Точнее, дерьмовых фильмов не смотрите. А пост на сайте - не руководство к немедленным призывам «тащить и не пущать». В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы». Почему должны быть огромные отклонения от среднего?
Отправлено: 21.01.13 18:07. Заголовок: gem пишет: В «норма..
gem пишет:
цитата:
В «нормальном», статистическом смысле «каково государство - таковы маршалы».
А Вы статью то прочитали...? При чем тут Жуков, если все претензии у автора сего пасквиля исключительно к создателям фильмов, как советских, так и современного, о котором речь. Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо! Пусть они хоть трижды заявлены "на реальных событиях...". Тем более дать такое название...
Отправлено: 21.01.13 21:00. Заголовок: klen7832 пишет: Не ..
klen7832 пишет:
цитата:
Не знаю, что курит этот писака, но рассматривать исторические факты по художественным фильма...по меньшей мере глупо!
Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова". Конечно если фильм или книга аннотирован в стиле Страшная Правда Которую Скрывали, то почти наверняка там будет полный шлак. И удивляться этому не стоит. Однако и в самой статье на мой взгляд эмоции преобладают над фактами.
Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова".
Так у нас, что ни возьми...все аннотируется как "правдивый рассказ..." и у каждой стороны он "правдивее". Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.
Только аффтору следовало свою статью назвать не "Миф о маршале Жукове", а "Как делаются мифы...", это было бы точнее. И адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.
Автор жгун еще тот. А статейка ерундовая. Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение.
Если уж взялся разоблачать, то без слюней приведи факты - в фильме сказали так, на самом деле было эдак - вот подтверждение.
Да Бог с Вами. Какие ещё разоблачения? Слабое знание материала.
Как пример. "...Но в фильме множество других неточностей, которые ничем иным, как небрежностью и непрофессионализмом, объяснить нельзя. Не был Жуков заместителем командующего «Белорусским военным округом», как говорится в фильме. Этот округ назывался Белорусский особый военный округ..."
Да, действительно, на основании ПРИКАЗА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0151 26 июля 1938 г. Белорусский военный округ переименован в Белорусский особый военный округ.
НО! Предоставим слово самому Жукову: "...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..."
Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления".
адресовать претензии не к самому Жукову, а к создателям фильмов или еще чего нибудь.
klen7832 пишет:
цитата:
А Вы статью то прочитали...?
Отпасовываю Вам обратно взад. Вы определитесь в своем негодовании... К кому, собс-с-сно, претензии у автора - к Жукову или к фильмоплету? К последнему. Статья выспренняя и лично мне неприятная, но фильм - хуже некуда. Цепляние к аббревиатурам КОВО - КВО и т.д мелочно, это тянет не более чем на примечание в 1 строчку петитом. Тем более не к месту - любовницы Жукова и его «трофейная нескромность». А вот Жуков как НГШ, «спасение» Ленинграда и Москвы, умолчание о Ржеве-Сычевке, приписывание сверхзаслуг у Сталинграда, расстрельная приказомания... Вообще о предвоенной обстановке - тихий ужас. Ну нет смысла обсуждать агитку. Режиссера не переубедишь, руководители ТВ поставят в сетку то, что скажут. У Озерова всегда получались фронтовые и боевые сцены (с Олялиным, Голубкиной, Ножкиным...) - ну классика в хорошем смысле! Все остальное - советский лубок, особенно Жуков и ИВС.
Отправлено: 22.01.13 13:41. Заголовок: Господа, для меня ос..
Господа, для меня остался открытым вопрос: когда Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского (Особого?) военного округа по кавалерии? Сам Жуков пишет о конце 1938, а инет - об июле. "...В июле 1938 года Г. К. Жуков становится заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии..." http://www.biograph-soldat.ru/MARSHALS/ARTICLES/003-zhukov.htm http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612 Откуда ноги растут?
Черт знает. Может Жуков запамятовал, а рецензенты пропустили? У Соколова вот что есть
цитата:
Потому что в автобиографии, датированной 13 июня 1938 года, ... Приказом НКО № 063 выдвинут заместителем командующего войсками Белорусского военного округа (в связи с этим и была написана автобиография. — Б. С.)».
Если Жуков писал автобиографию в июне, то июль как-то больше подходит, нежели конец года.
НО! Предоставим слово самому Жукову: "...В конце 1938 года мне предложили новую должность — заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии..."
Вывод: это ляп не авторов фильма, а самого Жукова Г.К. А автору статьи следовало бы прочитать "Воспоминания и размышления".
Да у него там в основном борьба с мемуарами Жукова, по которым творил Озеров, и идет. Вообще, давно уже назрел вопрос о переиздании "Воспоминаний и размышлений" с серьёзными научными комментариями и разбором косяков. В остальном статья интересна главным образом как демонстрация классового сознания автора (войну де выиграли тихие застенчивые интеллигенты Василевский и Рокоссовский, а пролетарское быдло Жуков исключительно водку пьянствовал и баба развратничал). То, что автор человек неумный и не привык к рефлексии, в данном случае плюс, поскольку только делает эту демонстрацию более выпуклой. Мне вот что интересно. Откуда у креативного класса взялась идея о том, что фронтальный удар это априори плохо ("в лоб штурмовал Берлин") и никем кроме кровавого Жукова такая форма боевых действия не использовалась? У каждого второго "эксперта" это повторяется.
Ну как бы он пишет что фильм "художественно-документальный" и что "Фильм аннотирован как правдивый рассказ о жизни маршала Жукова".
Ну как бы одну "нефантастическую повесть-документ" мы уже читали. :-(
А про аннотации наши знания, увы, устарели. Сейчас это отнюдь не "краткая характеристика какого л. издания или рукописи, излагающая их содержание (обычно в виде перечня основных тем), указывающая их назначение, адресата, научную или художественную ценность", а кричалка-вопилка: "купи!!! или хотя бы кликни на ссылку111".
Либо "сенсационные подробности шокирующего открытия британских ученых", либо "шокирующие подробности сенсационного открытия британских ученых". Третьего не дано, ибо пипл не схавает.
Если "вообще" (сферокони в вакууме), то стояние на Угре вполне альтернатива - добились результатов без серьезных столкновений. Но речь идет о штурме. Что касается Берлина, то какая разница с какой стороны его штурмовать? ИМХО chem прав. Это какой-то расхожий штамп "в лоб". Еще часто приводится пример как штурмовали-штурмовали какую-нибудь деревню или высоту и не захватили. А потом кто-то раз и ловко захватывает ударом с фланга! Потом такой случай (хорошо если не выдуманный) проецируется на штурм Берлина.
Большая. С востока - полевая армия в укреплениях. С юга - ничего. С запада - вообще ничего. Где проще наступать?
Тут Вы ИМХО впали в полемический задор. Оборона Берлина была круговая, поэтому с какой стороны штурмовать сам город едва ли была разница. Ну а для окружения фронт надо прорывать в любом случае. Можно посмотреть карту Берлинской операции и увидеть что часть немецких сил была окружена вне Берлина, а сам город был окружен и штурмовался с нескольких сторон.
Отправлено: 23.01.13 22:27. Заголовок: piton83 пишет: для ..
piton83 пишет:
цитата:
для окружения фронт надо прорывать в любом случае
Не в любом. Десант, например, не самая плохая альтернатива. И даже прорывать можно по-разному. Можно в лоб, где точно ждут и готовы. С соотвествующими потерями. А можно чуть (или не чуть) в сторонке. Ну да не царское это дело жизни холопьи экономить.
piton83 пишет:
цитата:
город был окружен
Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.
Десант в Берлин? Мне вообще как-то не припоминается какая-либо успешная десантная операция по прорыву фронта. Что-нибудь мелкое вполне. А вот так, на уровне фронта? Попытки были, это да. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, после того как Коневу таки разрешили зайти с юга.
А ему запрещали? Да и там и с севера штурмовали и даже с запада видно одинокую красную стрелу на карте.
Ув. chem интересовался источником вдохновения домашних стратегов
Так у стратегов и надо спросить, здесь их масса - что курят, какие грибы предпочтительнее в сушеном виде и т.д. На крайний случай - в имперский генштаб, к Переслегину.
Отправлено: 25.01.13 15:07. Заголовок: piton83 пишет: Я го..
piton83 пишет:
цитата:
Я говорил про советские войска во время ВМВ.
Советские войска во время ВМВ, если что, осуществили не один десяток десантных операций. До масштабов Оверлорда, понятное дело, не дотянулись, но дело вполне рутинное.
piton83 пишет:
цитата:
Кто Коневу не давал выйти с юга?
Линия, не?
piton83 пишет:
цитата:
Уже от штурма Берлина "в лоб" пришли к прорыву фронта.
"Штурм Берлина в лоб" - это общее выражение, описывающее в целом ход Берлинской операции. При том довольно верно описывающее, ибо главный удар наносился именно в лоб.
piton83 пишет:
цитата:
Какие по-Вашему косяки допустил Жуков в данном случае?
Отправлено: 26.01.13 13:36. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это какие?
Это вместе с морскими.
piton83 пишет:
цитата:
Линия проведена только до Люббена.
Опять же идиотизм. Но на фоне идиотизма более глобального - переть на Берлин в лоб - не так впечатляет.
piton83 пишет:
цитата:
Какое отношение имеет к реальности
Нормальное отношение.
piton83 пишет:
цитата:
А как надо было?
Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города. Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась...
piton83 пишет:
цитата:
Фронт сплошной, все равно прорывать.
Сплошной-то сплошной, но не везде одинаково сильный. Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группировке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось. В общем, все по классику: "Схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром".
piton83 пишет:
цитата:
Сам Берлин имеет круговую оборону и штурмовался с нескольких сторон.
Это вообще отдельная тема - штурм города-миллионника. За это еще в советское время советские авторы советское руководство идиотами обзывали.
Ну в случае с Берлином десант не годится, тем более морской
Там вообще-то речка есть. Глубокая. И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии. Так что...
piton83 пишет:
цитата:
Штурмовать все равно придется.
Зачем?
piton83 пишет:
цитата:
Кто так в советское время ругался?
Ну, например, Горбатов.
piton83 пишет:
цитата:
А вообще штурм Берлина привел к капитуляции и окончанию войны.
Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует. Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать. Madmax1975 пишет:
цитата:
И Вы таки будете смеяться, но по ней вполне себе плавали наши катера из дунайской, если не ошибаюсь, флотилии.
Почему смеяться? Факт широко известный, хотя и несколько курьезный. Но к десанту-то никакого отношения не имеет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Зачем?
Ответил выше. Если взять горд в осаду, то неизвестно сколько он еще будет сопротивляться. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну, например, Горбатов.
А где? Интересно было бы увидеть его аргументы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Что-то синхронности не наблюдается.
Синхронности нет, но причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции, немцы попытались похитрожопить, но в итоге капитулировали.
Отправлено: 27.01.13 10:20. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут еще надо разделить потери при собственно штурме Берлина и при прорыве фронта. Фронт все равно прорывать.
Очень верное замечание. А то зачастую в полемическом запале или специально потери при прорыве фронта пробавляются к потерям при штурме Берлина и забывают о том что немецкая группировка перед 1-м Белорусским была совсем не маленькая, а собственно в Берлине было почти на порядок войск меньше.
Хорошо. К чему бы привела блокада Берлина? И удержание союзников на Эльбе.
Ну, одно следствие можно предсказать с вероятностью 146%.
Через 68 лет craft написал бы на форуме: Какие идиоты положили за время бездарной блокады Берлина 100500 тысяч солдат, да ещё поссорились с союзниками? Нет бы сразу на штурм, со сталинским задором, глядишь, к 1 мая бы уложились.
боевые действия шли не только в Берлине. И пока осаждали бы Берлин, война все равно бы шла и гибли бы люди. Поэтому вполне возможно, что лучше взять штурмом Берлин и закончить войну, чем осаждать его, пока не капитулирует.
Вы не забываете, что штурмовать надо миллионный город? Даже без учета фактора столицы - это заведомо кровопролитное мероприятие. В полевых сражениях к тому времени соотношение потерь было приемлемым (когда воевали с умом, а не как Жуков на Зееловских). Штурм однозначно портит статистику, делает соотношение неприемлемым. Мало того, на самом деле взятие столицы вовсе не гарантирует окончания войны. Ну взяли и взяли, мало ли в Германии земли и войск?
piton83 пишет:
цитата:
причинно-следственная связь есть. Гитлер самоубился, Берлинский гарнизон капитулировал, новое правительство начало переговоры об условиях капитуляции
Гарнизон капитулировал из-за самоубийства? Правительство начало переговоры из-за капитуляции гарнизона? Вы меня пугаете. В том и суть, что нету причинной связи. Капитулировали, а могли и не капитулировать. То есть дикие потери - вот они, а окончание войны - в туманной дымке. Оно нам надо?
piton83 пишет:
цитата:
А где? Интересно было бы увидеть его аргументы.
"Я держусь того мнения, что с военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать. Но город достаточно было взять в кольцо, и он сам сдался бы через неделю-другую... А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат". Частная беседа (все-таки не книга) с Твардовским и еще одним дядькой.
Вопрос открытый. Понятное дело, что вечно он держаться не смог бы. Но боевые действия шли не только в Берлине.
Резонно. Высвободившиеся от штурма Берлина войска кинули в Чехословакию. piton83 пишет:
цитата:
А где? Интересно было бы увидеть его аргументы.
Горбатов А.В. Годы и войны.
цитата:
...нецелесообразно брать Берлин штурмом, лучше блокировать его и выходить на Эльбу. Соманевался и в том, что мы сумеем заставить противника думать, будто мы отказались от нанесения основного удара с кюстринского плацдарма. В разговоре по затронутым вопросам командующий остался при своем мнении.
Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым.
Отправлено: 27.01.13 19:30. Заголовок: С 16 апреля по 8 ма..
цитата:
С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолетов.
И где же тут не менее ста тысяч только в уличных боях Горбатова?
А Вы уверены, что Горбатов вдохновлялся Кривошеевым или Исаевым?
Нет конечно. Как командующий одной из армией фронта он (Горбатов) обладал всей полной информацией за весь фронт лучше чем все выше перечисленные (подумаешь архивы какие-то, сказал кто-то в курилке вот настоящий источник), да и лучше наверное чем сам командующий фронтом.
>Первоначальная идея была - пустить два фронта в обход города.
Это у кого такая первоначальная идея описана?
Жуков, допустим, в марте хотел расширить плацдарм у Франкфурта, и объединить его с кюстринским. Но сроки на начало операции были изменены.
> Но тов. Сталин пообещал тов. Жукову лавры завоевателя Берлина. И понеслась...
Так таки и пообещал?
> Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось.
Отправлено: 28.01.13 10:15. Заголовок: marat пишет: Якобы ..
marat пишет:
цитата:
Якобы Горбатов это говорил при постановке задачи 3-й армии на Берлинскую операцию Жуковым.
"нецелесообразно" это далеко не "советские авторы советское руководство идиотами обзывали". Это не Вам, конечно, Вы про идиотов ничего не говорили. Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин.
Отправлено: 28.01.13 11:34. Заголовок: piton83 > Что ..
piton83
> Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин.
Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек.
Потери армий 1-го БФ, принимавших участие в штурме Берлина (1- гв., 2-я гв. танковые, 3-я уд., 5-я уд., 8-я гв. армии) за всю операцию составили чуть более 90 тыс. человек.
У Исаева есть данные по 8 гвардейской и 3 ударной. Там с 20 апреля по 1 мая чуть больше 30 тысяч общих.
Спросите у Кюхлера, сколько он положил в ходе блокады.
Вы нашли в районе Берлина аналог Ладожского озера? Интересно, географам нобелевки дают? А за финнов с нашей стороны кто играть будет? Щас угадаю - американцам поручим?
"Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин , используя обходящие удары 1-го Белорусского фронта с севера и северо-запада и 1-го Украинского фронта с юго-запада и запада. Встреча войск обоих фронтов намечалась в районе Бранденбурга, Потсдама".
Отправлено: 28.01.13 18:10. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что касается ста тысяч, то это еще могут быть общие потери всех армий, штурмовавших Берлин.
Может и так, но это больше похоже на оправдание весьма красноречивого выражения "положил". Непохоже это на передачу слов командующего армии талантливым писателем, имевшим опыт написания произведений на военные темы. Такое скользкое выражение подходит юристу - ассоциация безусловна и воображение сразу худшие картины рисует, а спросят конкретно всегда можно вывернуться. Но не в этом суть. А суть в том что разумной альтернативе в данной ситуации штурму Берлина не было, а просто кому-то хотелось лишний раз пнуть опального маршала, своего бывшего начальника. Не комильфо.
Отправлено: 28.01.13 22:28. Заголовок: Пауль пишет: То, чт..
Пауль пишет:
цитата:
То, что глупости писать вы мастак, я уже заметил.
Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши.
Пауль пишет:
цитата:
Как это произошло? Когда пообещал?
В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами.
Пауль пишет:
цитата:
Ну так я на схему операции предварительно посмотрел, в отличии от.
Схема - это хорошо. А карта - просто замечательно. Вот только словеса "это полная ерунда" никоим образом Вашего знакомства с картой не отражают. Ув. piton83 карту хотя бы упомянул. И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам?
Пауль цитирует:
цитата:
Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары...
А если вот так:
цитата:
Пришлось вновь вернуться к январской идее - брать Берлин, используя обходящие удары...
Отправлено: 30.01.13 22:36. Заголовок: craft пишет: Фронт ..
craft пишет:
цитата:
Фронт - это фронт. А город - это В КАЖДОМ ДОМЕ потенциальный фронт.
Потери при штурме Берлина это тысяч 60 общих и среди них тысяч 12 убитых. Это цена штурма Берлина, не Берлинской операции. Сколько бы просидели немцы в осажденном Берлине, когда бы капитулировали, сколько бы еще продлилась война и сколько было бы убито неизвестно.
Отправлено: 01.02.13 18:29. Заголовок: RVK пишет: что Вы э..
RVK пишет:
цитата:
что Вы этим хотели сказать
Я хотел сказать, что при прорыве фронта основные потери атакующих приходятся на момент прорыва в месте прорыва. Затем противник под угрозой охвата начинает отводить войска своего фронта и начинается преследование до следующего рубежа обороны. Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих.
какая альтернатива штурму Берлина? Окружить его и ждать пока немцы сдадутся?
Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников.
Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников.
Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город?
Штурм укрепленного города в этом плане - это "пошаговое" наступление. Где взятие КАЖДОЙ точки НЕ ВЫНУЖДАЕТ противника начать отход из рядом стоящих.
1. Не факт. В любой обороне есть ключевые точки и господствующие высоты/объекты. На каком основании Вы исключаете населенные пункты из этого не понятно. Не обосновано. 2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом. 3. Сам план и ход Берлинской операции был направлен на то чтобы не дать основным силам противника отойти в город, что и было реализовано. А также на протяжении всей операции владеть инициативой и вынуждать противника реагировать на наши действия, в том числе пере броской своих войск на участки нашего наступления, что всегда хорошо, а с учетом превосходство/господства нашей авиации в воздухе просто замечательно, для нас конечно. 4. Разумных альтернатив озвучено не было, ибо примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет.
Дык другой - нету. Подвезти артиллерию РГК, два десятка шап и гуманно, как в Дрездене - сносить Берлин до грунта. Но... фэнтези. КР мешает, Верховному нужна слава. И гарантия от прорыва союзников.
Было бы хорошо оценить при этом варианте: 1. Сроки данной операции с учетом наших сил и средств, а также размеров Берлина, его зданий и наличия метро и других бомбоубежищ. 2. Ориентировочные потери при этом среди мирного населения Берлина и наших войск на других участков фронта за увеличенное время до конца войны с Германией - столица не взята, Гитлер жив и в столице. 3. Все политические минусы для СССР, войны же ведут для достижения политических целей, а не просто же из желания поубивать людей, которые возник при таком затягивании с окончанием войны и взятием столицы Германии.
Альтернатива интересная, но есть возражения. 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город?
Отправлено: 02.02.13 13:18. Заголовок: RVK пишет: 2. Был т..
RVK пишет:
цитата:
2. Был такой Суворов, который Александр Васильевич, так вот он предпочитаю штурм осаде. Был, кстати, тоже генералисимусом.
Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий. Поэтому во время осады вполне могло помереть больше чем при штурме.
Отправлено: 02.02.13 15:55. Заголовок: piton83 пишет: Во в..
piton83 пишет:
цитата:
Во времена Суворова потери от болезней были как бы не больше чем от собственно боевых действий.
Это Вы правы, но: 1. Остальные моменты это не умаляет. 2. Во времена Суворова наверное поэтому и предпочитали воевать летом, а зимой на "зимними квартиры". 3. Первые антибиотики появились только в 1943 и хоть медицина во ВМВ ушла и вперед, но качественный перелом дали антибиотики.
Так Вы главного не заметили - от меня глупости появляются исключительно в ответ на Ваши.
Вы свои глупости с моими умностями не путайте.
цитата:
В ноябре 1944, когда всех бездельников представителей Ставки разогнал командовать фронтами.
Так процитируйте обещание.
цитата:
И таки да, что Вы такого увидели на карте/схеме, что противоречит моим словам?
Что 19 апреля, когда был прорван немецкий фронт перед 1-м Белорусским фронтом, войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии.
Соответственно, это:
цитата:
Пока Жуков долбился в Зееловские высоты, Конев преспокойненько форсировал Нейсе и вышел во фланг и тыл тамошней группироке. Только тогда и у Жукова дело сдвинулось.
Продолжает оставаться полной ерундой.
цитата:
Не помогает?
Нет, конечно. Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось. От необходимости наступать с Кюстринского плацдарма его никто не освобождал.
Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток?
цитата:
...ко второй половине апреля план обороны Берлина был готов, но реальное положение немцев не оставляло оснований для оптимизма. Подразделения испытывали нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских, а передвижения ограничивались дефицитом топлива. Снабжение не везли вследствие отсутствия транспорта, танки не могли сменить позиции, а Люфтваффе просто не было - оставшиеся самолеты находились на земле из-за недостатка керосина. И, наконец, хотя берлинский гарнизон насчитывал миллион человек, большинство этих сил составляли мальчики, не достигшие призывного возраста, и люди, либо слишком старые, либо слишком больные, чтобы их взяли в армию раньше.
Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух.
piton83 пишет:
цитата:
Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город?
Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-)
piton83 пишет:
цитата:
Это которые "со звенящих высот"?
Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им.
Отправлено: 04.02.13 15:41. Заголовок: Пауль пишет: Вы сво..
Пауль пишет:
цитата:
Вы свои глупости с моими умностями не путайте.
Вы глупостей с умным видом не пишите, и тогда никакой путаницы точно не будет.
Пауль пишет:
цитата:
процитируйте обещание
Текст обещания искать лень.
Пауль пишет:
цитата:
войска Конева ещё не вышли в полосу 9-й немецкой армии.
А, Вы, надо полагать, свято верите, что Берлин обороняла одна только 9 армия?
Пауль пишет:
цитата:
Окружение Берлина по плану Жукова тоже предполагалось.
Вот только Жуков об этом не знал, когда писал мемуары.
цитата:
Взятие Берлина следовало бы сразу, и в обязательном порядке, поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому... При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта могла нанести удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока и северо-запада. 1-й Украинский фронт нанес бы удар... по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада.
Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух.
Откуда тогда потери если вермахт только и способен, что "бегом на пулеметы"? У Конева потери в процентном отношении такие же, как у Жукова. Несмотря на отсутствие Зееловских высот и весьма ограниченное участие в штурме Берлина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-)
Нет, мне перечислить примеры из ВМВ. Я навскидку ничего и не вспомню. Ленинград не сдался. Сталинград немцы почему-то штурмовали. И Севастополь. И Одессу. И даже Брестскую крепость. Madmax1975 пишет:
цитата:
Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им.
Монте-Кассино хороший пример. Madmax1975 пишет:
цитата:
Все уже сделано давным-давно:
Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат.
Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве?
А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все уже сделано давным-давно:
Это даже не слова Горбатова, это передача его слов в частной беседы. И лучше перестать слепо доверять мнению одного человека, к тому же явно мнению предвзятому и анализировать и сопостовлять разную информацию. Про непонятно от куда взявшиеся сто тысяч положенных, си речь убитых, на улицах солдат Вам уже написали.
Потому что при штурме наша очередь бегом на пулеметы. Мобильности у немцев нет, но при обороне города она не особо и нужна. Огневая мощь наша больше, но в городских боях и она нивелируется. Числом мы превосходим, но опять же город. И т. д., и т. п.
piton83 пишет:
цитата:
Я навскидку ничего и не вспомню.
Сингапур подойдет?
piton83 пишет:
цитата:
Монте-Кассино хороший пример.
И в чем подвох? Мне лично больше нравится работа авиации союзников при прорыва с плацдарма в Нормандии.
piton83 пишет:
цитата:
Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат.
Нормально. А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два (по некоторым операциям на пять, но средняя цифра все-таки, думаю, два).
Отправлено: 04.02.13 20:50. Заголовок: RVK пишет: А я с Ва..
RVK пишет:
цитата:
А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады.
То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим?
RVK пишет:
цитата:
лучше перестать слепо доверять мнению одного человека
Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны.
RVK пишет:
цитата:
явно мнению предвзятому
Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость?
RVK пишет:
цитата:
анализировать и сопостовлять разную информацию
Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие.
А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове?
piton83 пишет:
цитата:
стратеги против укреплений мало что могут
Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2?
piton83 пишет:
цитата:
сто тысяч убитых в городе не наберете никак
Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". На мой вкус, это слово означает общие потери. Хотя бы потому, что раненые после ранения редко остаются на ногах.
А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове?
Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Конечно, можно сказать, что японцам повезло. Но тем не менее, они Сингапур не осаждали, а действовали активно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2?
Толлбои не помогут. Если только их не начинить ипритом или еще чем-то подобным. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили".
А как еще можно трактовать этот термин? Можно и словарь процитировать.
1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток?
Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... piton83 пишет:
цитата:
2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город?
После продолжительной блокады: Париж, 1871. Королева Виктория и ИА№2 слали гневные протесты прусской военщине. RVK пишет:
цитата:
примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет.
цитата: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве?
А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады.
Быстро?! Успешно... piton83 пишет:
цитата:
Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой.
Сингапур, знаете ли, на острове. При абсолютном господстве на море и в воздухе - та же блокада. (Не Севастополь). Японцы "всего лишь" бомбили - а пещер и подвалов в тропиках как-то не строят... И при разбитой ЭС холодильники не работают... И 30 град при 100% влажности...И рис гниет... Я не оправдываю быструю капитуляцию англичан - с месяц еще могли бы посопротивляться. Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. piton83 пишет:
цитата:
Никакой осады Сингапура не было.
Формально - была. Короткая. С середины января он не получал никакой помощи. Наличие блокады не определяется единственно окопами на границе города. Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли?
Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его.
Очередная попытка... Суворов касается потерь РККА лишь при критике единственно Жукова, Солонин Соколова за его методы расчета и итоговые числа терпеть ненавидит и пользуется исключительно Кривошеевым (отмечая его умолчания и ошибки).
Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал...
10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Из немецкого - Бреслау. К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. В Курляндии немцы воевали до капитуляции. gem пишет:
цитата:
После продолжительной блокады: Париж, 1871.
Выделил главное. gem пишет:
цитата:
Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода.
Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Странная картина получается. Берлин штурмовать плохо, надо было окружить, сами бы сдались. В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. gem пишет:
цитата:
И рис гниет...
И как там люди жить умудрялись до изобретения холодильников и при такой влажности! И рис не гнил. А у англичан гнил. Загнивающий капитализм прямо в реальности. gem пишет:
цитата:
Формально - была. Короткая.
Хорошо. Пусть будет короткая блокада. Англичане сдались из-за короткой блокады или из-за результатов японского наступления? gem пишет:
цитата:
Очередная попытка...
Ну какие там завышения могут быть в Берлинской операции? Двойная бухгалтерия при учете потерь или что? Я вполне могу понять при ситуации 1941 года какие-то нестыковки. Но что может быть в 1945? Были крупные окружения наших войск? Разгромлены штабы? Что? Горбатов в какой-то частной беседе сказал кому-то там про сто тысяч положеных. Получается примерно такая картина. Горбатову докладывали реальные потери, а он сам в штаб фронта докладывал заниженные. И все командармы так делали, потом еще Горбатову доверительно рассказали, какие были потери на самом деле у них. Объясните мне механизм занижения потерь в донесениях армий.
Отправлено: 05.02.13 13:03. Заголовок: Катуков про удар в л..
Катуков про удар в лоб и Зееловские высоты
цитата:
Я, например, три раза менял направление ударов корпусов, а если бы на Зееловских высотах уперся и шел в лоб, то, может быть, десятью танками и прорвался, но дальше некому было бы идти, т. к. погибли бы все танки. А ведь я присягу принимал и отвечал за выполнение задачи. У танкистов есть такое правило: рви всегда, где можешь, получил отпор — не упорствуй, не лезь на рожон, ищи обхода. У меня под Зееловом обход обозначился на правом фланге, и я принял на себя тяжелую ответственность: снял 11 гв. тк и 8 гв. мк, прикрылся истребительной артиллерией, оставил две бригады у тов. Чуйкова, а ему сказал: «Я пошел, если удачно — за мной». Обойдя леса сев.-зап. Зеелова, правда, с тяжелыми боями, я все-таки вышел на простор на рубеж Мюнхеберга, а потом, прорвавшись и через этот рубеж обороны противника, мы пошли до самых окраин Берлина.
То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим?
Так и запишем: примеров у Вас нет. Одни вопросы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны.
1. Обосновать это высказывание не хотите? 2. Даже лучшие командармы могут ошибаться или как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость?
1. Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. 2. Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. 3. Пассаж о ста тысяч которых якобы положили в Берлине ставит под сомнение всю беседу, точнее аутентичность ее передачи.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие
Не согласен и сомневаюсь в правильной передачи в данном тексте мысли самого Горбатова.
А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет?
gem пишет:
цитата:
Быстро?! Успешно...
Это был сарказм, который, как мне показалось Вы так любите использовать.
Все поняли? Piton83 всем доходчиво объяснил, что мало ли чего там сразу после войны докладывал заместитель начальника военно-санитарного управления 1-го Белорусского фронта о санитарных потерях 1-го Белорусского фронта . Наплевать и забыть. Надо правильные книжки читать, через полвека написанные. Усе. Что ж, читайте свои книжки, Piton83.
Отправлено: 06.02.13 14:21. Заголовок: Lob пишет: Все поня..
Lob пишет:
цитата:
Все поняли?
Поняли все, кроме Вас, как я посмотрю. Если бы читали ветку сначала, то видели бы что я в данных Кривошеева по Берлинской операции не сомневаюсь, т.к. она подтверждается донесениями армий и докладом Плякина. А слово "врет" это была ирония про сто тысяч "положеных" в уличных боях.
Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было.
Фокус в том, что и штурма никакого не было. Именно то, что требуется - быстрая осада. Согласен, с немцами может не сработать. Они не столь рациональны и гуманны, как англичане.
piton83 пишет:
цитата:
Толлбои не помогут.
Ага, ФАБ-25 наше все.
piton83 пишет:
цитата:
А как еще можно трактовать этот термин?
Уже сказал как - общие потери.
piton83 пишет:
цитата:
Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались.
Давайте уже хотя бы промеж собой называть кошку кошкой. Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Немцы честно пытались. Не шмогли. Кстати, в основном из-за жутко агрессивных финнов.
piton83 пишет:
цитата:
Из немецкого - Бреслау.
А что Бреслау?
piton83 пишет:
цитата:
К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля.
Обратно вопрос - а нахрена?
piton83 пишет:
цитата:
В Курляндии немцы воевали до капитуляции.
И в гарнизонах на побережье Атлантики, и на островах в Проливе они тоже спокойно дождались конца войны. Вот можем же, когда захотим. Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Лучше бы нормально с моря закрыли.
piton83 пишет:
цитата:
В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск.
Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами.
piton83 пишет:
цитата:
Загнивающий капитализм прямо в реальности.
Ага, классики не всегда гнали пургу.
piton83 пишет:
цитата:
Что?
Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо.
piton83 пишет:
цитата:
Катуков про удар в лоб
Немцы под Курском тоже маневрировали, не хуже Катукова. Что не меняет общей оценки стратегического замысла операции "Цитадель" - напролом.
Причем тут ФАБ-25 ? Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Уже сказал как - общие потери.
Так не говорят. Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Madmax1975 пишет:
цитата:
А что Бреслау?
Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Madmax1975 пишет:
цитата:
Обратно вопрос - а нахрена?
Нахрена вопрос второй. ИМХО в апреле штурмовать его уже особой нужды не было. Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? Madmax1975 пишет:
цитата:
Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии?
Вопрос остается. Но я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались. Madmax1975 пишет:
цитата:
Лучше бы нормально с моря закрыли.
Советский ВМФ это что-то с чем-то. Ничего они закрыть нормально не могли. Madmax1975 пишет:
цитата:
И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами.
А в результате чего же он сдался? Японцы пошли в наступление и англичане зассали. Даже если принять такую точку зрения, про "нежелание воевать", тогда Сингапур все равно не годится. Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Madmax1975 пишет:
цитата:
Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо.
Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов.
Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего.
10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали
Сколько? Про 900 дней я знаю, мне в кг... piton83 пишет:
цитата:
К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля
Почти непрерывно штурмовали. piton83 пишет:
цитата:
Выделил главное.
Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? piton83 пишет:
цитата:
Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия?
Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Количество км от сингапурского почтамта до первого японского пехотинца в джунглях в данных условиях роли не играло. С начала-середины января. RVK пишет:
цитата:
Это был сарказм,
А-а-а... Madmax1975 пишет:
цитата:
Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...)
Ну Вы даете... Тогда и Севастополь не был осажден: разные поручики по артиллерии катались туда, как к себе в имение - рассказики писать... RVK пишет:
цитата:
Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале.
Вспоминается, как Конев Жукова пытался критиковать... Физически. Куда там Горбатову... Апокриф? Madmax1975 пишет:
цитата:
Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев..., а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами.
Ну да ... И с немцами не желали- не хотели? Т.е матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? Интересная у Вас т. зр. ... Я уже писал о Сингапурском позоре. Вроде суровой критики не было. Так вот: К февралю 1941 UK воевало уже 1,5 года, и половину этого срока - в одиночестве. Так мудрый Сталин повелел. Все чего-нибудь стоящие австралийские, НЗ и индийские соединения давно были усланы в Африку, на Ближний Восток, в Иран. То же относится к вооружениям. Колониальные войска на 2/3 состояли из туземцев и были устойчивы немногим более советских прибалтийских корпусов - понятно почему: 200 лет британской колониальной экспансии. Оставшаяся треть (сахибы)... Ну какой контингент служит в колониальных войсках? Неудачники, растяпы, пьяницы и пр. - в достаточно больших количествах. Добавьте к этому отсутствие (выбитой) авиации и БТТ. И про рис. Семья всегда сумеет сохранить свои 3-4 мешка. Хоть каждый день провеивать-подсушивать будут. При отсутствии электричества (в тропиках) долгое хранение тысяч тонн на складах невозможно. Консерва ржавеет (масло с банок стекает), и рано или поздно из-за микроскопической дырочки вздувается.
Отправлено: 06.02.13 17:51. Заголовок: gem пишет: Почти не..
gem пишет:
цитата:
Почти непрерывно штурмовали.
Ну тем более. Почти непрерывно штурмовали 2 месяца. А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? gem пишет:
цитата:
Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле?
Того что исходный тезис был про то, что штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. gem пишет:
цитата:
Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены.
В Берлине запасов было на несколько месяцев. gem пишет:
цитата:
С начала-середины января.
Получается осада была почти месяц. Сингапур не сдался. Потом наступление и англичане капитулируют. И тут не "неделя-другая" и наступать все-таки пришлось.
Насколько я понимаю примера из ВМВ, когда город сдался бы за одну-две недели простой осады нету. Зато есть куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...).
Вот как?! Можно подробнее развернуть мысль?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Могут. Но в данном случае вряд ли.
"Вряд ли" - это сильный аргумент. Как и множество приведенных Вами выше примеров. (Это сарказм, если вдруг кто не поймет).
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально
Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию.
Т.е. Вы уверены в правильности передачи Твардовским слов Горбатова? Тогда это кривое высказывание про сто тысяч, которое свойственно одиозным журналистам, совсем не красит речь командарма.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса?
Я предлагаю два варианта на выбор: 1. Критиковать корректно, без кривых фраз, с намеками и возможным двойным толкованием. Не хаять голословно, а писать со ссылками на источники или в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности. 2. Если п. 1 не выходит или не подходит лучше промолчать, так будут тебя больше уважать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна.
Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Вот Вам и сбережение людей. И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А разве этого мало?
Мало. Хотя бы потом что это не работа Горбатова, а пересказ его слов.
Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего.
Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Книгу самого Горбатова издали в первый раз в 1965 году, а потом она стала неудобной аж до ее переиздания в том же 1989 году. И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много.
А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего?
С того, что немецкий флот провел... каноническую операцию по эвакуации почти 2 млн - в основном гражданских. Берлин эвакуировать было б невозможно. РККА, увы (для немцев) - не КБФ. Преступления немцев в СССР не оставляли им никакой надежды на выживание берлинцев. (По себе мерили. Но...было, было и такое.) При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? gem пишет:
цитата:
к февралю 1941
Поправка: к февралю 1942, и не 1,5 года - а 2,5. piton83 пишет:
цитата:
штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько.
Я очень нечетко, туманно написал. Извините. Имел в виду: альтернатива штурму - блокада. И не настаиваю на альтернативе. Вполне возможно, что в итоге блокады умерли бы до млн берлинцев. А это не есть гут, если ИВС решил строить в Германии социализм. А он-таки решил. И драконовскими приказами прекратил в своей зоне оккупации «времена Аттилы». piton83 пишет:
цитата:
В Берлине запасов было на несколько месяцев.
Вы бы их на месте коменданта попытались бы телетранспортировать в каждый подвал? Ну не было у немцев под Л-дом (рационалисты нацисты, ...!!) столько орудий, снарядов, бомб и их носителей - как у Жукова с Коневым под Берлином. piton83 пишет:
цитата:
Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
Повторю: немцы успели эвакуировать значительную часть гражданских. По моим прикидкам - до половины. Из городов % - больше. Автомобили, жд и грамотность. Соответственно зольдатен... не так тяжело воевать. Они дрались за время для ухода беженцев возможно дальше, а не за Гитлера (en mass, - мое мнение).
Отправлено: 06.02.13 20:25. Заголовок: assaur пишет: И для..
assaur пишет:
цитата:
И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много.
Целесообразность блокады Берлина в мае 1945? Т.е. затягивание войны побеждающей стороной, из которого не ясно какие итоги выйдут. Это и странное мероприятие в конце войны для побеждающей стороны как в глазах населения СССР, так и за рубежом. Это риск обесценить победу в войне, которая досталась такой дорогой ценой! Я уж не говорю о том что союзники рассматривали вариант штурма Берлина своими войсками и в послевоенных работах у них вы сказывались сожаления что это не было сделано.
Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. assaur пишет:
цитата:
а мнение Горбатова о целезоообразности блокады.
Мнение есть. Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Примеров куча.
Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье.
Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал.
piton83 пишет:
цитата:
Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету.
У Чуйкова-то аргументы оказались. Или тоже по-вашему впал в маразм? Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю.
Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал.
Это не важно, дедушка он или литератор, делал записи или вспоминал. 100 тысяч положеных в уличных боях это лажа. assaur пишет:
цитата:
У Чуйкова-то аргументы оказались.
Аргументы есть и против Чуйкова. Тем более что однозначно сказать вообще нельзя что было бы в случае попытки захвата Берлина в феврале. assaur пишет:
цитата:
Или тоже по-вашему впал в маразм?
Про маразм я не говорил. Я сказал что 100 000 это лажа. А впадал ли он в маразм, добросовестно заблуждался или нагло врал это неизвестно. Может это Горбатов на восьмом десятке что-нибудь подзабыл или перепутал с потерями. Может Горбатов имел в виду одно, Лакшин понял другое. Вариантов множество. Но это не суть дела. assaur пишет:
цитата:
Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю.
Я свое мнение не равняю с мнением Чуйкова. Есть мнения других военачальников. Чуйков командовал армией, а Жуков фронтом. Мнение Жукова тут должно быть авторитетнее.
цитата:
Конечно, можно было бы пренебречь этой опасностью, пустить обе танковые армии и 3—4 общевойсковые армии напрямик на Берлин и подойти к нему. Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение. ... Таким образом, в феврале 1945 года ни 1-й Украинский, ни 1-й Белорусский фронты проводить Берлинскую операцию не могли.
Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно.
Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то.
piton83 пишет:
цитата:
А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет.
Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны?
piton83 пишет:
цитата:
Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется.
Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля?
piton83 пишет:
цитата:
Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин?
Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м.
piton83 пишет:
цитата:
Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе?
piton83 пишет:
цитата:
я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались
Еще раз - побольше мегатонн на кв. м.
piton83 пишет:
цитата:
Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции.
Это да. Однако пластались они в основном с нами. Союзникам чаще с удовольствием сдавались. И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы.
piton83 пишет:
цитата:
Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов.
Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили.
piton83 пишет:
цитата:
Я бы сказал что это почти что ничего.
Вам ув. assaur уже ответил, но в целом, конечно - вопрос вкуса.
piton83 пишет:
цитата:
В Берлине запасов было на несколько месяцев.
Бадаевские склады.
piton83 пишет:
цитата:
куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу".
piton83 пишет:
цитата:
Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели.
Да куда они денутся на подводной-то лодке?
piton83 цитирует Великого-и-Ужасного:
цитата:
противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие
Вы считаете это серьезной аргументацией? Где бы немцы набрали столько боеспособных войск в феврале 1945-го, чтобы напрячь шесть русских армий (про уничтожить даже у Самого наглости не хватило написать)? Вот это именно лажа и есть.
Отправлено: 08.02.13 17:15. Заголовок: gem пишет: Ну Вы да..
gem пишет:
цитата:
Ну Вы даете...
А что сразу я? Я в строгом соответствии с Писанием:
цитата:
Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены.
Затруднения были. Крайних не было.
gem пишет:
цитата:
Тогда и Севастополь не был осажден
Ну по большому счету да, поначалу не был. Что за осада такая с неполным обложением? Смех курям, да и только.
gem пишет:
цитата:
И с немцами не желали- не хотели?
В 1940-м - скорее да, скорее не хотели. Разохотились после начала бомбежек. Это вообще нелегкая задача - раскочегарить на войну многомиллионный народ.
gem пишет:
цитата:
матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели?
И опять в точку. Пехота ближе всех других родов войск к народу. Что летуны, что мореманы - все сплошь профи и наемники. Им пофигу, куда/когда лететь/плыть и во что стрелять. С призывной пехотой такой номер не пройдет. Тут людям объяснить нужно.
gem пишет:
цитата:
Я уже писал о Сингапурском позоре.
И со всеми Вашими рассуждениями можно согласиться. Тем более, что значительная их часть - как раз о том самом "духе войска" :-)
Отправлено: 08.02.13 17:17. Заголовок: RVK пишет: Можно по..
RVK пишет:
цитата:
Можно подробнее развернуть мысль?
Уже. См. ответ ув. gem'у.
RVK пишет:
цитата:
"Вряд ли" - это сильный аргумент.
Аргумент был после "вряд ли". Вы бы не увлекались сарказмом-то, а то вон уже и аргументы "терять" начинаете.
RVK пишет:
цитата:
кривое высказывание про сто тысяч
Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности.
RVK пишет:
цитата:
...в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности
Тут уже цитировали "Годы и войны", вроде все канонично. Чем же Вы недовольны?
RVK пишет:
цитата:
Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым.
Как нас учил великий Исаев, решает плотность стволов артиллерии. Все просто, как мычание - на 1-м Белорусском были достигнуты максимальные за всю войну плотности огневых средств, на 1-м Украинском - нет. Отсюда и результаты. Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова.
RVK пишет:
цитата:
И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом.
Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь.
RVK пишет:
цитата:
риск обесценить победу в войне
А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу?
Не увидел. Увы. Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
а то вон уже и аргументы "терять" начинаете.
1. Аргументы не мои и следовательно потерять я их не могу. 2. Не особо их (аргументов) видно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности.
Вот и я о том же. Чьи это слова нам уже не понять, но слова неверные. Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. И это делает сей источник для нас сомнительным - если там одна ошибка, причем достаточно важная для критики действий Жукова, то кто гарантирует что других ошибок нет? Никто. Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова.
Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь.
О том, о том. Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет (Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока). А то что их много орудий, самолетов и танков и боеприпасов у оных было тоже много это солдатам было совсем не лишнее. Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу?
Очень просто. Обесценить - значить понизить впечатление от победы в войне в глазах своих сограждан и за рубежом. Мол даже в самом конце войны, когда почти вся Германия оккупирована не смогли взять столицу, а вынуждены были долго осаждать, и только с помощью союзников - авиация смогли победить. Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли, даже издыхающих немцев не могли победить, т.е. и никакой то победы у русских не было. И ситуация с осадой Берлина железное тому подтверждение. Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны?
Т.е. все потери и жертвы ВОВ насмарку, все испортили финалом.
Я чего-то не пойму.Причем тут идол красвоенлетов? Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то.
Ну дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Madmax1975 пишет:
цитата:
Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны?
Число убитых в Дрездене посмотрите. Madmax1975 пишет:
цитата:
Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля?
350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Madmax1975 пишет:
цитата:
Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м.
Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Madmax1975 пишет:
цитата:
И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы.
Берлин бомбили не-то с 1941, не-то с 1942. Почему-то не сдавались. Пока Гитлер самоубийством не кончил. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили.
Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Madmax1975 пишет:
цитата:
Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу".
Бреслау никто не трогал? Я уж не буду говорить про "никто не трогал". Что же немцы не сдались? В феврале окружили сдались в мае. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да куда они денутся на подводной-то лодке?
К чему такие вопросы? Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы считаете это серьезной аргументацией?
Это не Вам. А вообще я это считаю мнением. И когда мне пишут что мое мнение ничего не стоит, то я легко могу привести мнение Жукова. Аргументов там по большому счету нет. Чуйков считал так, Жуков считал эдак. Сказать точно что было бы в реальности нельзя. А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно.
Отправлено: 09.02.13 12:19. Заголовок: RVK пишет: Речь шла..
RVK пишет:
цитата:
Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет.
Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто.
RVK пишет:
цитата:
Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч.
Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены?
RVK пишет:
цитата:
Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка.
Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами.
RVK пишет:
цитата:
Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет.
Нет, не все равно. Любимчику дают больше танчиков, пушечек и самолетиков. Профит.
RVK пишет:
цитата:
Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока.
Обосновывать особый статус Жукова? Мы точно об одном Жукове говорим? Я, если что, о Георгии Константиновиче, маршале Советского Союза, заместителе верховного главнокомандующего и прочая, и прочая.
RVK пишет:
цитата:
Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов.
А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо?
RVK пишет:
цитата:
Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли
Я Вам один умный вещь скажу, Вы только не обижайтесь: так оно и есть, не взяли бы. В лучшем случае по сей день стояли бы подо Ржевом.
RVK пишет:
цитата:
Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны?
цитата:
"Кровопролитиев! Кровопролитиев!"
Все по классику. Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак.
При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету.
piton83 пишет:
цитата:
дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов.
Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе?
piton83 пишет:
цитата:
Число убитых в Дрездене посмотрите.
Смотрю. 37000 человек. И что?
piton83 пишет:
цитата:
350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции.
Ну пусть так.
piton83 пишет:
цитата:
А штурм Берлина это только часть Берлинской операции.
Новая свежая мысль :-)
piton83 пишет:
цитата:
Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч?
Уже. См. оценку Горбатова.
piton83 пишет:
цитата:
Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию.
Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так? Кстати, уже ядреные бомбы на подходе. Но и без них вполне себе мегатонное воздействие.
piton83 пишет:
цитата:
Почему-то не сдавались.
Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города.
piton83 пишет:
цитата:
Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой?
Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две.
piton83 пишет:
цитата:
Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле?
Запросто могли шепнуть за рюмкой чаю. Но фокус в том, что и шептать-то никакой нужды нет. Горбатов сам командарм.
piton83 пишет:
цитата:
Бреслау никто не трогал?
В сравнении с предлагаемой берлинской альтернативой - никто.
piton83 пишет:
цитата:
Что же немцы не сдались?
Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды.
piton83 пишет:
цитата:
Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца.
Фалезский мешок, Рурский котел - ни о чем не говорят? В Италии сдались заблаговременно. Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас. Европеоидам сдавались охотно и с удовольствием. Плюс Вам уже подсказали одну из причин их ожесточенного сопротивления в фестунгах - дать как можно большему числу людей спастись от большевистского рабства. Сидение в Берлине на эту задачу не работает никак. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
piton83 пишет:
цитата:
я это считаю мнением
Не согласен. Мнение - наступать на Берлин не следовало. Аргументация - немцы бы нам наваляли.
piton83 пишет:
цитата:
А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно.
Конечно несерьезно. Поэтому никто так и не рассуждает. Видим противоречие мнений, начинаем оценивать аргументы. Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине. Как-то так.
Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто.
Это по Вашему, вот определение блокады:
цитата:
Военная блокада — военные действия, направленные на изоляцию неприятельского (вражеского) объекта путём пресечения его внешних связей. Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей.
И вот:
цитата:
Блокада может быть полной или частичной, осуществляемой в стратегических и оперативных масштабах. Блокада, осуществляемая в тактическом масштабе, называется блокированием. Стратегической военной блокаде может сопутствовать экономическая блокада.
Так то вот.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены?
Ну и сколько же по Вашему они составили? Круглую цифру в сто тысяч не предлагать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Обосновывать особый статус Жукова?
Нет, Ваши слова.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо?
И с чего это у Вас такая мысль родилась? Где я такое писал? Опять домысливаете за других? А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я Вам один умный вещь скажу
Нет, говорить не надо. Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак.
Так и отметим. Про финал войны сказать нечего, оппонент переходит на лозунги.
При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету.
Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе?
Альтернатива альтернативой, но реальность тоже должна присутствовать. А то альтернатива больно фантастическая получается. Пока что получается так - окружили бы Берлин и немцы сдались. - с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления? - ну это же альтернатива! Madmax1975 пишет:
цитата:
Уже. См. оценку Горбатова.
Как Вы объясните донесения армий о потерях? Там 100 тысяч никак не вылазит. Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери. При это сами они потери скрывали, а в штаб фронта гнали дезу. Потом он эти потери просуммировал и получилась странно круглая цифра в 100 тысяч. Madmax1975 пишет:
цитата:
Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так?
Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то. Madmax1975 пишет:
цитата:
Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города.
Вы о чем? Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались. Madmax1975 пишет:
цитата:
Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две.
Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях? Madmax1975 пишет:
цитата:
Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды.
А Берлин бы сдали. Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас.
Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"? Madmax1975 пишет:
цитата:
Поэтому никто так и не рассуждает.
Почему? assaur так рассуждает. У Чуйкова есть мнение, а мое мнение ничего не значит. Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит. Madmax1975 пишет:
цитата:
Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине.
Где чушь-то? Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался. Вырисовывается следующая картина - немцы, по давней воинской традиции не сдавали крепости без нужды. И с азиатами бились до конца. Но Берлин бы сдался за неделю-две. Почему ответа нет.
Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены?
С точностью до человека знать и не надо. Оценить можно по десятидневным потерям. У Исаева есть. Madmax1975 пишет:
цитата:
Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами.
Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается?
А это не слова Горбатова. Это пересказ якобы слов Горбатова Твардовским, причем значительно после означенных событий, а память человеческая не надежна.
Вам не угодишь! Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо. А что остается?
Остаются два варианта: 1. Окопаться, минные поля там, завалы на дорогах и прочее. И самое главное не танцевать наступать. Все как у Резуна. 2. Или сдаться, а союзники потом освободят, наверное, как Францию во ВМВ.
Отправлено: 11.02.13 20:55. Заголовок: RVK пишет: вот опре..
RVK пишет:
цитата:
вот определение блокады
Дурацкое определение.
цитата:
Военная блокада призвана не допустить или свести к минимуму переброску подкреплений, доставку военной техники и средств материально-технического обеспечения, эвакуацию ценностей.
Целей у нее больше.
цитата:
Блокада может быть полной или частичной
Угу. И осетрина бывает второй свежести. И некоторые женщины чуть-чуть беременными.
RVK пишет:
цитата:
Круглую цифру в сто тысяч не предлагать.
Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.
RVK пишет:
цитата:
И с чего это у Вас такая мысль родилась?
С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств.
RVK пишет:
цитата:
А у 1-го Украинского свой командующий и он должен думать о своих солдатах. Жуков то тут с какого бока?
Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех.
RVK пишет:
цитата:
Надо обосновать. И конкретно про взятие Берлина в 1945.
Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.
RVK пишет:
цитата:
оппонент переходит на лозунги
Сказал RVK, вещающий про обесценение победы. Весомо, да.
RVK пишет:
цитата:
сдаться, а союзники потом освободят
Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо?
Т.е. СССР хорошо пробомбить Берлин не сможет, бо нету авиации.
Ага.
piton83 пишет:
цитата:
- с чего бы они сдались, если в реальности не сдавались без серьезного сопротивления? - ну это же альтернатива!
Не так. Сопротивляться нечему - никто не наступает. А вот смерть с неба сыплется ежеминутно. Тут или сдаваться, или сдохнуть. Мне оба варианта равно приемлемы.
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы объясните донесения армий о потерях?
Уже объяснял.
piton83 пишет:
цитата:
Опять же, армия Горбатова в штурме Берлина не участвовала. Т.е. он где-то встретил всех командармов, даже соседнего фронта и они ему рассказали по секрету правдивые потери.
Вы не верите в возможность неформального общения. А зря.
piton83 пишет:
цитата:
странно круглая цифра в 100 тысяч
цитата:
И ты, Брут!
Нету у Горбатова круглой цифры. Нету.
piton83 пишет:
цитата:
Почти 3 мегатонны. А немцы не сдались почему-то.
Что, правда? До сих пор воюют? Интересная версия. А что же мы ежегодно 9 мая празднуем?
piton83 пишет:
цитата:
Вы о чем?
Я о том, что ситуации мая 1941 и мая 1945 немножко так отличаются.
piton83 пишет:
цитата:
Немцы сражались в полностью окруженных городах и сдаваться не собирались.
В Сталинграде, например, да? Сдавались они за милую душу. Как только исчерпывались средства сопротивления.
piton83 пишет:
цитата:
Вы можете объяснить расхождение между словами Горбатова (говорил ли он их вообще?) и донесениями о потерях?
Официоз против правды жизни.
piton83 пишет:
цитата:
А Берлин бы сдали.
Именно. Потому что крайняя нужда.
piton83 пишет:
цитата:
Так с чего бы немцы сдали Берлин "азиатам" в "большевистское рабство"?
Потому что любое рабство лучше смерти. Потому что операция совместная, а значит, можно торговаться не с азиатами и сдаться не им, а белым людям.
piton83 пишет:
цитата:
Но как быть когда несколько мнения разных, assaur не говорит.
Это не показатель. Он вообще мало говорит.
piton83 пишет:
цитата:
Где чушь-то?
Вот тут вот:
цитата:
Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение.
piton83 пишет:
цитата:
Вот Чуйков поначалу помалкивал про Берлин в феврале, а по прошествии почти 20 лет высказался.
Нормальная практика. Почти святой Георгий тоже не сразу вспоминать и размышлять начал.
piton83 пишет:
цитата:
Почему ответа нет.
Есть и озвучен многократно. Но Вы его не хотите видеть. Хозяин барин.
piton83 пишет:
цитата:
Штурмовать Берлин плохо, маневренная война тоже плохо.
Штурмовать Берлин - да, плохо. Нет, оно, конечно, зрелищно, монументально, политически верно и все такое. Но уж больно кровопролитно. А маневренная война - это очень даже хорошо. При условии, что ты ведешь ее лучше противника. С этим-то как раз у всех членов антигитлеровской коалиции была большая напряженка.
piton83 пишет:
цитата:
А что остается?
А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны.
Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.
Сто тысяч это минимальная оценка. "мы положили не меньше ста тысяч солдат". Ну и в порядке придиразма - не факт, что это слова Горбатова. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне оба варианта равно приемлемы.
Практика войны показывает что так думали не все. Madmax1975 пишет:
цитата:
Официоз против правды жизни.
Донесения армий в штаб фронта это официоз? Там видимо был целый заговор. Командармы врали о потерях, при развертывании госпиталей тоже была двойная бухгалтерия. Пришло 10 раненых, пишем 5. Madmax1975 пишет:
цитата:
А остается учиться военному делу настоящим образом. До войны.
Это Ваше мнение, не нравиться - приведите свой вариант. Только из серьезного источника. А пока только бла-бла.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.
Так и запишем, что кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
С того, что 1-му Украинскому дали меньше средств.
Так и численность меньше и задачи проще - участие в штурме Берлина не предполагалось.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Жуков не просто комфронта. Он еще и замверховного. Думать должен за всех.
Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну? Без учета численности фронтов и возложенных на них задач? Это глупо. И в этом случае на форуме его бы за это пинали, причем справедливо бы. Но повторюсь, каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.
Я просил не повторять, а обосновать. И про Ржев глупо, ибо основные поставки пошли в 1944 году. И потом без СССР чтобы было с Великобританией? Так что союзники всем нужны и то что они были у СССР это ему в плюс.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вариант. Сотни тысяч людей (не абы каких, а советских людей) им воспользовались. Живы. Кому плохо?
Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших? Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать? Про лагеря смерти? Про Нюрберг? Опять троллите?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ее такую круглую видите только Вы. Перечитайте внимательно слова Горбатова. Авось поможет.
1. Не только я. 2. Вам уже все написали. 3. Можете культурно общаться или нет?
Отправлено: 13.02.13 14:44. Заголовок: RVK пишет: из серье..
RVK пишет:
цитата:
из серьезного источника
Типа СВЭ? В этом "серьезном" источнике большинство определений - жуткая халтура. Как и в массе других.
RVK пишет:
цитата:
кроме пересказа Твардовским беседы с Горбатовым у Вас ничего нет
Ну если sapienti, то вполне себе sat.
RVK пишет:
цитата:
численность меньше
Смысл термина "плотность" разъяснить?
RVK пишет:
цитата:
участие в штурме Берлина не предполагалось
Ага, и именно поэтому разграничительную линию Сам стер на подступах к городу.
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Жуков должен был раздать всем средств поровну?
То есть Жуков должен был не о пиаре думать, а дело делать.
RVK пишет:
цитата:
каждый командующий должен впервую очередь думать о своих непосредственных подчиненных
Осподи ты боже мой... Кто в непосредственном подчинении у замверховного?
RVK пишет:
цитата:
обосновать
Это делалось многократно разными людьми. Хотя бы и самим Жуковым.
RVK пишет:
цитата:
основные поставки пошли в 1944 году
Ну пошли ужимки. Сперва помощь союзников сводим к ленд-лизу, затем трясем графиком поставок, после вытаскиваем из нафталина 4% Вознесенского. Тут самое главное тельник на правильную ширину порвать. А то не оценят.
RVK пишет:
цитата:
И потом без СССР чтобы было с Великобританией?
Победили бы немцев.
RVK пишет:
цитата:
союзники всем нужны
Союзники никому не нужны. Коалиционная война - это кошмар похлеще общей собственности.
RVK пишет:
цитата:
то что они были у СССР это ему в плюс
Голимая суворовщина :-)
RVK пишет:
цитата:
Вы прикидываетесь или стебаетесь над памятью погибших?
Я полагаю, что живые налогоплательщики лучше памяти погибших. Для любого государства. Даже для СССР.
RVK пишет:
цитата:
Про планы на численность населения восточных земель будущего Рейха доводилось читать?
Это где про контрацепцию? Доводилось, ага.
аRVK пишет:
цитата:
Про лагеря смерти?
Чьи? Английские, немецкие, советские?
RVK пишет:
цитата:
Про Нюрберг?
"Правосудие" победителей. Не смешите людей.
RVK пишет:
цитата:
Опять троллите?
Так кому плохо, что люди выжили в немецком плену? Вы не стесняйтесь, знаете - скажите.
RVK пишет:
цитата:
Не только я.
Ну тогда так: ее такую круглую видите только вы.
RVK пишет:
цитата:
Вам уже все написали.
Не уверен, что все. Наоборот, прогнозирую новые сообщения.
RVK пишет:
цитата:
Можете культурно общаться или нет?
Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу.
Культурно - это "Да, большой белый хозяин!"? Так не могу.
Нет. Просто не надо давать короткие, якобы много значительные ответы знающего человека на каждая фразу. Посты от этого конечно растут, как в размере так и в количестве. Но это пустое.
Повторю свой вопрос: У Вас есть еще что-нибудь по теме кроме пересказа Твардовским слов Горбатова да еще по прошествии многих лет со дня беседы? И кроме сакральной мысли Жуков - неуч, бездарь, палача, нехороший человек и прочее? Если есть будет интересно прочитать.
Madmax1975 полностью документ можете запоститься? А так все это есть в книге Исаева Берлин 45-го. Сражения в логове зверя. Именно эта, подчеркнутая Вами фраза. Книга 2007 года.
А что, госпиталь - это такое особо сакральное заведение, и на него общие методы работы с информацией не распространяются?
Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну и как назвать такого человека?
цитата:
Перегруппировку сил и средств с правого фланга фронта на р. Одер я могу начать только с переходом 2-го Белорусского фронта в наступление, т. е. с 10.2.45 г. и закончу ее 18.2.45 г. В связи с этим войска, предназначенные для действий на Берлин, будут подготовлены к переходу в наступление лишь 19—20.2.45 г.
Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.
Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами...
Отправлено: 13.02.13 22:24. Заголовок: piton83 пишет: Для ..
piton83 пишет:
цитата:
Для того чтобы цифры потерь из частей совпадали с цифрами поступивших в госпиталя нужно чтобы госпитали занижали число поступивших, а это уже даже и не смешно.
Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт. Это не смешно, но существуют потери и на транспорте...
Отправлено: 13.02.13 22:50. Заголовок: craft пишет: Между ..
craft пишет:
цитата:
Между принятыми санчастью части и принятыми госпиталем есть некий транспорт. Это не смешно, но существуют потери и на транспорте...
Понимаете, в масштабах фронта совпадения с точностью до 1 человека не будет, и даже до 100. Но когда предполагаемая разница будет в десятки тысяч, если не в полторы сотни, то это вообще как? Это если предположить что "положили" это не убитые, а санитарные потери.
Но Вы согласны, что двукратная разница это ни в какие ворота? Я про разницу между санчастью и госпиталем. И потом общее число отправленных из санчастей раненых и оставленных в госпитали раненых и увы умерших должно совпадать. Или нет?
цитата: Повторяю для непонятливых: без помощи союзников не было бы никакой проблемы со взятием Берлина в 1945 году. Была бы проблема с освобождением Ржева в 1945 году. И то в самом лучшем случае.
Как бы это... Не было бы Харькова и Керчи... Может и другие вопросы решились бы в другое время в другом месте другими способами...
Непонятно... Так в 1942 или в 1945? И какими способами: натощак с «лопатами да с вилами»?
Отправлено: 14.02.13 22:34. Заголовок: Бывший зам. главного..
Бывший зам. главного санитарного врача 1-го Белорусского фронта ген.-майор медслужбы Плякин в своем докладе приводит цифру санитарных потерь 1 БФ – 141.479 человек (у Кривошеева – 141.880). То же Плякин пишет: «Как известно, санитарные потери являются частью (65–70 %) общих боевых потерь.» По Кривошееву общие потери 2 БФ составляют 179.490 человек, безвозвратные – 37.610 человек. Но если взять процент санитарных потерь к общим, к примеру, равный 70% (максимум по Плякину), то получается что санитарные потери должны составить 179.490х0,7=125.643 чел., а не 141.479. а безвозвратные – 179.490х0,3=53.847 чел., а не 37.610. Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях?
Трудно поверить что в монографии Кривошеева есть ошибка. Значит ошибаюсь я. Но где? Или недостающие почти 16.000 человек это умершие в госпиталях?
65-70% это в среднем по опыту войны. Дальше Плякин говорит
цитата:
В действительности за Берлинскую операцию, включая и больных, мы получили 141 479 человек, из них 89 % непосредственно раненых в боях и 11 % больных.
цитата:
Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %.
Часто оценивают соотношение санитарных потерь и убитых как 3:1, т.е. получается примерно 75% санитарных. Но это очень приблизительная оценка, как говориться: плюс-минус лапоть.
Отправлено: 15.02.13 11:45. Заголовок: Там, кстати, есть ин..
Там, кстати, есть интересная штука.
цитата:
Смертность в эту операцию выше, чем в прошлые операции. Это кажущееся увеличение смертности зависит от того, что, как уже было сказано, мы от эвакуации раненых в тыл отказались. Следовательно, все раненые лечились у нас и те смертные случаи, которые раньше были за пределами фронта, в данную операцию оставались у нас.
Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях.
Получается раненый, который умер в тылу в потерях фронта учитывается в санитарных потерях.
Логично. Смерть в тылу ведь может быть и через несколько недель и такое решение приняли наверное чтобы не осложнить учет. Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых. Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран.
piton83 пишет:
цитата:
И еще я не понял, где "Приведенная таблица предполагаемых потерь (см. таблицу № 3)"
Не уверен, но может это третья по счету таблица. В ней есть общее количество развернутых койкой-мест.
Получается общие потери не должны меняться, а вот соотношение санитарных потерь и убитых может измениться в сторону увеличения убитых.
Да, общие потери будут такие же. RVK пишет:
цитата:
Вопрос на сколько это и до какого периода учитывать как убитого, а не как умершего от ран.
ЕМНИП была отдельная категория - умершие в госпиталях. - Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) - Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) RVK пишет:
цитата:
В ней есть общее количество развернутых койкой-мест.
Непохоже. В таблице развернуто 95847, а в тексте расчеты на 110000.
цитата: Так как раненые оставались еще на излечении и после 1 августа, то общий процент возврата в строй из числа раненых и больных на нашем фронте достигал до 80 %.
80% вернулись в строй, но 20% это инвалиды или умершие, а это около 28.000 человек. Кроме того отсутствует цифра пропавших без вести. Уличные бои в большом европейском городе это неизбежные погребенные под обвалами. По отчету более 5.000 раненых извлечены из завалов, но наверное многих все-таки так и не откопали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме