоталитаризма. На том и стоят СССР и ему подобные.

piton83 пишет:

цитата:

Командармы врали о потерях

Легко. Кто будет их проверять? Кто спросит? Война завтра кончится.

piton83 пишет:

цитата:

при развертывании госпиталей тоже была двойная бухгалтерия

А что, госпиталь - это такое особо сакральное заведение, и на него общие методы работы с информацией не распространяются?

piton83 пишет:

цитата:

Пришло 10 раненых, пишем 5.

То есть Вы запомнили идею о коэффициенте 2. Это радует.

piton83 пишет:

цитата:

Ценный совет для ситуации 1945 года.

Для любой ситуации. Командующих фронтами в войнах не выращивают.

 Отправлено: 13.02.13 14:44. Заголовок: RVK пишет: из серье..

RVK пишет:

цитата:

из серьезного источника

Типа СВЭ? В этом "серьезном" источнике большинство определений - жуткая халтура. Как и в массе других.

RVK пишет:

цитата:

кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет

Ну если sapienti, то вполне себе sat.

RVK пишет:

цитата:

численность меньше

Смысл термина "плотность" разъяснить?

RVK пишет:

цитата:

участие в штурме Берлина не предполагалось

Ага, и именно поэтому разграничительную линию Сам стер на подступах к городу.

RVK пишет:

цитата:

Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну?

То есть Жуков должен был не о пиаре думать, а дело делать.

RVK пишет:

цитата:

каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных

Осподи ты боже мой... Кто в непосредственном подчинении у замверховного?

RVK пишет:

цитата:

обосновать

Это делалось многократно разными людьми. Хотя бы и самим Жуковым.

RVK пишет:

цитата:

основные поставки пошли в 1944 году

Ну пошли ужимки. Сперва помощь союзников сводим к ленд-лизу, затем трясем графиком поставок, после вытаскиваем из нафталина 4% Вознесенского. Тут самое главное тельник на правильную ширину порвать. А то не оценят.

RVK пишет:

цитата:

И потом без СССР чтобы было с Великобританией?

Победили бы немцев.

RVK пишет:

цитата:

союзники всем нужны

Союзники никому не нужны. Коалиционная война - это кошмар похлеще общей собственности.

RVK пишет:

цитата:

то что они были у СССР это ему в плюс

Голимая суворовщина :-)

RVK пишет:

цитата:

Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших?

Я полагаю, что живые налогоплательщики лучше памяти погибших. Для любого государства. Даже для СССР.

RVK пишет:

цитата:

Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать?

Это где про контрацепцию? Доводилось, ага.

аRVK пишет:

цитата:

Про лагеря смерти?

Чьи? Английские, немецкие, советские?

RVK пишет:

цитата:

Про Нюрберг?

"Правосудие" победителей. Не смешите людей.

RVK пишет:

цитата:

Опять троллите?

Так кому плохо, что люди выжили в немецком плену? Вы не стесняйтесь, знаете - скажите.

RVK пишет:

цитата:

Не только я.

Ну тогда так: ее такую круглую видите только вы.

RVK пишет:

цитата:

Вам уже все написали.

Не уверен, что все. Наоборот, прогнозирую новые сообщения.

RVK пишет:

цитата:

Можете культурно общаться или нет?

Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу.

 Отправлено: 13.02.13 15:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу.

Нет. Просто не надо давать короткие, якобы много значительные ответы знающего человека на каждая фразу. Посты от этого конечно растут, как в размере так и в количестве. Но это пустое.

Повторю свой вопрос: У Вас есть еще что-нибудь по теме кроме пересказа Твардовским слов Горбатова да еще по прошествии многих лет со дня беседы? И кроме сакральной мысли Жуков - неуч, бездарь, палача, нехороший человек и прочее?
Если есть будет интересно прочитать.

 Отправлено: 13.02.13 17:58. Заголовок: Кстати, о Жукове. Ту..

Кстати, о Жукове. Тут уже приводили его глубокомысленные рассуждения о поспешности наступления на Берлин в феврале. Все видели, да?

цитата:

№ 18. Доклад командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о плане берлинской наступательной операции № 00297/оп 10 февраля 1945 г. 15.15 I. Противник производит перегруппировку войск... ...(тут многа букаф)... Наступление на Берлин могу начать 20.2.45 г. ...(тут тоже)... Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин Начальник штаба генерал-полковник Малинин РФ. Ф. 233.Оп. 2307. Д. 193. Л. 9—18. Подлинник.

Ну и как назвать такого человека?

 Отправлено: 13.02.13 18:59. Заголовок: Madmax1975 полностью..

Madmax1975 полностью документ можете запоститься?
А так все это есть в книге Исаева Берлин 45-го. Сражения в логове зверя.
Именно эта, подчеркнутая Вами фраза. Книга 2007 года.

 Отправлено: 13.02.13 19:53. Заголовок: RVK пишет: полность..

RVK пишет:

цитата:

полностью документ можете запоститься?

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html

 Отправлено: 13.02.13 20:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А что, госпиталь - это такое особо сакральное заведение, и на него общие методы работы с информацией не распространяются?

Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну и как назвать такого человека?

цитата:

Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. е. с 10.2.45 г. и закончу ее 18.2.45 г. В связи с этим войска, предназначенные для действий на Берлин, будут подготовлены к переходу в наступление лишь 19—20.2.45 г.

Наступление 2БФ развивалось хреновато.

 Отправлено: 13.02.13 20:38. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.

Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами...

 Отправлено: 13.02.13 22:24. Заголовок: piton83 пишет: Для ..

piton83 пишет:

цитата:

Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно.

Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт.
Это не смешно, но существуют потери и на транспорте...

 Отправлено: 13.02.13 22:50. Заголовок: craft пишет: Между ..

craft пишет:

цитата:

Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт. Это не смешно, но существуют потери и на транспорте...

Понимаете, в масштабах фронта совпадения с точностью до 1 человека не будет, и даже до 100. Но когда предполагаемая разница будет в десятки тысяч, если не в полторы сотни, то это вообще как? Это если предположить что "положили" это не убитые, а санитарные потери.

 Отправлено: 13.02.13 23:34. Заголовок: piton83 пишет: разн..

piton83 пишет:

цитата:

разница будет в десятки тысяч

piton83 пишет:

цитата:

то это вообще как?

Предложите иное толкование разницы.
Сразу соглашаюсь с Вашим.

 Отправлено: 14.02.13 00:15. Заголовок: craft пишет: Предло..

craft пишет:

цитата:

Предложите иное толкование разницы. Сразу соглашаюсь с Вашим.

В реальности разницы нет (в допустимых пределах). "Минимум сто тысяч" это ерунда.

 Отправлено: 14.02.13 07:52. Заголовок: assaur Мерси. pito..

assaur
Мерси.

piton83 пишет:

цитата:

Наступление 2БФ развивалось хреновато.

Вот именно.

craft пишет:

цитата:

Предложите иное толкование разницы.

Но Вы согласны, что двукратная разница это ни в какие ворота? Я про разницу между санчастью и госпиталем.
И потом общее число отправленных из санчастей раненых и оставленных в госпитали раненых и увы умерших должно совпадать. Или нет?

 Отправлено: 14.02.13 09:06. Заголовок: 2 craft

craft пишет:

цитата:

Madmax1975 пишет:  цитата: Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае. Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами...

Непонятно... Так в 1942 или в 1945? И какими способами: натощак с «лопатами да с вилами»?

 Отправлено: 14.02.13 09:25. Заголовок: gem пишет: Непонятн..

gem пишет:

цитата:

Непонятно... Так в 1942 или в 1945?

И мне вот тоже непонятно причем тут Ржев и 1945. И какое это имеет отношение к теме.

 Отправлено: 14.02.13 22:34. Заголовок: Бывший зам. главного..

Бывший зам. главного санитарного врача 1-го Белорусского фронта ген.-майор медслужбы Плякин в своем докладе приводит цифру санитарных потерь 1 БФ – 141.479 человек (у Кривошеева – 141.880).
То же Плякин пишет:
«Как известно, санитарные потери являются частью (65–70 %) общих боевых потерь.»
По Кривошееву общие потери 2 БФ составляют 179.490 человек, безвозвратные – 37.610 человек.
Но если взять процент санитарных потерь к общим, к примеру, равный 70% (максимум по Плякину), то получается что санитарные потери должны составить
179.490х0,7=125.643 чел., а не 141.479.
а безвозвратные –
179.490х0,3=53.847 чел., а не 37.610.
Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях?

 Отправлено: 14.02.13 23:14. Заголовок: assaur а почему Вы с..

assaur а почему Вы считаете что 70% это максимум? Может 65...70% это среднее значение - матожидание?

 Отправлено: 15.02.13 09:24. Заголовок: assaur пишет: Трудн..

assaur пишет:

цитата:

Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях?

65-70% это в среднем по опыту войны. Дальше Плякин говорит

цитата:

В действительности за Берлинскую операцию, включая и больных, мы получили 141 479 человек, из них 89 % непосредственно раненых в боях и 11 % больных.

цитата:

Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %.

 Отправлено: 15.02.13 09:30. Заголовок: piton83 пишет: 65-7..

piton83 пишет:

цитата:

65-70% это в среднем по опыту войны.

Часто оценивают соотношение санитарных потерь и убитых как 3:1, т.е. получается примерно 75% санитарных. Но это очень приблизительная оценка, как говориться: плюс-минус лапоть.

 Отправлено: 15.02.13 11:45. Заголовок: Там, кстати, есть ин..

Там, кстати, есть интересная штука.

цитата:

Смертность в эту операцию выше, чем в прошлые операции. Это кажущееся увеличение смертности зависит от того, что, как уже было сказано, мы от эвакуации раненых в тыл отказались. Следовательно, все раненые лечились у нас и те смертные случаи, которые раньше были за пределами фронта, в данную операцию оставались у нас.

Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях.

 Отправлено: 15.02.13 11:46. Заголовок: И еще я не понял, гд..

И еще я не понял, где "Приведенная таблица предполагаемых потерь (см. таблицу № 3)"

 Отправлено: 15.02.13 12:34. Заголовок: piton83 пишет: Полу..

piton83 пишет:

цитата:

Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях.

Логично. Смерть в тылу ведь может быть и через несколько недель и такое решение приняли наверное чтобы не осложнить учет. Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых.
Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран.

piton83 пишет:

цитата:

И еще я не понял, где "Приведенная таблица предполагаемых потерь (см. таблицу № 3)"

Не уверен, но может это третья по счету таблица. В ней есть общее количество развернутых койкой-мест.

 Отправлено: 15.02.13 12:56. Заголовок: RVK пишет: Получает..

RVK пишет:

цитата:

Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых.

Да, общие потери будут такие же.
RVK пишет:

цитата:

Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран.

ЕМНИП была отдельная категория - умершие в госпиталях.
- Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)
- Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)
RVK пишет:

цитата:

В ней есть общее количество развернутых койкой-мест.

Непохоже. В таблице развернуто 95847, а в тексте расчеты на 110000.

 Отправлено: 15.02.13 13:28. Заголовок: piton83 пишет: Непо..

piton83 пишет:

цитата:

Непохоже. В таблице развернуто 95847, а в тексте расчеты на 110000.

Похоже что этой таблице нет. Там даже в скобках, где ссылка на эту таблицу стоит знак вопроса.

 Отправлено: 15.02.13 19:44. Заголовок: piton83 пишет: цит..

piton83 пишет:

цитата:

цитата: Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %.

80% вернулись в строй, но 20% это инвалиды или умершие, а это около 28.000 человек.
Кроме того отсутствует цифра пропавших без вести. Уличные бои в большом европейском городе это неизбежные погребенные под обвалами. По отчету более 5.000 раненых извлечены из завалов, но наверное многих все-таки так и не откопали.

 Отправлено: 15.02.13 19:57. Заголовок: Текст из которого мо..

Текст из которого можно составить представление о соотношении потерь в разные периоды Берлинской операции.

 Отправлено: 15.02.13 21:44. Заголовок: Если считать по "..

Если считать по "лапотной" методике, то общие потери при штурме порядка 85500. И это, насколько я понял, все-таки один фронт.

 Отправлено: 15.02.13 22:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если считать по "лапотной" методике, то общие потери при штурме порядка 85500. И это, насколько я понял, все-таки один фронт.

Не весь фронт участвовал в штурме Берлина, поэтому в штурме была только часть потерь.

 Отправлено: 16.02.13 00:53. Заголовок: piton83 пишет: толь..

piton83 пишет:

цитата:

только часть потерь

Часть. Но явно преобладающая.

 Отправлено: 16.02.13 13:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Часть. Но явно преобладающая.

Эта преобладающая часть и дает 50-60 тысяч общих потерь при штурме о которых говорилось недели две назад.

 Отправлено: 16.02.13 21:11. Заголовок: В штурме участвовал ..

В штурме участвовал не один фронт.