Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 14.07.10 17:53. Заголовок: Хэлдир пишет: Ведь ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ведь был еще товарищ Чемберлен

на кого он напал?

 Отправлено: 14.07.10 19:17. Заголовок: ГДР пишет: на кого ..

ГДР пишет:

цитата:

на кого он напал?

Дык на Гитлера же!

 Отправлено: 14.07.10 19:36. Заголовок: Хэлдир пишет: Дык н..

Хэлдир пишет:

цитата:

Дык на Гитлера же!

От фошыст! )

 Отправлено: 14.07.10 20:25. Заголовок: keks11 пишет: От фо..

keks11 пишет:

цитата:

От фошыст! )

"Слава Богу! Наконец-то вы начинаете прозревать!" (с)

 Отправлено: 14.07.10 20:36. Заголовок: Преступник и поджига..

Преступник и поджигатель войны, однозначно!

 Отправлено: 14.07.10 20:37. Заголовок: Молотов же сообщил,..

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

 Отправлено: 15.07.10 06:37. Заголовок: keks11 пишет: Молот..

keks11 пишет:

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями".

 Отправлено: 15.07.10 10:03. Заголовок: :sm133: keks11 утве..

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

 Отправлено: 15.07.10 10:42. Заголовок: Демон пишет: В 1945..

Демон пишет:

цитата:

В 1945 г. эта проблема была успешно решена. Сложно представить нерешаемость проблемы 6-ю годами ранее.

- Для меня честно говоря загадка, что Вы имеете в виду? Т.е. какие глобальные отличия есть в совместных действиях союзников против таких же действий вермахта и КА.
Хотя звучит потрясающе - проблема успешно решена.
Чем собственно говоря совместные действия союзников в 1945 отличаются от действий Германии и СССР в 1939 году?

 Отправлено: 15.07.10 10:46. Заголовок: :sm64: Действия союз..

Действия союзников в 1945 были совместными.

 Отправлено: 15.07.10 12:23. Заголовок: Yroslav пишет: Дейс..

Yroslav пишет:

цитата:

Действия союзников в 1945 были совместными.

- Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет?
Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься.

 Отправлено: 15.07.10 12:41. Заголовок: 917 Медленно разъ..

917

Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д.

В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах.

Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.?

 Отправлено: 15.07.10 13:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, расс..

917 пишет:

цитата:

Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься. , во-вторых, "негоже, барин, людей обижать". Что бы прояснить вопрос "совместное нападение" я вежливо (!) интересовался мнением коллег: Фиолетов: [quote]Не кажется ли Вам, что "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

и ГДР

цитата:

Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

поэтому в этой "сказке" у меня алиби на подозрения в "грузилове". Если Вы не заметили этих вопросов или проигнорировали, то можете присоединиться.
Последний пост был

цитата:

Отправлено: Вчера 12:52. Заголовок: ГДР пишет: Цель - н.. [Re:ГДР] ГДР пишет: цитата: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. При общей задаче у каждого может быть своя цель. Согласен. ГДР пишет: цитата: Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но это "разделение труда", а действия же направлены на решение общей задачи. Кроме того при планировании, вероятно, должно быть установлено кто чем занимается. Если вспомнить "Кто шил костюм?", то логично принять, что действия совместные. Предприятия называются совместными - одни бапки дают, другие технологии..... Задача общая, действия совместные, цели общие и/или индивидуальные. ГДР пишет: цитата: Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое. По предварительному сговору. Ну, поскольку Вы построили свою модель, то хозяин - барин, не имею возражений и в части; сколько - дело десятое.

917 пишет:

цитата:

- Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет?

И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить.

 Отправлено: 15.07.10 14:23. Заголовок: Yroslav пишет: keks..

Yroslav пишет:

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Вы слегка перегрелись?

 Отправлено: 15.07.10 15:04. Заголовок: Не понял!В чем дело!..

Не понял! Что за наезд! В чем дело!?

 Отправлено: 15.07.10 16:56. Заголовок: keks11 , Yroslav ш..

keks11 , Yroslav

штуцер у меня освободился. Могу и стрельнуть (для охлаждения страстей). На улице и так жара, незачем еще и здесь градус повышать.

 Отправлено: 15.07.10 17:07. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 15.07.10 18:12. Заголовок: keks11 утверждает, ч..

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Где это я так утверждал?

 Отправлено: 15.07.10 18:41. Заголовок: Вот. Молотов же сооб..

Вот
keks11 пишет:

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

никаких пушек.

 Отправлено: 15.07.10 23:53. Заголовок: Yroslav пишет: ника..

Yroslav пишет:

цитата:

никаких пушек.

То есть эти две фразы идентичны? Понимаю.

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

 Отправлено: 16.07.10 11:10. Заголовок: С чего они должны бы..

С чего они должны быть "идентичны"! Я комментировал пост коллеги Змей

цитата:

Змей пишет: Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями".

коммент

цитата:

Yroslav пишет: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Здесь и сравнивайте тогда

 Отправлено: 16.07.10 12:28. Заголовок: Yroslav пишет: Здес..

Yroslav пишет:

цитата:

Здесь и сравнивайте тогда

Забавно... Вы же видимо заметили, что я ничего не утверждал, а передал мнение Молотова. Самое место следственному эксперименту:

Представьте, что коллега Yroslav написал такую фразу:

цитата:

Гитлер считал русских недочеловеками

После чего некто напишет:

цитата:

Yroslav утверждает, что русские недочеловеки

Как вам такой расклад? Понравился бы?

 Отправлено: 16.07.10 13:33. Заголовок: Demon пишет: Медлен..

Demon пишет:

цитата:

Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д. В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах. Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.?

- Вы не наблюдаете, что Ваши рассуждения, ну, слишком общи и Вы торопитесь перевести стрелку мне, чтобы долго и нудно Вам объяснял?
Вот Вы пишите союзники водили совместные конвои, вопрос а у Германии была необходимость водить конвои? Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев? Учтя ограниченность действий Германии на море , а также специфику расположения СССР , он и тут отметился проведя рейдер по северному морскому пути. ОБъемы сотрудничества не те в этой сфере, но они есть.
Вот у Вас тезис - союзники добивали Германию, а у меня вопрос, а другие союзники не добивали Польшу?
СССР два года гнал не моркие, а железнодорожные "конвои" в Германию, и как оценить, что тут не требовались эсминцы эскорта? Как не считается? Да, к тому же и активная фаза сопротивления Польши была меньше месяца, много ли там конвоев наформируешь и была ли именно в этот месяц такая острая необходимость? Зато потом.....
Еще какие будут предложения?
Вопрос то в том, что все, что делали СССР и США и Англия, также делали и Германия и СССР. Отличия есть, но они носят не принципиальный характер и обославливаются спецификой ТВД, системой сообщений, финансовыми возможностями и т.п.

 Отправлено: 16.07.10 13:37. Заголовок: Ну, кому же понравит..

keks11 пишет:

цитата:

Как вам такой расклад? Понравился бы?

Ну, кому же понравиться не правда. Это считал Гитлер, а не Yroslav.
Еще вопросы?

 Отправлено: 16.07.10 13:43. Заголовок: Yroslav пишет: И мы..

Yroslav пишет:

цитата:

И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить.

- Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений.
Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию.
Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия.

 Отправлено: 16.07.10 13:45. Заголовок: 917 Я говорю о то..

917

Я говорю о том, что при необходимости стороны могли решить все эти проблемы.

А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки.

Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше

 Отправлено: 16.07.10 13:55. Заголовок: 917 пишет: - Проясн..

917 пишет:

цитата:

- Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию.

Этот вопрос

цитата:

Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

Вы считаете сложным построением и преследующим цель скрыть агрессию!? Ну, блин.... нет слов или "момент истины".

917 пишет:

цитата:

Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия.

Да не суетитесь Вы так, вопрос был без привязки к кому либо. Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин.

 Отправлено: 16.07.10 14:36. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..

Yroslav пишет:

цитата:

Еще вопросы?

Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение.

 Отправлено: 16.07.10 17:25. Заголовок: Demon пишет: от дума..

Demon пишет: от думаю, чего Германии не хватало

цитата:

А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки.

- Извините, не корректны не примеры, а Ваши замечания. Я вот думаю чего Германии не хватало для счастья, оказывается поставки советских танков, по Вашему видимо Гитлер всех немцев просто не навидел?
Шел обмен поставками стратегических материалов, точно также как и между союзниками позднее, США поставляли в СССР не только танки и самолеты, но и бензины и компоненты, пороха и компоненты, продукты питания, прокат, автомобили и т.п.
Т.е. ровно, то как осуществлялся обмен между СССР и Германией. Как по Вашему Германии имело смысл покупать автомобили в СССР? А танки? Их же в самом СССР не хватало аж 27000 по заявлению Жукова, да и не только. Я уж промолчу про то, что авто стояли без покрышек.
А Германия могла массово поставлять танки? Сами немцы на Т-1 войну против СССР начали.
Т.е. строктура товарообменных операций регулируется не желаниями, а техническими возможностями сторон.
Demon пишет:

цитата:

Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше

- А что наличие сотрудничества и союзных отношений определяется сложностью организации товарных операций? Для чего эти дурацкие, иначе не назову вопросы? К чему вообще Германии и СССР налаживать трансатлантические конвои? У них, что география такая?
И те и другие союзники обменивались не товарами народного потребления, а стратегическими ресурсами, те же станки из Германии шли не на производство стеклопакетов, а на производство орудий и снарядов, например в г. Горький.

 Отправлено: 16.07.10 17:27. Заголовок: Yroslav пишет: Буде..

Yroslav пишет:

цитата:

Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин.

- У меня волосами пока прекрыт источник простых и понятных истин, от зноя и холода.

 Отправлено: 16.07.10 18:10. Заголовок: Так я не понял, спос..

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

 Отправлено: 16.07.10 18:32. Заголовок: keks11 пишет: Мне к..

keks11 пишет:

цитата:

Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение.

Кажется-то Вам правильно. А вот слова не Молотова, а Ваши.

 Отправлено: 16.07.10 18:49. Заголовок: По-моему, каждый уст..

По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений

 Отправлено: 16.07.10 18:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

А нафига!?
Есть источники простых и понятных истин - определяют легко и просто без критериев

 Отправлено: 16.07.10 23:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

Договор о военном союзе есть - нет. И все.
Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь

 Отправлено: 17.07.10 09:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Догов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Договор о военном союзе есть - нет. И все

Тогда непонятно. У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть. Однако Вы, если не ошибаюсь, финнов с немцами союзниками считаете, а нас с немцами - нет. Где собака зарыта?

BP_TOR пишет:

цитата:

Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь

Или хорошо концы спрятали :-)

 Отправлено: 17.07.10 12:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Догов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Договор о военном союзе есть - нет. И все.

- Нет не все. Между Германией и ФИнляндией нет такого договора, нет таких договоров и с другими странами которые традиционно считаются союзниками Германии в военной сфере.
И вообщее мы жили жили, и видимо чего то нам не хватает, а не хватает нам бумажки, на которой написано "А вот Великий договор о военном союзе между ....... с целью истребить .....". А без этого последнего аргумента, ну прямо ни как, как без отпечатков пальцев.

 Отправлено: 17.07.10 17:17. Заголовок: Madmax1975 написал У..

Madmax1975 написал

цитата:

У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть.

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 18.07.10 13:50. Заголовок: Lob пишет: У нас с ..

Lob пишет:

цитата:

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

- У нас с немцами не только договор о ненападении, но и секретный протокол. Договор о ненападении является прикрытием истинных намерений отраженных в секретном протоколе и потому как цель переговоров 23 августа рассматриваться не может. Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж.

 Отправлено: 18.07.10 14:21. Заголовок: 917 пишет: Цель пер..

917 пишет:

цитата:

Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж.

Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и:
Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.