Отправлено: 24.01.10 14:33. Заголовок: Немецкие и советские военачальники
Приведу цитату:
цитата:
Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение
Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941. Только на самом деле это сказано не о нем .
Вот еще:
цитата:
Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка
Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории.
Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских?
И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских?
Не совсем понятно военачальники - это кто? Есть младший, средний и высший комсостав. А в высшем есть командиры дивизий, корпусов, армий и фронтов (групп армий). На мой взгляд: 1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА. 2. С высшем уже не так однозначно. 3. А вот военачальники уровня комфронтов вообще идут отдельно - из-за их малого количества говорить о их среднем уровне по-моему не корректно. Можно лишь сравнивать персонально.
ВладиславС пишет:
цитата:
И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится?
1. Младший и средний комсостав вермахта в начале войны превосходил оный РККА.
Почему Вы так решили? Но я, собственно, говорил об уровне командующих армиями и выше.
цитата:
Может быть как в 1943 и 1944, когда Красная Армия наступала. Разве в методике и тактике руководства войсками что-то должно было принципиально изменится?
Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских?
Нужны критерии оценки. По соотношению "цена-качество" немецкие будут в среднем круче. С уровнем кадров у немцев было лучше. При этом оговорюсь, что условные юденичи в 1941 не гарантия от катастрофы, так как дело не только в отцах-командирах.
ВладиславС пишет:
цитата:
И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Думаю, если бы кадровую армию в 1941 удалось бы сохранить в большем обьеме, немцам поплохело бы куда раньше.
Мой личный вывод, сделан на основе прочитанного мною материала. Это и мемуары, и исследования, и дневники, и рассказы деда 1903 года рождения. В основном конечно по РККА и вообще уровню образования в СССР. По немецкой стороне данных гораздо меньше и они носят отрывочный, я бы сказал сумбурный характер. По этому я так и написал:
Сугубо личное мнение. 1. Довоенные командармы: Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал, но как учесть превосходство в силах? Штраус-Вейхс-Клюге после ничем себя особым не проявили. Потапов-Музыченко-Понеделин versus Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт - наши попали в плен, но сорвали все сроки и планы захвата правобережья. Потапов мог вырасти до комфронта,жаль,не довелось... Штюльнагель-Рейхенау-Шоберт после ничем себя особым не проявили. Хотя Рейхенау(6 ПА) - явный талант и мог прославить себя под Сталинградом вместо Паулюса. С нашей стороны явные провалы в организации двух современных инструментов войны: а)танковые армии - некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер, б)воздушные флоты(армии) - до Сан Саныча Новикова не хочется сравнивать Кессельринга с Копцом.
2. Осень 41 - 1945. Думаю,что в ходе войны наши лучшие командармы были лучшими в мире. Батов,Горбатов,Белов,Белобородов,Чуйков,Чистяков... Гитлер вынужден постоянно перемешить своих женералей,не уследишь... У немцев некого даже сопоставить с Катуков-Рыбалко. Сравним успехи Гота летом-осенью(ранней) в 1941,летом 1942 и мытарства 4 ТА остаток войны. На фронтовом уровне кого можно сопоставить с Рокоссовский-Черняховский-Конев? Разве что Манштейна,если придать для раскрытия полководческого таланта Левински еще и две танковые армии - 1 Катукова и 3 Рыбалко.
Кузнецов-Голубев-Коробков versus Штраус-Вейхс-Клюге - с нашей стороны полный провал
цитата:
некого сопоставить с Клейст-Гудериан-Гот-Хёппнер
Про Гудериана была моя вторая цитата. Про Коробкова первая (немецкое командование в ходе "Багратиона" показало себя таким же далеко не лучшим образом).
Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу). Что такого выдающегося совершил Гудериан? 22 июня - форсирование Буга, советские войска находятся в Бресте, севернее и южнее Бреста войск нет. Мешать форсированию некому. 23 июня - две советские недоукомплектованные и неотмобилизованные дивизии 14-го МК атакуют четыре немецкие танковые дивизии. Результат предсказуем. 24-26 июня - прорыв советского оборонительного рубежа на р.Щара. Четыре советские стрелковые дивизии (одна из которых была застигнута на марше), не создавшие сплошного фронта и не имевшие единого командования, против тех же четырех немецких танковых дивизий. Нашли слабое место и обошли. Тоже много ума не надо. Дальше бои против отрядов 20-го МК, обход 108-й сд и - вуаля - встреча с Готом.
Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился.
Отправлено: 26.01.10 17:38. Заголовок: O'Bu пишет: как ..
O'Bu пишет:
цитата:
как получилось? Первые же никуда не делись, им только рулить уже не давали, и, может быть, обоснованно.
Имелось ввиду,что результаты "руления" после Курской дуги оценил сам Гудериан как "лебединую песню танковых войск". ВладиславС пишет:
цитата:
Теперь конкретно по паре Коробков - Гудериан (они противостояли друг другу).
По-моему,все же не совсем корректно сравнивать общевойсковика с танкистом. А по сути,согласен. Ежели еще добавить прекрасную работу фашистской авиации,полное превосходство в артиллерии и управлении оной, в мобильности и пр.
Думается мне, что поменяй их местами (Гудериана на место Коробкова, а Коробкова на место Гудериана) результат бы не изменился.
Не уверен. Смущает пример с 5 танковой армией июня 1942 во главе с Лизюковым. Очень сильный состав,два танковых корпуса и еще один приданный. Лизюков - геройский боевой генерал,достоин всяческого уважения. Однако,17 июля уже расформирована. Второй пример с Москаленко и "4-х танковой" армией.
Отправлено: 26.01.10 22:01. Заголовок: 50 cent пишет: А бы..
50 cent пишет:
цитата:
А было чем ударять? Армия находилась в стадии формирования и перевооружения, сроки окончания оных мероприятий уходили в 1942-43 г.г.
Т.е. некоторые обсуждения, которые велись здесь в последнее время, Вы не читали... печально...
цитата:
Думается по большей части решительно...
Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ? Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели?
Т.е. Вы считаете, что Г.К. Жуков, цитаты из которого идут первыми в заглавном посте и который говорит о действиях немецкого командования в ходе операции "Багратион" в 1944 году, неправ?
Это вы не правы, проецируя выводы Жукова в 1944 на ситуацию 1941 года. В 1941 у немцев за плечами были одни победы и описания Жуковым немцев-44 после сокрушительных поражений совсем ни к месту.
ВладиславС пишет:
цитата:
Или, может быть, немецкие военачальники к 1944 году поглупели?
Нет, совершенно иная стратегическая обстановка была. Думал это ясно без пояснений. Вы там усмотрели глупость, т.е. пошли по наилегчайшему пути, а я нечто иное.
Отправлено: 27.01.10 21:49. Заголовок: пулин пишет: А мне ..
пулин пишет:
цитата:
А мне казалось что именно в этом талант военначальника и состоит
В данном случае это не талант военачальника, а: 1. Отсутствие единого командования у советских дивизий, выдвигавшихся на рубеж р. Щара 2. Лучшая подвижность немецких танковых дивизий по сравнению с советскими стрелковыми.
Речь про советких генералов. Зимой они всегда круче, общеизвестный факт.
А вот:
цитата:
Белорусская наступательная операция (1944), «Операция Багратион» — крупномасштабная советская наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня–29 августа 1944 года. ... В ходе этого обширного наступления была освобождена территория Белоруссии и часть Прибалтики и практически полностью разгромлена германская группа армий «Центр». Вермахт понёс тяжелейшие потери
Вот я и говорю, что кроме Сталинграда к лету 1944 (т.е. до лета 1944г.) других примеров нет.
Значит "все так и было задумано"? Ну кроме конфуза под Сталинградом. У вас какой-то странный анализ происходящего (отсюда и соответсвующие выводы). Либо Сталинград, либо ничего и не было. Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела и это как-бы не очень хорошо сказывалось на солдатах и командном составе. Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать. Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть. У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944.
Красная Армия в 1942 тоже избежала поражений уровня 1941 года, но тем не менее крупное поражение на Юге потерпела
Так все-таки "избежала" или "потерпела"
цитата:
Пришлось т. Сталину приказ №227 издавать.
Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым.
цитата:
Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть.
Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло?
цитата:
У них даже хуже, если нас на одном участке фронта гнали в 1942, то их на всем фронте в 1943 - сер.1944.
И как же немцев гнали в Белоруссии до "Багратиона", не подскажите?
цитата:
Значит "все так и было задумано"?
Нет. Но вспомните, как говорил Штирлиц: "Когда мы стояли у ворот Москвы, вы надеялись дойти до Берлина. Теперь вы стоите у ворот Берлина, а мы надеемся опять дойти до Москвы". ну как-то так, за точность не ручаюсь.
Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов, потерпев при этом поражение, что сказалось на состоянии войск. Так и немцы с 1943 до лета 1944. Германские армии хоть и не уничтожали, но поражения немцы терпели.
ВладиславС пишет:
цитата:
Это как раз видимо из-за тех поражений, которых Красная Армия "избежала" - в Крыму и под Харьковым.
Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений.
ВладиславС пишет:
цитата:
Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло?
Стратегического ничего. Немцы не перехватили инициативу, Красная армия ее не потеряла. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. И так до лета 1944.
Все-таки избежала поражений уровня 1941 года с гибелью фронтов
Т.е. Крымский фронт не в счет?
цитата:
Это середина мая, № 227 конец июЛя? Долго у вас ИВС раздумывал над последствиями поражений.
Цепочка такая: Поражения под Харьковым и в Крыму -> операция Блау в разгаре -> красноармейцы, помня о Харькове и Крыме, бегут -> ИВС думает -> появляется № 227.
цитата:
Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение.
Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот.
Отправлено: 29.01.10 11:01. Заголовок: Удафф пишет: Если о..
Удафф пишет:
цитата:
Если отбросить Сталинград (который я бы отнес все-таки к концу 1942 года, в январе 1943 там было уже все понятно), то никаких других "крупных немецких поражений" в начале 1943 года не просматривается. Скорее наоборот.
Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями?
Острогожско-Россошанскую и Воронежско-Касторненскую операции не считаете крупными поражениями?
Я рассматриваю их в связи с Харьковской наступательной и Харьковской оборонительной операциями. Если рассмотреть эти операции "в связке", то о "крупном немецком поражении" говорить не приходится.
Напомню, что я отвечал вот на это:
цитата:
Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть.
на что я заметил, что с начала 1943 года немцы чувствовали себя вполне неплохо. Можно уточнить - в январе-феврале они отбивались "малой кровью" и "кровью союзников", а в марте на какое-то время даже перехватили инициативу.
Отправлено: 29.01.10 16:07. Заголовок: Возвращаясь к "Б..
Возвращаясь к "Багратиону". ГА "Центр" имела мало сил не потому, что ее до лета 1944 кто-то особо громил, а потому, что: 1. Немецкое командование неверно определило место главного удара Красной Армии летом 1944. 2. Резервы Вермахта с конца 1943 года в первую очередь направлялись на Запад.
См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий)
Если бы не было усиления западного направления (силы против вторжения западных союзников), то и "Багратиона" в том виде, в каком мы его знаем, не было бы тоже. Было бы постепенное "выдавливание" немецкий войск, как во второй половине 1943 и первой половине 1944 года (с редкими маленькими "котлами").
Так что основные причины успеха "Багратиона": 1. Подавляющее преимущество в силах советских войск. 2. Неверные действия немецкого командования
Низкий моральный дух немецких войск здесь совершенно не причем.
Отправлено: 29.01.10 17:17. Заголовок: Хэлдир пишет: А мож..
Хэлдир пишет:
цитата:
А можно под эту же марку снять с советского командования грех катастрофы Западного фронта в 1941 году?
Так я и снимаю.
Действия немецкого командования в операции "Багратион" = действия советского командования, приведшие к катастрофе Западного фронтав 1941 году. 1. Не определили место и направление главного удара. 2. Не отвели вовремя войска.
См. цитату заглавного поста (из Г.К. Жукова), в которой говорится о немецком командовании в "Багратионе", а можно вполне применить к советскому командованию в июне 1941.
Отправлено: 29.01.10 19:30. Заголовок: ВладиславС написал С..
ВладиславС написал
цитата:
См. табл. 63 у Мюллер-Гиллебранда Восток - на 01.07.1943 187 дивизий, на 01.06.1944 157 дивизий (минус 30 дивизий) Запад+Италия+Балканы - на 01.07.1943 68 дивизий, на 01.06.1944 106,5 дивизий (плюс 38,5 дивизий)
Если бы не было усиления западного направления...
С 1.7.43 по 1.6.44 на Восточном фронте были уничтожены и расформированы : 38, 52, 113, 268, 321,330, 39, 86, 112, 137, 183, 216, 217, 223, 251, 255, 262, 293, 323, 327, 328, 332, 333, 339, 355, 167, 123, 125, 82, 111, 197, 336 пехотные, 2, 15, 9, 10, 1, 13, 5 авиаполевые, 16 моторизованная дивизии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме