Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 28.08.10 12:09. Заголовок: Ходили-ходили кругам..

Ходили-ходили кругами, ломали-ломали копья...
А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина<\/u><\/a>?

P.S. Колорит прямой речи Сталина интересен. Ни тебе плюрализьмов с коньсенсусами, ни в граните что-нибудь отлить.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 28.08.10 13:11. Заголовок: O'Bu пишет: А п..

O'Bu пишет:

цитата:

А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина?

Так товарищ Сталин и не скрывает, что он оппортунист.
А уж заявлением о том, что он все финские жизненно важные районы под угрозу поставил, он, фактически оправдывает ответную войну Финляндии. Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся - остановил финов КаУР, а вовсе не отхваченные километры.

 Отправлено: 28.08.10 18:14. Заголовок: UFB пишет: Про важн..

UFB пишет:

цитата:

Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся

Мы этого не знаем. Мы лишь можем это предполагать. Как развивались бы события на Карельском перешейке в ситуации со старой границей, в условиях войны с Германией, мы можем лишь предполагать.
Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. На мой взгляд, присоединенные территории сыграли положительно, а вот полностью ли было использованы все данные ими плюсы или нет, это другой вопрос.

 Отправлено: 28.08.10 20:08. Заголовок: RVK пишет: Эти отхв..

RVK пишет:

цитата:

Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами.

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. Это если ещё не вспоминать про то, что далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.

 Отправлено: 28.08.10 20:38. Заголовок: UFB пишет: С какими..

UFB пишет:

цитата:

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего.

Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири.

Неизвестно, насколько хуже было бы положение на Моозунде (но, что хуже - однозначно), без базы на Ханко.

Так что совсем незачем зацикливаться только на одном КаУРе. У Финляндии было достаточно мест приложения усилий.

 Отправлено: 28.08.10 22:30. Заголовок: UFB пишет: С какими..

UFB пишет:

цитата:

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать?

Плюсы, на мой взгляд:
- свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство;
- противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них;
- военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну;
- отдаление госграницы от Ленинграда.

UFB пишет:

цитата:

Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего.

В принципе прорвать КаУР можно было и с финской артиллерией, я имею ввиду тактику штурмовых групп. Но это в теории, как получилось бы на практике не знает никто.

UFB пишет:

цитата:

далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.

То что прибавилось согласен. Но! Вы на 100% уверены что их количество превысило "критическую массу" делавшую новую войну неизбежной или нет? А до Зимний войны не было этой "критической массы"?
Мне думается что наверняка утверждать не того, не другого нельзя.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: PKL пишет: Ну, напр..

PKL пишет:

цитата:

Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири.

Хм... Я вот приводил цитату про Салле <\/u><\/a> (это направление на Кандалакшу. А направление на Кандалакшу - это ж/д от Мурманска. А Мурманск - это Мурманск).
Перечитайте. 261 убитый на дивизию.
И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать?

 Отправлено: 29.08.10 23:20. Заголовок: craft пишет: И куда..

craft пишет:

цитата:

И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать?

Вопрос ведь стоял о том, какие плюсы для СССР принесла "зимняя война".

Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

 Отправлено: 29.08.10 23:34. Заголовок: PKL пишет: я и пишу..

PKL пишет:

цитата:

я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

 Отправлено: 30.08.10 00:17. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

Гм-м... А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? Мол, Сталин сам себе злобная буратина, и не будь "зимней" войны, не было бы и "продолжительной". Какая тогда, нафиг, разница, где граница с нейтральной страной?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 30.08.10 08:03. Заголовок: O'Bu пишет: А к..

O'Bu пишет:

цитата:

А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку?

- А никак. Разница не в границе с нейтральной страной, а в местоположении стратегического объекта, получается меняем шило на мыло. Границу то отодвигали тоже от нейтральной страны.
Предполагаю, что вопрос возник из неверных оценок. Там есть предложения СССР сделанные не Финляндии, а Финляндской демократической республике, что малость не одно и тоже.

 Отправлено: 06.09.10 13:50. Заголовок: Есть версия, что ССС..

Есть версия, что СССР не присоединился к "Оси" в 1940 г. также из-за финских никелевых рудников, которые Германия отказалась уступить.

 Отправлено: 06.09.10 14:47. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

Про то, что это необжитые места без поселений и дорог как-то забылось?

 Отправлено: 06.09.10 20:02. Заголовок: PKL пишет: Отвечая ..

PKL пишет:

цитата:

Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

Не понял про "стартовав с линии значительно более восточной".

Внимание, вопрос: в такой ситуации что было бы успешнее - попытка прорыва основных сил финнов на Петрозаводск или попытка прорыва РККА из района Выборга на Хельсинки, прикрываемых силами, оставшимися от основных?

Потом. Зачем гансам и примкнувшим к ним планировать "второе" кольцо блокады, если сама блокада не прогнозировалась?

В итоге - зачем Маннергейму Петрозаводск?

 Отправлено: 06.09.10 20:21. Заголовок: RVK пишет: - свои у..

RVK пишет:

цитата:

- свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство;

Прошел год с небольшим. Необходимость создавать новые линии обороны вдоль новой границы сильно мешает развитию УРов на старой. Бо нет средств.
Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось.

RVK пишет:

цитата:

- противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них;

Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение.
Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера.

RVK пишет:

цитата:

- военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну;

Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина.
Плюс никому не нужная пустыня.

RVK пишет:

цитата:

- отдаление госграницы от Ленинграда.

Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно?
Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?

 Отправлено: 06.09.10 21:22. Заголовок: craft пишет: Т.е. ф..

craft пишет:

цитата:

Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось.

А финны тогда откуда это знали? В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! А же про разведку не случайно написал.

craft пишет:

цитата:

Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение.

Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом.
По-вашему предполье вообще не нужно?

craft пишет:

цитата:

Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера.

Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги.

craft пишет:

цитата:

Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня.

Это Ваше личное мнение. Возможны и другие точки зрения. Или у Вас есть неопровержимые аргументы?

craft пишет:

цитата:

Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?

А Вам не кажется, что реальное развитие событий не самый оптимальный для СССР сценарий? Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

 Отправлено: 06.09.10 22:35. Заголовок: RVK пишет: В этом о..

RVK пишет:

цитата:

В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно!

"В июле 1941 начались спешные работы по расконсервации и вооружению ДОС. 31 июля финны обошли Выборский УР и в конце августа вышли к старой границе, где захватили передовую линию ДОС. 4 сентября их передовые части переправились через р. Сестра, заняли Белоостров и захватили самый крупный ДОС КаУР - двухпушечный полукапонир "Миллионер". Дальше пройти не смогли - перед ними лежало заболоченное пространство и противотанковый ров, простреливающися дотами Белоостровского и Сестрорецкого БРО."
См.здесь<\/u><\/a>

Да, их состояние было неизвестно. Бо их законсервировали и стали строить "Выборский УР" и прочие УРы по новой границе.
Которые оказались "обходимыми".

Больше того - тот самый Миллионер был захвачен практически без боя.
Больше того, не имея конструктивных амбразур в тыл, мы не смогли его захватить. Ходят анекдоты, что финны обороняли его, отстреливаясь через щели, которые пробила наша же артиллерия и саперы, пытавшиеся его взорвать...

ИМХО, это был единственный ДОТ из состава КаУРа, захваченный (а точнее - практически им подаренный) финнами...

Т.е. так скажем, к 4.09.41 состояние "самого крупного ДОС" КаУРа было известно нам не более чем финнам.
Где здесь "плюс"?

RVK пишет:

цитата:

По-вашему предполье вообще не нужно?

Там НЕТУ предполья.
Бо граница НЕ ОТОДВИГАЛАСЬ от линии обороны, а линия обороны ПЕРЕНОСИЛАСЬ к новой границе.
Т.е. темы создания предполья в реале вообще нету!
Она есть только в альтернативе!

RVK пишет:

цитата:

Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом.

Написали на бумаге, да забыли про овраги...
Там НЕТ вариаций. Там есть только пути, обусловленные характером местности.

RVK пишет:

цитата:

Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги.

Вариации могут быть только относительно целей Маннергейма.
Ни южнее ни севернее Ладоги ничего вкусного для Маннергейма не вижу.

RVK пишет:

цитата:

Или у Вас есть неопровержимые аргументы?

Ни Халхин-Гол ни Хасан в войну не переросли.
А Майнила или Гляйвиц - таки да.

RVK пишет:

цитата:

Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

Какое ТАКОЕ? Союзник врага вернул себе отобранное нами и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛ?

 Отправлено: 07.09.10 05:57. Заголовок: RVK пишет: Отодвигая..

RVK пишет:

цитата:

Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

   Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

 Отправлено: 07.09.10 11:45. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.

 Отправлено: 07.09.10 17:47. Заголовок: craft всё что Вы пиш..

craft всё что Вы пишете известно как свершившиеся факты. А предсказать их с вероятности 100% или хотя бы более 70% было возможно или нет? Ну не было ни у кого не 100% предсказателя, ни машины времени. Вот и пытались угадать возможное развитие событий на политической арене с многие игроками.
Или Вам кажется, что в руководстве СССР были сплошь вредители, которые считали "чем хуже, тем лучше"?
Я просто не могу Вас понять, какая Ваша мысль?

 Отправлено: 07.09.10 17:49. Заголовок: Диоген пишет: Все-т..

Диоген пишет:

цитата:

Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

Лично мне кажется это очень неплохим объяснением.
Т.е. программа максимум: полностью послушная Финляндия.
Программа минимум, с учетом развития обстановки в Европе: отодвигание госграницы от Ленинграда.

 Отправлено: 07.09.10 17:50. Заголовок: Удафф пишет: Как ин..

Удафф пишет:

цитата:

Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.

А всех обязательно "под одну гребенку" или может разрешим Сталину вариации?

 Отправлено: 08.09.10 09:58. Заголовок: RVK пишет: может ра..

RVK пишет:

цитата:

может разрешим Сталину вариации?

Можно и вариации (хотя после ВМВ обошлось в целом без вариаций). Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

 Отправлено: 08.09.10 10:36. Заголовок: Удафф пишет: ..... ..

Удафф пишет:

цитата:

..... Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

Причем начали готовить захват с апреля 1938 под видом изменения границ, справедливо полагая, что присоединение Финляндии к СССР
разорвет послемюнхенские дружеские отношения АиФ и Германии..

 Отправлено: 08.09.10 18:47. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

Американские историки предполагают, что Финляндия участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! Что она в мае 1941 г. знала о Барбароссе и готовилась принять участие в войне против СССР - факт.

 Отправлено: 08.09.10 19:23. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..

Удафф пишет:

цитата:

Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

Особенного на наш современный взгляд на ту историю? Или на взгляд тогдашнего советского руководства?

 Отправлено: 09.09.10 09:31. Заголовок: RVK пишет: Или на в..

RVK пишет:

цитата:

Или на взгляд тогдашнего советского руководства?

Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.

 Отправлено: 09.09.10 09:41. Заголовок: Р¤Р�Р› пишет:..

Р¤Р�Р› пишет:

цитата:

Американские историки предполагают

Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!

 Отправлено: 09.09.10 16:16. Заголовок: Удафф пишет: Мы же ..

Удафф пишет:

цитата:

Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.

Мне показалось, что в Ваших постах слишком сильно послезнание - знание тех событий которые последовали в дальнейшим, и что Вы рассуждаете в духе: ну как же они (руководство СССР) не знали таких простых и общедоступных вещей? Ведь их даже в школах преподают!
Где-то так.

 Отправлено: 09.09.10 16:29. Заголовок: stalker716 пишет: З..

stalker716 пишет:

цитата:

Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!

А если не предпологать, а почитать книжку?

Книжка<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.09.10 09:51. Заголовок: Demon пишет: а почи..

Demon пишет:

цитата:

а почитать книжку?

Можно вопрос?
Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места.

 Отправлено: 10.09.10 10:09. Заголовок: stalker716 пишет: М..

stalker716 пишет:

цитата:

Можно вопрос?

Нельзя

stalker716 пишет:

цитата:

Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места.

Где-то здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.09.10 10:46. Заголовок: stalker716 пишет: Ч..

stalker716 пишет:

цитата:

Что именно подверглось бомбардировке 25 июня в Финляндии? То есть - конкретные места.

цитата:

1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром. Высота бомбометания: 2000-3000 м.

цитата:

1. Противник продолжает сосредотачивать сухопутные и воздушные силы, подготавливая удар на Ленинград. Базирование авиации на аэродромах Луумяки, Утти, Коувола, Котка, Борго (Порвоо). 2. 2-я САД сутра 25 июня в течение дня последовательными ударами мeлкими группами 3-5 самолетов уничтожает авиацию противника на его аэродромах. Первый удар по готовности. Напряжение — не менее 4 ударов по каждому аэродрому противника.

Подробности читайте тут<\/u><\/a>.

Demon пишет:

цитата:

Где-то здесь

Только имейте в виду, когда будете читать - М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна".

 Отправлено: 10.09.10 10:57. Заголовок: Диоген пишет: финск..

Диоген пишет:

цитата:

финского Резуна

А польский, польский Резун есть?

 Отправлено: 10.09.10 11:09. Заголовок: Demon пишет: А польс..

Demon пишет:

цитата:

А польский, польский Резун есть?

Милитеровский клоун есть, да.

 Отправлено: 10.09.10 11:28. Заголовок: Диоген пишет: Милит..

Диоген пишет:

цитата:

Милитеровский клоун

Ткните пальцем

 Отправлено: 10.09.10 11:45. Заголовок: Диоген пишет: М.Йок..

Диоген пишет:

цитата:

М.Йокипии заслужил в Финляндии славу ревизиониста и "финского Резуна

Хорошо хоть, что не "финского сванидзе".

 Отправлено: 10.09.10 11:54. Заголовок: Demon пишет: Ткните ..

Demon пишет:

цитата:

Ткните пальцем

Пальцем тыкать неприлично.

 Отправлено: 10.09.10 11:55. Заголовок: Здрагер пишет: Хорош..

Здрагер пишет:

цитата:

Хорошо хоть, что не "финского сванидзе".

Ну, он все-таки историк, хоть и ангажированный.

 Отправлено: 10.09.10 12:08. Заголовок: Диоген пишет: Пальц..

Диоген пишет:

цитата:

Пальцем тыкать неприлично.

Ну раз Вы такие стеснительные...