Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 14.07.10 17:53. Заголовок: Хэлдир пишет: Ведь ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ведь был еще товарищ Чемберлен

на кого он напал?

 Отправлено: 14.07.10 19:17. Заголовок: ГДР пишет: на кого ..

ГДР пишет:

цитата:

на кого он напал?

Дык на Гитлера же!

 Отправлено: 14.07.10 19:36. Заголовок: Хэлдир пишет: Дык н..

Хэлдир пишет:

цитата:

Дык на Гитлера же!

От фошыст! )

 Отправлено: 14.07.10 20:25. Заголовок: keks11 пишет: От фо..

keks11 пишет:

цитата:

От фошыст! )

"Слава Богу! Наконец-то вы начинаете прозревать!" (с)

 Отправлено: 14.07.10 20:36. Заголовок: Преступник и поджига..

Преступник и поджигатель войны, однозначно!

 Отправлено: 14.07.10 20:37. Заголовок: Молотов же сообщил,..

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

 Отправлено: 15.07.10 06:37. Заголовок: keks11 пишет: Молот..

keks11 пишет:

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями".

 Отправлено: 15.07.10 10:03. Заголовок: :sm133: keks11 утве..

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

 Отправлено: 15.07.10 10:42. Заголовок: Демон пишет: В 1945..

Демон пишет:

цитата:

В 1945 г. эта проблема была успешно решена. Сложно представить нерешаемость проблемы 6-ю годами ранее.

- Для меня честно говоря загадка, что Вы имеете в виду? Т.е. какие глобальные отличия есть в совместных действиях союзников против таких же действий вермахта и КА.
Хотя звучит потрясающе - проблема успешно решена.
Чем собственно говоря совместные действия союзников в 1945 отличаются от действий Германии и СССР в 1939 году?

 Отправлено: 15.07.10 10:46. Заголовок: :sm64: Действия союз..

Действия союзников в 1945 были совместными.

 Отправлено: 15.07.10 12:23. Заголовок: Yroslav пишет: Дейс..

Yroslav пишет:

цитата:

Действия союзников в 1945 были совместными.

- Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет?
Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься.

 Отправлено: 15.07.10 12:41. Заголовок: 917 Медленно разъ..

917

Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д.

В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах.

Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.?

 Отправлено: 15.07.10 13:55. Заголовок: 917 пишет: Ну, расс..

917 пишет:

цитата:

Ну, расскажите очередную сказку как следует понимать то или иное событие, ведь тут без толмача или 100 гр. не разберешься. , во-вторых, "негоже, барин, людей обижать". Что бы прояснить вопрос "совместное нападение" я вежливо (!) интересовался мнением коллег: Фиолетов: [quote]Не кажется ли Вам, что "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

и ГДР

цитата:

Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

поэтому в этой "сказке" у меня алиби на подозрения в "грузилове". Если Вы не заметили этих вопросов или проигнорировали, то можете присоединиться.
Последний пост был

цитата:

Отправлено: Вчера 12:52. Заголовок: ГДР пишет: Цель - н.. [Re:ГДР] ГДР пишет: цитата: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. При общей задаче у каждого может быть своя цель. Согласен. ГДР пишет: цитата: Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но это "разделение труда", а действия же направлены на решение общей задачи. Кроме того при планировании, вероятно, должно быть установлено кто чем занимается. Если вспомнить "Кто шил костюм?", то логично принять, что действия совместные. Предприятия называются совместными - одни бапки дают, другие технологии..... Задача общая, действия совместные, цели общие и/или индивидуальные. ГДР пишет: цитата: Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое. По предварительному сговору. Ну, поскольку Вы построили свою модель, то хозяин - барин, не имею возражений и в части; сколько - дело десятое.

917 пишет:

цитата:

- Насколько совместными? И почему Вы считаете, что действия Германии и СССР были не совместными? Какие признаки совместных действий Ваша сторона выделяет?

И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить.

 Отправлено: 15.07.10 14:23. Заголовок: Yroslav пишет: keks..

Yroslav пишет:

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Вы слегка перегрелись?

 Отправлено: 15.07.10 15:04. Заголовок: Не понял!В чем дело!..

Не понял! Что за наезд! В чем дело!?

 Отправлено: 15.07.10 16:56. Заголовок: keks11 , Yroslav ш..

keks11 , Yroslav

штуцер у меня освободился. Могу и стрельнуть (для охлаждения страстей). На улице и так жара, незачем еще и здесь градус повышать.

 Отправлено: 15.07.10 17:07. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 15.07.10 18:12. Заголовок: keks11 утверждает, ч..

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Где это я так утверждал?

 Отправлено: 15.07.10 18:41. Заголовок: Вот. Молотов же сооб..

Вот
keks11 пишет:

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

никаких пушек.

 Отправлено: 15.07.10 23:53. Заголовок: Yroslav пишет: ника..

Yroslav пишет:

цитата:

никаких пушек.

То есть эти две фразы идентичны? Понимаю.

цитата:

Молотов же сообщил, что бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно.

цитата:

keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

 Отправлено: 16.07.10 11:10. Заголовок: С чего они должны бы..

С чего они должны быть "идентичны"! Я комментировал пост коллеги Змей

цитата:

Змей пишет: Нечто подобное сказала Е. Втрая, она же Великая своему сыну: "Пушками бесполезно бороться с идеями".

коммент

цитата:

Yroslav пишет: keks11 утверждает, что вообще, а не только пушками, бороться за уничтожение "гитлеризма"- преступно

Здесь и сравнивайте тогда

 Отправлено: 16.07.10 12:28. Заголовок: Yroslav пишет: Здес..

Yroslav пишет:

цитата:

Здесь и сравнивайте тогда

Забавно... Вы же видимо заметили, что я ничего не утверждал, а передал мнение Молотова. Самое место следственному эксперименту:

Представьте, что коллега Yroslav написал такую фразу:

цитата:

Гитлер считал русских недочеловеками

После чего некто напишет:

цитата:

Yroslav утверждает, что русские недочеловеки

Как вам такой расклад? Понравился бы?

 Отправлено: 16.07.10 13:33. Заголовок: Demon пишет: Медлен..

Demon пишет:

цитата:

Медленно разъясняю. Ваш тезис заключаается в том, что препятствия непреодолимой силы не позволили наладить взаимодействие между Вермахтом и РККА во время известных событий в Польше. Т.е. конечно, хотели, но не позволили время и обстоятельства. Даже перечислили причины - проблемы с распознованием и т.д. В 1945 г. РККА и союзники совместно добивали Германию, решив попутно вопросы взаимодействия, распознования и пр. Даже конвои совместно водили. Т.е. там смогли и о зонах ответственности договориться, и о опозновании, и о прочих вкусных вопросах. Так что помешало договориться РККА и Вермахту в 1939 г.?

- Вы не наблюдаете, что Ваши рассуждения, ну, слишком общи и Вы торопитесь перевести стрелку мне, чтобы долго и нудно Вам объяснял?
Вот Вы пишите союзники водили совместные конвои, вопрос а у Германии была необходимость водить конвои? Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев? Учтя ограниченность действий Германии на море , а также специфику расположения СССР , он и тут отметился проведя рейдер по северному морскому пути. ОБъемы сотрудничества не те в этой сфере, но они есть.
Вот у Вас тезис - союзники добивали Германию, а у меня вопрос, а другие союзники не добивали Польшу?
СССР два года гнал не моркие, а железнодорожные "конвои" в Германию, и как оценить, что тут не требовались эсминцы эскорта? Как не считается? Да, к тому же и активная фаза сопротивления Польши была меньше месяца, много ли там конвоев наформируешь и была ли именно в этот месяц такая острая необходимость? Зато потом.....
Еще какие будут предложения?
Вопрос то в том, что все, что делали СССР и США и Англия, также делали и Германия и СССР. Отличия есть, но они носят не принципиальный характер и обославливаются спецификой ТВД, системой сообщений, финансовыми возможностями и т.п.

 Отправлено: 16.07.10 13:37. Заголовок: Ну, кому же понравит..

keks11 пишет:

цитата:

Как вам такой расклад? Понравился бы?

Ну, кому же понравиться не правда. Это считал Гитлер, а не Yroslav.
Еще вопросы?

 Отправлено: 16.07.10 13:43. Заголовок: Yroslav пишет: И мы..

Yroslav пишет:

цитата:

И мы совместно этот вопрос попробуем прояснить.

- Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений.
Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию.
Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия.

 Отправлено: 16.07.10 13:45. Заголовок: 917 Я говорю о то..

917

Я говорю о том, что при необходимости стороны могли решить все эти проблемы.

А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки.

Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше

 Отправлено: 16.07.10 13:55. Заголовок: 917 пишет: - Проясн..

917 пишет:

цитата:

- Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию.

Этот вопрос

цитата:

Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?

Вы считаете сложным построением и преследующим цель скрыть агрессию!? Ну, блин.... нет слов или "момент истины".

917 пишет:

цитата:

Я не отрицал того, что часть руководства Финляндии и Германия имели схожие цели и задачи. Я утверждаю примение неограниченной вооруженной силы и в этом случае запретно и не обосновано. Тем более, что цели СССР были такие же захватнические, как и у Германии и нечем для других народов не отличающие. Т.е. СССР это не защитник мира и демократии, а ровно такой же агрессор как и фашисткая Германия.

Да не суетитесь Вы так, вопрос был без привязки к кому либо. Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин.

 Отправлено: 16.07.10 14:36. Заголовок: Yroslav пишет: Еще ..

Yroslav пишет:

цитата:

Еще вопросы?

Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение.

 Отправлено: 16.07.10 17:25. Заголовок: Demon пишет: от дума..

Demon пишет: от думаю, чего Германии не хватало

цитата:

А примеры некорректны, т.к., например, в Германию СССР танки не поставлял, а союзники поставляли. СССР гнал в Германию зерно, а оттуда станки.

- Извините, не корректны не примеры, а Ваши замечания. Я вот думаю чего Германии не хватало для счастья, оказывается поставки советских танков, по Вашему видимо Гитлер всех немцев просто не навидел?
Шел обмен поставками стратегических материалов, точно также как и между союзниками позднее, США поставляли в СССР не только танки и самолеты, но и бензины и компоненты, пороха и компоненты, продукты питания, прокат, автомобили и т.п.
Т.е. ровно, то как осуществлялся обмен между СССР и Германией. Как по Вашему Германии имело смысл покупать автомобили в СССР? А танки? Их же в самом СССР не хватало аж 27000 по заявлению Жукова, да и не только. Я уж промолчу про то, что авто стояли без покрышек.
А Германия могла массово поставлять танки? Сами немцы на Т-1 войну против СССР начали.
Т.е. строктура товарообменных операций регулируется не желаниями, а техническими возможностями сторон.
Demon пишет:

цитата:

Уровень не тот. Конвой по Баренцовому морю не в пример сложнее провести, чем прогнать ж/д состав по суше

- А что наличие сотрудничества и союзных отношений определяется сложностью организации товарных операций? Для чего эти дурацкие, иначе не назову вопросы? К чему вообще Германии и СССР налаживать трансатлантические конвои? У них, что география такая?
И те и другие союзники обменивались не товарами народного потребления, а стратегическими ресурсами, те же станки из Германии шли не на производство стеклопакетов, а на производство орудий и снарядов, например в г. Горький.

 Отправлено: 16.07.10 17:27. Заголовок: Yroslav пишет: Буде..

Yroslav пишет:

цитата:

Будете так горячиться - шапка сгорит, нечем будет прикрыть источник простых и понятных истин.

- У меня волосами пока прекрыт источник простых и понятных истин, от зноя и холода.

 Отправлено: 16.07.10 18:10. Заголовок: Так я не понял, спос..

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

 Отправлено: 16.07.10 18:32. Заголовок: keks11 пишет: Мне к..

keks11 пишет:

цитата:

Мне кажется вам всё должно быть понятно. Я привёл слова Молотова- вы сказали, что это моё утверждение.

Кажется-то Вам правильно. А вот слова не Молотова, а Ваши.

 Отправлено: 16.07.10 18:49. Заголовок: По-моему, каждый уст..

По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений

 Отправлено: 16.07.10 18:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

А нафига!?
Есть источники простых и понятных истин - определяют легко и просто без критериев

 Отправлено: 16.07.10 23:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так я не понял, способен кто-нибудь сформулировать критерии наличия/отсутствия военного союза или не способен? Караул начинает уставать

Договор о военном союзе есть - нет. И все.
Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь

 Отправлено: 17.07.10 09:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Догов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Договор о военном союзе есть - нет. И все

Тогда непонятно. У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть. Однако Вы, если не ошибаюсь, финнов с немцами союзниками считаете, а нас с немцами - нет. Где собака зарыта?

BP_TOR пишет:

цитата:

Австро-Венгрия в итоге русской-турецкой 1877 г. войны оккупировала и затем аннексировала Боснию и Герцеговину никоим образом союзником России не являясь

Или хорошо концы спрятали :-)

 Отправлено: 17.07.10 12:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Догов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Договор о военном союзе есть - нет. И все.

- Нет не все. Между Германией и ФИнляндией нет такого договора, нет таких договоров и с другими странами которые традиционно считаются союзниками Германии в военной сфере.
И вообщее мы жили жили, и видимо чего то нам не хватает, а не хватает нам бумажки, на которой написано "А вот Великий договор о военном союзе между ....... с целью истребить .....". А без этого последнего аргумента, ну прямо ни как, как без отпечатков пальцев.

 Отправлено: 17.07.10 17:17. Заголовок: Madmax1975 написал У..

Madmax1975 написал

цитата:

У финнов с немцами договора о военном союзе нет. У нас с немцами есть.

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 18.07.10 13:50. Заголовок: Lob пишет: У нас с ..

Lob пишет:

цитата:

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

- У нас с немцами не только договор о ненападении, но и секретный протокол. Договор о ненападении является прикрытием истинных намерений отраженных в секретном протоколе и потому как цель переговоров 23 августа рассматриваться не может. Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж.

 Отправлено: 18.07.10 14:21. Заголовок: 917 пишет: Цель пер..

917 пишет:

цитата:

Цель переговоров секретный протокол, а договор о не нападении лишь анатураж.

Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и:
Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.

 Отправлено: 18.07.10 15:12. Заголовок: Хэлдир пишет: У нас..

Хэлдир пишет:

цитата:

У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

И о дружбе и границах - не забывайте! На счёт союза, так Элоизыч приглашал в ось, но слава Богу, цена Виссарионыча: Балканы, Финляндия и Дарданеллы, ему не подошла. Он хотел сплавить от британцев священную индийскую корову, которую - поди ещё зареж! Ещё раз, слава Богу, цена не подошла и наши могилки с ССманами врозь.

 Отправлено: 18.07.10 15:25. Заголовок: Фиолетов пишет: Хэл..

Фиолетов пишет:

цитата:

Хэлдир пишет: цитата: У нас с немцами договор о ненападении, а не о союзе. Почувствуйте разницу.

Глюк известный.
Хоть я и согласен с данным высказыванием, но порядка ради - не я это сказал.

 Отправлено: 18.07.10 17:50. Заголовок: Хэлдир пишет: Ваше ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ваше высказывание настолько же подкреплено доказательствами, как и: Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.

Бежать со всех ног подписывать договор у ненападении у СССР и Германии не было нужды в 1939 году: ни тот, ни другой делать этого не собирались. А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств.

 Отправлено: 18.07.10 17:54. Заголовок: keks11 пишет: А вот..

keks11 пишет:

цитата:

А вот с секретным протоколом вопрос действительно не ждал отлагательств.

И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение.
Оно может быть правильным, но может быть и, увы, неправильным.

 Отправлено: 18.07.10 18:29. Заголовок: Хэлдир пишет: И опя..

Хэлдир пишет:

цитата:

И опять-таки - без каких-либо доказательств. Всего лишь ваше мнение.

Ну вы же советско-немецкую дипломатическую переписку читали, видимо. Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение?

 Отправлено: 18.07.10 19:06. Заголовок: keks11 пишет: Что н..

keks11 пишет:

цитата:

Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт

Так договор о ненападении и есть та самая гарантия.

 Отправлено: 18.07.10 19:14. Заголовок: Lob пишет: Так дого..

Lob пишет:

цитата:

Так договор о ненападении и есть та самая гарантия.

А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам?

 Отправлено: 18.07.10 19:44. Заголовок: keks11 пишет: А ССС..

keks11 пишет:

цитата:

А СССР это зачем было нужно? На халяву гарантировать что-то немцам?

СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну.

 Отправлено: 18.07.10 20:03. Заголовок: Lob пишет: СССР не ..

Lob пишет:

цитата:

СССР не немцам, а себе гарантировал невлезание в войну.

Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

 Отправлено: 18.07.10 20:06. Заголовок: keks11 пишет: А чего..

keks11 пишет:

цитата:

А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

По словам Молотова в Берлине, пакт исчерпал себя.

 Отправлено: 18.07.10 20:08. Заголовок: keks11 пишет: Что н..

keks11 пишет:

цитата:

Что нужно было немцам позарез: договор о ненападении с СССР или гарантии невмешательства в польский конфликт, за соответствующее вознаграждение?

А хрен их знает - что им было нужно.
keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений.

 Отправлено: 18.07.10 20:23. Заголовок: keks11 пишет: Пакто..

keks11 пишет:

цитата:

Пактом с немцами? ))) А чего ж они в 1941-м напали, а не после 1949-го?

Если бы договоры постоянно нарушались, их бы никто не заключал. Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит.

 Отправлено: 18.07.10 20:44. Заголовок: Lob пишет: Строить ..

Lob пишет:

цитата:

Строить свою позицию на редчайшем исключении вместе с послезнанием не стоит.

Это для Гитлера нарушение договоров было редчайшим исключением к августу 1939 года?

 Отправлено: 18.07.10 20:48. Заголовок: Хэлдир пишет: keks1..

Хэлдир пишет:

цитата:

keks11 считает, что гарантии невмешательства; Хэлдир считает, что договор о ненападении; 917 считает, что секретный протокол (пофик, что в ем прописано, лишь бы секретный). Сколько людей - столько мнений.

Для истории не важно считают участники этого форума. Достаточно почитать документы того времени, чтобы понять что считали непосредственные участники событий:

цитата:

Астахов- Молотову 12 августа 1939 года ...сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.

 Отправлено: 18.07.10 22:33. Заголовок: Хэлдир пишет: Цель ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Цель переговоров - договор о ненападении, а секретный протокол лишь дополнение к нему.

- Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было.
И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того
, что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье.

 Отправлено: 19.07.10 05:37. Заголовок: Так, уважаемые госпо..

Так, уважаемые господа. Тема "Финляндия в ВОВ" с кратными продолжениями превратилась в тему "Обо всём и ни о чём".
Либо в дальнейшем ТОЛЬКО по теме, а именно: Финляндия в период 1941-1945 (можно ещё 1939-1940), либо тема закрывается, либо переносится в "Остальное" для дальнейшего трёпа на свободные темы.
Решение будет принято после оценки содержания первого же сообщения, следующего за этим предупреждением.

 Отправлено: 19.07.10 12:22. Заголовок: Вот, кстати абзац из..

Вот, кстати абзац из переговоров Молотова в Берлине "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на
вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же
рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах 1, и он просил
бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу."
Единичкой обозначена расшифровка стран и имеется в виду Прибалтика.

Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии? А именно присоединение к СССР.

 Отправлено: 19.07.10 12:36. Заголовок: 917 пишет: Как прок..

917 пишет:

цитата:

Как прокомментировать, то что в 1940 году Молотов видит для Финляндии такой же путь как и для Эстонии или Латвии?

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

 Отправлено: 19.07.10 18:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

- Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире, а если с ноября, то глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства и как тут финнов осуждать за то, что им советы не нравятся?
Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны.

 Отправлено: 19.07.10 19:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очень просто: это было частное мнение тов. Молотова

Частное мнение, не согласованное с САМИМ? Наверное, тов. Молотов просто изобрёл оригинальный способ самоубийства.

 Отправлено: 19.07.10 23:07. Заголовок: 917 пишет: Однако с..

917 пишет:

цитата:

Однако секретный протокол выкинуть не удасться

Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935
г.
Ну и что дальше...

 Отправлено: 19.07.10 23:12. Заголовок: "Для Молотова от..

"Для Молотова от Инстанции. Твое поведение на переговорах считаем правильным."

 Отправлено: 20.07.10 00:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Секре..

BP_TOR пишет:

цитата:

Секретный протокол является обычным явлением в практике того времени, например соглашение Хора – Лаваля в декабре 1935

Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми.

 Отправлено: 20.07.10 09:40. Заголовок: 917 пишет: глава со..

917 пишет:

цитата:

глава советского Правительства изложил тему ликвидации Финляндии, как самостоятельного государства

Ну кстати, а почему бы и не ликвидировать? Как-никак, бывшая провинция. Давайте уберем слово "бывшая". Разве участникам переговоров в Берлине от этого станет сильно хуже? Едва ли. Просто Гитлер заупрямился, вожжа под хвост попала. Бывает. А в целом - ничего сверхкриминального в таком разговоре нет. Да, финны в восторг приходить не обязаны, так и СССР существует не для того на белом свете, чтобы финнов ублажать

917 пишет:

цитата:

Союз с немцами возник не из-за советской Карелии, а из-за поползновений советской стороны

Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать

 Отправлено: 20.07.10 11:17. Заголовок: BP_TOR пишет: Секре..

BP_TOR пишет:

цитата:

Секретный протокол является обычным явлением в практике

- А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении".

 Отправлено: 20.07.10 11:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Поползновения имели место и в 1939-1940. Но тогда сами немцы еще исполняли пакт. А союз финнов с немцами стал возможен именно тогда, когда немцы на пакт стали поплевывать

- Вопрос стоит ни когда союз немцев с финнами стал возможен, а о причинах толкнувших финнов в союз с немцами. Это по смыслу.
По датам уже в ноябре 1940 Молотов получил от Гитлера отворот-поворот в отношении Финляндии, задолго до майско-июньских переговоров 1941 года.

 Отправлено: 20.07.10 17:24. Заголовок: ГДР пишет: По-моему..

ГДР пишет:

цитата:

По-моему, каждый устанавливает это исходя из своих политических убеждений

Из политических убеждений искажают автора, а не устанавливают.

 Отправлено: 20.07.10 17:59. Заголовок: 917 пишет: - Можно ..

917 пишет:

цитата:

- Можно и так сказать. Однако секретный протокол выкинуть не удасться и тут видно, что не нападать друг на друга далеко не все задачи, тут, чтобы не выяснять, что первично курица или яйцо следует отметить, что соглашение между Германией и СССР далеко превосходит цели и задачи договора о ненападении. Настолько далеко, что говорить о договоре о не нападении и только это целиком искажать картину. Там нет просто договора о не нападении и никогда не было. И все необходимые доказательства не только имеются, но и опубликованы. А дебаты по поводу того , что 23 августа якобы был подписан договор о не нападении и это являлось целью СССР вранье.

Рассматривать договор или протоколы отдельно друг от друга не верно. Протоколы составная часть договора - формально и условия заключения
договора фактически. Без таких договоренностей договор о ненападении вряд ли был необходим и возможен. Договоренности о сферах влияния закрывали ползучее
проникновение Германии в "санитарный кордон" т.с., но теперь уже с европейской стороны. Ну и конечно повышало влияние СССР в нем. И нет никакого вранья,
что подписан договор о ненападении - это он и есть.

 Отправлено: 20.07.10 19:21. Заголовок: 917 пишет: Вся Балт..

917 пишет:

цитата:

Вся Балтика была немецкой и советской и в чем необходимость конвоев?

Поправка. На Балтике (кроме Германии и СССР) была еще Эстония со своими "англоязычными" подводными минзагами типа "Лембит" (итого = 2 шт.).

ЗЫ. Не, я понимаю что не серьезно учитывать 2 эти ПЛ. Но это же должны были понимать и эстонцы, когда покупали...
ЗАЧЕМ эстонцам минные заградители в кол-ве 2 шт. в 1936-м году? Чья рука тратила эстонский бюджет?

 Отправлено: 20.07.10 19:39. Заголовок: 917 пишет: А разве..

917 пишет:

цитата:

А разве мы обсуждаем обычность или не обычность? Я говорю о факте наличия данного протокола и его содержании, которое заметно расширяет смысл "договора о ненападении".

Нет не расширяет.
Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет.
Любой договор есть фиксация текущего баланса сил и интересов, и реально он действует пока зафиксированное на бумаге соответствует текущему балансу.
keks11 пишет:

цитата:

Вообщем-то, воровством и грабежом сейчас мало кого удивишь- они очень распространены, что не делает их легитимными и уважаемыми.

Довольно незатейливая демагогия с Вашей стороны уважакмый keks11, неприменимая к реал -политике. Житейские аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям.

 Отправлено: 20.07.10 21:02. Заголовок: BP_TOR пишет: Житей..

BP_TOR пишет:

цитата:

Житейсуие аналогии уместны, соответственно, к житейским ситуациям.

А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"?

 Отправлено: 20.07.10 21:20. Заголовок: BP_TOR пишет: демаг..

BP_TOR пишет:

цитата:

демагогия

Есть такое, увы. Подмена тезиса - типичный демагогический прием. Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика.
Ну, а вот это:

цитата:

Наличие секретного протокола не превращает пакт о ненападении в союз т.е. смысл договора не меняет

- это уже даже не демагогия.
Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле?

 Отправлено: 20.07.10 21:20. Заголовок: craft пишет: А когд..

craft пишет:

цитата:

А когда попытку доказать "белое/черное по жизни - это черное/белое по требованиям момента" можно оправдывать "это всего лишь политика"?

Опять же незатейливая демагогия, только в отличие от предыдущего оратора Вы предпочли двухцветную аналогию, для усиления
категоричонсти видимо
Зачем же прятаться за сомнительные аналогии
Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией.
Это не всего лишь, а именно реальная политика

 Отправлено: 20.07.10 21:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Например, некто в ответ на утверждение "наличие секретного протокола существенно меняет содержание соглашения" провозглашает, что секретные протоколы суть обычная дипломатическая практика.

А что именно не так? Вы гневно стучите по клавишам, но какого то качественного изменения показать не можете. Ничего -кроме эмоционального выхлопа Вы правильно подметили про утверждение, только голословное оно увы...
А ведь это Ваша теза и 917
Madmax1975 пишет:

цитата:

Кроме пакта, был еще договор о дружбе и границах. И были торговые соглашения. И были совместные заявления двух правительств. И были дела во исполнение всего вышеназванного. Чего ж вам боле?

Это опять же что противоестественное и удивительное для того времени?
Германия была страной изгоем находилась в блокаде и с ней никто не торговал?
Может вспомните мюнхенские заявления?

 Отправлено: 20.07.10 21:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Слово..

BP_TOR пишет:

цитата:

Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией.

Именно. Это (распространенность) отметает как демоничность так и политичность.
"Дело житейское" (с) Карлсон...

 Отправлено: 20.07.10 22:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Слово..

BP_TOR пишет:

цитата:

Слово секретный не делает протокол чем то демоническим, документы подобного рода подписывали как Вы ранее могли видеть и АиФ вместе фашистской Италией. Это не всего лишь, а именно реальная политика

Ну с точки зрения высокоморального советского общества, буржуины и фашисты так поступать и должны: ну там нападать на маленьких и беззащитных, вести агрессивную политику, выкручивать руки, бряцать оружием, заниматься тайными подковёрными делишками. Но СССР-то не такой! СССР миролюбивый, исключительно защитный, весь в белом и согласно тов. Ленину- покончивший раз и навсегда с тайной дипломатией. А тут на тебе: заключили тайный договор с злейшим врагом коммунистов, интернационалистов и рабочих всего мира о том, чтобы немножко прикрыть глазки на его бандитизм, ну и самим слегка пограбить тех, от которых новый партнёр милостиво отказался.

 Отправлено: 21.07.10 00:17. Заголовок: keks11 пишет: Ну с ..

keks11 пишет:

цитата:

Ну с точки зрения высокоморального советского общества

Т.е. все гневные филиппики по поводу легитимности, расширения смысла и прочих вполне конкретных вещей плавно перетекли в область моральных оценок.
Представить доказательства Вашего утверждения Вы не в состоянии, но морализировать готовы



Мировое сообщество в едином порыве откликнулось на ленинский призыв отказаться от тайной дипломатии?
Зачем же доводить до абсурда как это делаете Вы?

По такой логике для доказательства миролюбия СССР следовало бы еще в одностороннем порядке разоружиться.

То что СССР имел с Германией достаточно оживленные отношения и ранее Вы как то не желаее видеть
В течение десяти лет, нас связывали с Германией тесные экономические и политические отношения. Мы были единственной крупной страной, не желавшей иметь ничего общего с Версальским договором и его последствиями. Мы отказались от прав и выгод, которые этот договор резервировал за нами. Германия заняла первое место в нашей внешней торговле. Из установившихся отношений, политических и экономических, извлекались чрезвычайные выгоды как Германией, так и нами (Ка. Опираясь на эти отношения, Германия могла смелее и увереннее разговаривать со своими вчерашними победителями"
Литвинов, декабрь 1933 г.

 Отправлено: 21.07.10 08:02. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если рассматривать вопрос, например с мая, то получается, что хищная Финляндия пыталась оторвать кусок от мирного СССР бьющегося на смерть за мир во всем мире,

С 1918 года хотела оторвать и оторвала в 1941. Хороший такой кусок, жирный.

 Отправлено: 21.07.10 09:08. Заголовок: В общем, я так поним..

В общем, я так понимаю, смысловой маргарин прогрессирует.
Ну что же, "вы сами этого хотели".
Тема закрыта.

 Отправлено: 28.08.10 08:45. Заголовок: Тема открыта по прос..

Тема открыта по просьбе коллеги O'bu.

 Отправлено: 28.08.10 12:09. Заголовок: Ходили-ходили кругам..

Ходили-ходили кругами, ломали-ломали копья...
А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина<\/u><\/a>?

P.S. Колорит прямой речи Сталина интересен. Ни тебе плюрализьмов с коньсенсусами, ни в граните что-нибудь отлить.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 28.08.10 13:11. Заголовок: O'Bu пишет: А п..

O'Bu пишет:

цитата:

А почему бы не спросить, что и как было, у самого товарища Сталина?

Так товарищ Сталин и не скрывает, что он оппортунист.
А уж заявлением о том, что он все финские жизненно важные районы под угрозу поставил, он, фактически оправдывает ответную войну Финляндии. Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся - остановил финов КаУР, а вовсе не отхваченные километры.

 Отправлено: 28.08.10 18:14. Заголовок: UFB пишет: Про важн..

UFB пишет:

цитата:

Про важность же для обороны Ленинграда он, как мы теперь знаем, ошибся

Мы этого не знаем. Мы лишь можем это предполагать. Как развивались бы события на Карельском перешейке в ситуации со старой границей, в условиях войны с Германией, мы можем лишь предполагать.
Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами. На мой взгляд, присоединенные территории сыграли положительно, а вот полностью ли было использованы все данные ими плюсы или нет, это другой вопрос.

 Отправлено: 28.08.10 20:08. Заголовок: RVK пишет: Эти отхв..

RVK пишет:

цитата:

Эти отхваченные километры сыграли роль своеобразного предполья перед КаУРом, оттянули по времени выход финской армии к укреплениям с дня начала войны на советско-финской границы, со всеми сопутствующими плюсами.

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего. Это если ещё не вспоминать про то, что далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.

 Отправлено: 28.08.10 20:38. Заголовок: UFB пишет: С какими..

UFB пишет:

цитата:

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать? Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего.

Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири.

Неизвестно, насколько хуже было бы положение на Моозунде (но, что хуже - однозначно), без базы на Ханко.

Так что совсем незачем зацикливаться только на одном КаУРе. У Финляндии было достаточно мест приложения усилий.

 Отправлено: 28.08.10 22:30. Заголовок: UFB пишет: С какими..

UFB пишет:

цитата:

С какими именно плюсами? Не могли бы вы их назвать?

Плюсы, на мой взгляд:
- свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство;
- противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них;
- военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну;
- отдаление госграницы от Ленинграда.

UFB пишет:

цитата:

Артиллерии у финов как не было, так и нет - ловить им в КаУРе нечего.

В принципе прорвать КаУР можно было и с финской артиллерией, я имею ввиду тактику штурмовых групп. Но это в теории, как получилось бы на практике не знает никто.

UFB пишет:

цитата:

далеко не все фины желали повоевать с СССР, а вот после Зимней войны желающих сильно прибавилось.

То что прибавилось согласен. Но! Вы на 100% уверены что их количество превысило "критическую массу" делавшую новую войну неизбежной или нет? А до Зимний войны не было этой "критической массы"?
Мне думается что наверняка утверждать не того, не другого нельзя.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: PKL пишет: Ну, напр..

PKL пишет:

цитата:

Ну, например, финны могли бы развивать наступательные действия с сосредоточением основных сил не на выборгском, а на петрозаводском направлении, и не факт, что их удалось бы остановить на Свири.

Хм... Я вот приводил цитату про Салле <\/u><\/a> (это направление на Кандалакшу. А направление на Кандалакшу - это ж/д от Мурманска. А Мурманск - это Мурманск).
Перечитайте. 261 убитый на дивизию.
И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать?

 Отправлено: 29.08.10 23:20. Заголовок: craft пишет: И куда..

craft пишет:

цитата:

И куда они с такой готовностью нести потери хотели ЕЩЕ наступать?

Вопрос ведь стоял о том, какие плюсы для СССР принесла "зимняя война".

Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

 Отправлено: 29.08.10 23:34. Заголовок: PKL пишет: я и пишу..

PKL пишет:

цитата:

я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

 Отправлено: 30.08.10 00:17. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

Гм-м... А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку? Мол, Сталин сам себе злобная буратина, и не будь "зимней" войны, не было бы и "продолжительной". Какая тогда, нафиг, разница, где граница с нейтральной страной?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 30.08.10 08:03. Заголовок: O'Bu пишет: А к..

O'Bu пишет:

цитата:

А как же быть с тезисом, который некоторые отстаивают тут уже седьмую ветку?

- А никак. Разница не в границе с нейтральной страной, а в местоположении стратегического объекта, получается меняем шило на мыло. Границу то отодвигали тоже от нейтральной страны.
Предполагаю, что вопрос возник из неверных оценок. Там есть предложения СССР сделанные не Финляндии, а Финляндской демократической республике, что малость не одно и тоже.

 Отправлено: 06.09.10 13:50. Заголовок: Есть версия, что ССС..

Есть версия, что СССР не присоединился к "Оси" в 1940 г. также из-за финских никелевых рудников, которые Германия отказалась уступить.

 Отправлено: 06.09.10 14:47. Заголовок: keks11 пишет: Если ..

keks11 пишет:

цитата:

Если бы финны действительно согласились на обмен территориями и получили часть карельских земель, то мурманская железная дорога проходила бы аккурат в 30 км. от границы. Вот счастье-то было бы!

Про то, что это необжитые места без поселений и дорог как-то забылось?

 Отправлено: 06.09.10 20:02. Заголовок: PKL пишет: Отвечая ..

PKL пишет:

цитата:

Отвечая тем, кто не видит плюса в отодвигании госграницы, я и пишу, что финны изначально могли сосредотачивать основные силы не на "ленинградском" направлении, долбясь о доты КаУРа, а на петрозаводско-олонецком (да еще стартовав с линии значительно более восточной), угрожая Ленинграду полным окружением.

Не понял про "стартовав с линии значительно более восточной".

Внимание, вопрос: в такой ситуации что было бы успешнее - попытка прорыва основных сил финнов на Петрозаводск или попытка прорыва РККА из района Выборга на Хельсинки, прикрываемых силами, оставшимися от основных?

Потом. Зачем гансам и примкнувшим к ним планировать "второе" кольцо блокады, если сама блокада не прогнозировалась?

В итоге - зачем Маннергейму Петрозаводск?

 Отправлено: 06.09.10 20:21. Заголовок: RVK пишет: - свои у..

RVK пишет:

цитата:

- свои укрепления, оборонительные линии и пр. располагаются в глубине - недоступны оптической разведке с линии границы и с воздуха, без значительного вторжения разведчиков в воздушное пространство;

Прошел год с небольшим. Необходимость создавать новые линии обороны вдоль новой границы сильно мешает развитию УРов на старой. Бо нет средств.
Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось.

RVK пишет:

цитата:

- противник двигаясь вглубь территории, но еще не достигший основной линии обороны, раскрывает, пусть даже частично, направления своих ударов и наряд сил и средств на них;

Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение.
Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера.

RVK пишет:

цитата:

- военный конфликт в принципе может ограничится локальным конфликтом (а-ля Халкин-Гол), как раз на этой территории - до Ленинграда и КаУРа от границы есть место, и не перерости в войну;

Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина.
Плюс никому не нужная пустыня.

RVK пишет:

цитата:

- отдаление госграницы от Ленинграда.

Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно?
Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?

 Отправлено: 06.09.10 21:22. Заголовок: craft пишет: Т.е. ф..

craft пишет:

цитата:

Т.е. финны могут легко пользоваться архивными данными - на старой границе мало что изменилось.

А финны тогда откуда это знали? В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно! А же про разведку не случайно написал.

craft пишет:

цитата:

Просто ознакомьтесь с характеристиками той самой местности - мы в Зимнюю тоже НЕ МОГЛИ ходить иначе. Так что ТАМ предсказуемо практически ЛЮБОЕ передвижение.

Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом.
По-вашему предполье вообще не нужно?

craft пишет:

цитата:

Кстати, это касается и Карелии севернее Ладожского озера.

Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги.

craft пишет:

цитата:

Для "а-ля Халкин-Гол" нужно тыщ (много) от Москвы и тыщ (около того) до Токио-Берлина. Плюс никому не нужная пустыня.

Это Ваше личное мнение. Возможны и другие точки зрения. Или у Вас есть неопровержимые аргументы?

craft пишет:

цитата:

Когда финны восстановили "статус-кво" на период блокады, для Ленинграда что-то сильно поменялось? Не озвучите - что именно? Может, сочувствующий противнику нейтрал был бы лучше союзника противника?

А Вам не кажется, что реальное развитие событий не самый оптимальный для СССР сценарий? Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

 Отправлено: 06.09.10 22:35. Заголовок: RVK пишет: В этом о..

RVK пишет:

цитата:

В этом один из плюсов наличие известной линии укреплений в глубине территории - вероятные противники знают, что они есть, а вот их состояние неизвестно!

"В июле 1941 начались спешные работы по расконсервации и вооружению ДОС. 31 июля финны обошли Выборский УР и в конце августа вышли к старой границе, где захватили передовую линию ДОС. 4 сентября их передовые части переправились через р. Сестра, заняли Белоостров и захватили самый крупный ДОС КаУР - двухпушечный полукапонир "Миллионер". Дальше пройти не смогли - перед ними лежало заболоченное пространство и противотанковый ров, простреливающися дотами Белоостровского и Сестрорецкого БРО."
См.здесь<\/u><\/a>

Да, их состояние было неизвестно. Бо их законсервировали и стали строить "Выборский УР" и прочие УРы по новой границе.
Которые оказались "обходимыми".

Больше того - тот самый Миллионер был захвачен практически без боя.
Больше того, не имея конструктивных амбразур в тыл, мы не смогли его захватить. Ходят анекдоты, что финны обороняли его, отстреливаясь через щели, которые пробила наша же артиллерия и саперы, пытавшиеся его взорвать...

ИМХО, это был единственный ДОТ из состава КаУРа, захваченный (а точнее - практически им подаренный) финнами...

Т.е. так скажем, к 4.09.41 состояние "самого крупного ДОС" КаУРа было известно нам не более чем финнам.
Где здесь "плюс"?

RVK пишет:

цитата:

По-вашему предполье вообще не нужно?

Там НЕТУ предполья.
Бо граница НЕ ОТОДВИГАЛАСЬ от линии обороны, а линия обороны ПЕРЕНОСИЛАСЬ к новой границе.
Т.е. темы создания предполья в реале вообще нету!
Она есть только в альтернативе!

RVK пишет:

цитата:

Вариации направлений главных ударов возможны на любом уровне: тактическом, оперативном, стратегическом.

Написали на бумаге, да забыли про овраги...
Там НЕТ вариаций. Там есть только пути, обусловленные характером местности.

RVK пишет:

цитата:

Могли быть вариации относительно главного удара: южнее или севернее Ладоги.

Вариации могут быть только относительно целей Маннергейма.
Ни южнее ни севернее Ладоги ничего вкусного для Маннергейма не вижу.

RVK пишет:

цитата:

Или у Вас есть неопровержимые аргументы?

Ни Халхин-Гол ни Хасан в войну не переросли.
А Майнила или Гляйвиц - таки да.

RVK пишет:

цитата:

Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

Какое ТАКОЕ? Союзник врага вернул себе отобранное нами и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛ?

 Отправлено: 07.09.10 05:57. Заголовок: RVK пишет: Отодвигая..

RVK пишет:

цитата:

Отодвигая границу искали плюсов, а ТАКОЕ развитие событий вокруг Ленинграда виделось разве, что в страшном сне.

   Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

 Отправлено: 07.09.10 11:45. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.

 Отправлено: 07.09.10 17:47. Заголовок: craft всё что Вы пиш..

craft всё что Вы пишете известно как свершившиеся факты. А предсказать их с вероятности 100% или хотя бы более 70% было возможно или нет? Ну не было ни у кого не 100% предсказателя, ни машины времени. Вот и пытались угадать возможное развитие событий на политической арене с многие игроками.
Или Вам кажется, что в руководстве СССР были сплошь вредители, которые считали "чем хуже, тем лучше"?
Я просто не могу Вас понять, какая Ваша мысль?

 Отправлено: 07.09.10 17:49. Заголовок: Диоген пишет: Все-т..

Диоген пишет:

цитата:

Все-таки, вероятнее всего, хотели иметь рядом послушную марионетку с Куусиненом во главе, а по факту пришлось удовлетвориться отодвиганием границы. Что в 41-м и аукнулось. Ну и сделали вид, что всю Финляндию "не очень-то и хотели", что только "отодвигание границы" и планировали.

Лично мне кажется это очень неплохим объяснением.
Т.е. программа максимум: полностью послушная Финляндия.
Программа минимум, с учетом развития обстановки в Европе: отодвигание госграницы от Ленинграда.

 Отправлено: 07.09.10 17:50. Заголовок: Удафф пишет: Как ин..

Удафф пишет:

цитата:

Как интересно, в Румынии границу отодвинули или опять сделали вид? И в Польше в 1939? И в Прибалтике в 1939 тоже никаких куусиненов не наблюдалось.

А всех обязательно "под одну гребенку" или может разрешим Сталину вариации?

 Отправлено: 08.09.10 09:58. Заголовок: RVK пишет: может ра..

RVK пишет:

цитата:

может разрешим Сталину вариации?

Можно и вариации (хотя после ВМВ обошлось в целом без вариаций). Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

 Отправлено: 08.09.10 10:36. Заголовок: Удафф пишет: ..... ..

Удафф пишет:

цитата:

..... Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

Причем начали готовить захват с апреля 1938 под видом изменения границ, справедливо полагая, что присоединение Финляндии к СССР
разорвет послемюнхенские дружеские отношения АиФ и Германии..

 Отправлено: 08.09.10 18:47. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?

Американские историки предполагают, что Финляндия участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)! Что она в мае 1941 г. знала о Барбароссе и готовилась принять участие в войне против СССР - факт.

 Отправлено: 08.09.10 19:23. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..

Удафф пишет:

цитата:

Тогда надо бы пояснить что в Финляндии такого особенного. Именно ее надо было в 1939 захватить?

Особенного на наш современный взгляд на ту историю? Или на взгляд тогдашнего советского руководства?

 Отправлено: 09.09.10 09:31. Заголовок: RVK пишет: Или на в..

RVK пишет:

цитата:

Или на взгляд тогдашнего советского руководства?

Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.

 Отправлено: 09.09.10 09:41. Заголовок: Р¤Р�Р› пишет:..

Р¤Р�Р› пишет:

цитата:

Американские историки предполагают

Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!

 Отправлено: 09.09.10 16:16. Заголовок: Удафф пишет: Мы же ..

Удафф пишет:

цитата:

Мы же мотивы и действия руководства и обсуждаем.

Мне показалось, что в Ваших постах слишком сильно послезнание - знание тех событий которые последовали в дальнейшим, и что Вы рассуждаете в духе: ну как же они (руководство СССР) не знали таких простых и общедоступных вещей? Ведь их даже в школах преподают!
Где-то так.

 Отправлено: 09.09.10 16:29. Заголовок: stalker716 пишет: З..

stalker716 пишет:

цитата:

Зимбабвийские историки предполагают что Финляндия не участвовала в разработке Директивы 21 (Барбаросса)!

А если не предпологать, а почитать книжку?

Книжка<\/u><\/a>