Отправлено: 24.01.10 14:33. Заголовок: Немецкие и советские военачальники

Приведу цитату:

цитата:

Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение

Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941.
Только на самом деле это сказано не о нем .

Вот еще:

цитата:

Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка

Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории.

Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских?

И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?

 Отправлено: 07.09.10 07:45. Заголовок: stalker716 пишет: 1..

stalker716 пишет:

цитата:

1. Сколько средств связи было у немцев и сколько было у нас?

Кроме количества нужноеще и привычка и умение комсостоава пользоваться радиостанциями. К примеру, наведение авиации по радио: в августе 1941 г командование СФ докладывало: пользы от радионаведения нет, потому что нет офицеров. способных/умеющих производить наведение авиации по радио.(История авиации №?)
Солонин накопал документы по ВВС ЮЗФ: 15 сад: после нарушения проводной связи комсостав не пользовался радиосвязью, хотя рации были и радисты были готовы установить связь.(см. его сайт)

 Отправлено: 07.09.10 08:14. Заголовок: stalker716 пишет: Х..

stalker716 пишет:

цитата:

Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов.

Это они так постоянно останавливались?

 Отправлено: 07.09.10 16:37. Заголовок: marat пишет: Кроме ..

marat пишет:

цитата:

Кроме количества нужноеще и привычка и умение комсостоава пользоваться радиостанциями. К примеру,

А ищо солдат должен уметь наматывать портянку. К примеру, рядовой Ботинкин, как оказалось никогда в жизни раньше портянок не видел.....
Дальше иронизировать, делая вывод, что РККА не могла вообще выйти из казарм ибо солдаты были разуты?
Seawolf пишет:

цитата:

Это они так постоянно останавливались?

Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять.

 Отправлено: 07.09.10 17:06. Заголовок: stalker716 пишет: Г..

stalker716 пишет:

цитата:

Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять.

цитата:

27/2/41 Штабная игра продолжается; попутно обсуждаются вопросы, связанные с запланированными операциями. Присутствовали: начальник штаба 4-й армии генерал Блюментрит, командующий 9-й армией генерал-полковник Штраус и его начальник штаба (Векман), а также командующие бронетанковыми группами (Гудериан, Гот) и начальник штаба 2-го воздушного флота. Гот, командующий [19] 3-й танковой группой, создает нам определенные трудности, так как не хочет, чтобы в секторе его дислокации и наступления находились пехотные дивизии. В отличие от Гудериана он рассматривает их наличие как помеху. Я не мог с ним согласиться, и настоял на том, чтобы в его секторе помимо танков приняли участие в наступлении три полевые дивизии — между и по сторонам бронетанковых дивизий. Эти полевые дивизии будут непосредственно подчинены Готу, который получит право убирать их с дорог и посылать в наступление по пересеченной местности в случае, если у него возникнет впечатление, что они задерживают продвижение его танков. Если бы я позволил Готу осуществить его первоначальное намерение, ситуация могла бы сложиться таким образом, что передовые пехотные дивизии не получили бы шанса пересечь границу ранее четвертого или даже пятого дня с начала наступления, а это неминуемо бы сказалось на продвижении всего северного фланга 9-й армии.

Как видите немцы такие вопросы отрабатывали еще в феврале 1941 года. Речь в ветке идет о сравнении наших и немецких военачальниках. Наши подобные вопросы вообще отрабатывали? (Хотя бы по итогам освободительных походов на Зап. Украину и Белоруссию).

 Отправлено: 07.09.10 23:46. Заголовок: stalker716 пишет: Э..

stalker716 пишет:

цитата:

Это они так постоянно останавливались? Гуголь в помощь. Узнаёте какого числа это было. Дальше думаете. Не поймёте - спрашивайте, буду объяснять.

Вот спрошу, и объясняйте:
Когда останавливались немецкие танки из-за грузовиков связистов - часто(на всём протяжении войны), или так редко, что можно приводить "хрестоматийные примеры" с точными датами?

 Отправлено: 08.09.10 00:41. Заголовок: Seawolf пишет: Когд..

Seawolf пишет:

цитата:

Когда останавливались немецкие танки из-за грузовиков связистов - часто

Вопрос "когда" в русском языке неправильно увязывать с ответом "часто".
Про взаимодействие уяснили?
подсказка
assaur пишет:

цитата:

Как видите немцы такие вопросы отрабатывали еще в феврале 1941 года.

Разъяснять или сами сообразите, как это связано с заявой про "взаимодействие"?

 Отправлено: 08.09.10 01:09. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

Вопрос "когда" в русском языке неправильно увязывать с ответом "часто".

Не притворяйтесь, будто не поняли вопроса.
stalker716 пишет:

цитата:

Разъяснять или сами сообразите, как это связано с заявой про "взаимодействие"?

То, что писал коллега assaur, это и есть отработка взаимодействия. Таки да, то самое, что Вы пытались саркастически оспорить в
stalker716 пишет:

цитата:

4. Взаимодействие? Хрестоматийный пример - немецкие танки остановились потому что вперёд вылезли грузовики связистов. В этом преимущество?

Много таких "хрестоматийных примеров"? 1, 2, 5, 10, 100?

 Отправлено: 21.09.10 09:25. Заголовок: А вообще сравнивал б..

А вообще сравнивал битвы наших генералов с немцами при более менее равных условиях. Мне так кажеться наши переиграли немцев в Заполярье, а немцы наших в 42 году.

И вообще по каким критериям сравнивать немцев и советских генералов?
Ну обучаемость наших генералов оказалась выше, правда немцы обучались в штабах. наши экстримом, за счет собственных солдат.

Мужества больше, надо было более храбрым быть, и воевать по-настоящему, малейшая ошибка и нет полка, а то и дивизии, и за языком следить, политработники работали хорошо, а общаться с усатым вообще героизм нужен был.

 Отправлено: 21.09.10 10:28. Заголовок: Black10 пишет: обща..

Black10 пишет:

цитата:

общаться с усатым вообще героизм нужен был.

Я понимаю, что Жуков был неробкого десятка, раз делал это не раз за войну

 Отправлено: 21.09.10 11:50. Заголовок: Ага нам смешно до сл..

Ага нам смешно до слез, а им не очень смешно было. В 1941 только репрессировано 30 генералов ( почти все расстреляны в 1941, остатки в 42). Не усатого боялись на порядок больше немцев. Он ведь и семьи потом мог легко в расход пустить.

 Отправлено: 21.09.10 16:15. Заголовок: Black10 пишет: В 19..

Black10 пишет:

цитата:

В 1941 только репрессировано 30 генералов

из этих генералов большинство из ВВС И ПВО. и пострадали они за упущения довоенного периода; многие по делу

 Отправлено: 24.09.10 17:30. Заголовок: анватыч пишет..

анватыч пишет:

цитата:

многие по делу

Можете дать подробности?

 Отправлено: 24.09.10 18:49. Заголовок: к примеру генерал-по..

к примеру генерал-полковнику Локтионову Александру Дмитриевичу (не понял только - он был общевойсковой ген.-полковник или авиационный?) инкриминировались хозяйственные преступления, помимо конечно и политических. всем прочим пострадавшим авиационным начальникам попало в реале за чудовищное количество катастроф в мирное время, грызню с промышленностью и пр.
прямо скажу, тяжесть наказания превысила разумные пределы, но и пострадавшие, в любом случае, должны были заниматься тем делом, которым поставлены руководить и отвечать за последствия своего руководства, на то они и руководители

 Отправлено: 27.09.10 07:40. Заголовок: "...как бы дейст..

"...как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?"

Несколько неверно поставлен вопрос. Даже если и ударили немцы первыми, то никакой катастрофы реально не произошло и уважамый Владислав это и расписали в своей книге, в главе о ситуации -- что было бы если бы приведение в боевую готовность перед 22 июня состоялось (её кстати, вполне читают в сети).

Ну а "ударить" первыми конечно СССР не мог. Но именно это желание повоевать лихо, по молодецки (у отдельных "полководцев") и сыграло свою роль в начале ВОВ. А в реальности соотношение идиотов генералов с нормальными во всех армиях примерно одинаковое. И выясняется это результатом Победы и количеством погибших солдат в войне у нас и немцев...

Вывод -- наши были лучше.

 Отправлено: 27.09.10 08:17. Заголовок: Как-то странно сформ..

Как-то странно сформулировано: реально никакой катастрофы не произошло, потому что если бы привели бы в готовность...
То есть события лета 1941-го - по-Вашему, никакая не катастрофа?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вывод -- наши [генералы] были лучше.

А с такой стороны вопрос не пытались рассматривать: к затяжной войне СССР оказался готов лучше, чем Германия, суммарный военный и промышленный потенциал антигитлеровской коалиции был выше чем те же потенциалы Германии с союзниками, а значит, и победить Германию можно было даже имея более худших, чем у Германии, генералов... Вот и победили, имея плохих генералов, и хорошие ресурсы.

 Отправлено: 27.09.10 12:09. Заголовок: Одних ресурсов малов..

Одних ресурсов маловато будет. Еще и госаппарат у сталинской империи крепче оказался, чем у романовской. Да и союзников Иосиф Виссарионович держал в более правильной позиции, чем Николай Второй.

 Отправлено: 27.09.10 12:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Еще и госаппарат у сталинской империи крепче оказался, чем у романовской. Да и союзников Иосиф Виссарионович держал в более правильной позиции, чем Николай Второй.

"Крепче" это чем?
Союзники, разгуляв Германию, сами стали в "позицию". Франция в коленно-локтевую, Британия на одной ножке.
И то, по отношению к последней (+США, разумеется) Иосиф Виссарионович сам стоял в позиции.
По отношению к кому так стоял Николай Романов?

 Отправлено: 27.09.10 13:24. Заголовок: СМ1 пишет: "Кре..

СМ1 пишет:

цитата:

"Крепче" это чем?

Боюсь отвечать, ибо не совсем по теме. М. б. новую ветку забабахать? "Причины нашей победы" или что-то вроде того?

 Отправлено: 27.09.10 15:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

М. б. новую ветку забабахать?

Да ради Бога.. Разделов пруд пруди.
Можно "Причины победы", можно "Почему мы не проиграли".
Только разделить строго на аспекты, а то свалка начнётся.

 Отправлено: 27.09.10 18:20. Заголовок: Диоген пишет: А с т..

Диоген пишет:

цитата:

А с такой стороны вопрос не пытались рассматривать: к затяжной войне СССР оказался готов лучше, чем Германия, суммарный военный и промышленный потенциал антигитлеровской коалиции был выше чем те же потенциалы Германии с союзниками, а значит, и победить Германию можно было даже имея более худших, чем у Германии, генералов... Вот и победили, имея плохих генералов, и хорошие ресурсы.

Сумарный потенциал Европы "окупированной" Гитлером, в начале ВОВ был намного выше СССР. Ну а союзнички нам стали помогать ведь не в 41-м же. а дай бог к концу 42-го реально. Но противостоя в 41-м, 42-м Гитлеру и его европе СССР смог со своими генералами вполне выстоять. А если бы в начале (да и по ходу ВОВ) не было Павловых то и дай бог отошли бы до старой границы. Как Савин и написал, Владислав...
На полсотни расстреляных Павловых было свыше 400-т погибших в боях генералов. Так что воевали вполне нормально. А если сравнить по кол-ву погибших в боях солдат наших и немецких, то -- лучше немчуры...

Диоген пишет:

цитата:

Как-то странно сформулировано: реально никакой катастрофы не произошло, потому что если бы привели бы в готовность... То есть события лета 1941-го - по-Вашему, никакая не катастрофа?

Возможно я пропустил частицу "бы" -- никакой катастрофы не было бы если бы генералы привели в б.г. как и требовалось . До 22 июня. Дней за 6-7...

 Отправлено: 27.09.10 18:52. Заголовок: Олег Ка. пишет: Но..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но противостоя в 41-м, 42-м Гитлеру и его европе СССР смог со своими генералами вполне выстоять.

...Кто тут нам помог?
Остервенение народа? Барклай, зима,
Иль русский бог?

 Отправлено: 27.09.10 20:28. Заголовок: Олег Ка. пишет: Су..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Сумарный потенциал Европы "окупированной" Гитлером, в начале ВОВ был намного выше СССР.

А потом немцы отняли у нас половину промышленного потенциала.
Об этом не подумал?

 Отправлено: 27.09.10 21:38. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

А потом немцы отняли у нас половину промышленного потенциала. Об этом не подумал?

Не катит. Вопрос с эвакуацией промышленности на Урал прорабатывался примерно с 39-го. Уже тогда там стали строить площадки под заводы с соответствующими комуникациями. И если бы этого не произошло то вывозили бы в чистое поле и толку от такой эвакуации -- ноль. А ведь вывозили не просто токарные станки. мартены перевозили на новой место..., прессы под танковы башни с украины, немецкие кстати в 39-40-м завезенные, вывезли... И в реальности эти заводы уже осенью- зимой стали гнать оружие. А в 43-44 уже на выпуск мирной продукции переключать заводы стали...

Так что может Гитлер и думал что захватив юг Украины с Донбасом он обескровит СССР но ни хрена он не учел что в Кремле покруче его интелекты сидят...

 Отправлено: 27.09.10 21:38. Заголовок: Диоген пишет: Кто т..

Диоген пишет:

цитата:

Кто тут нам помог? Остервенение народа? Барклай, зима, Иль русский бог?

А Никитка МихАлков считает что "чудо" спасло Россию... И снял свое порно на эту тему -- "Ут. С. - 2"..

Кстати, кроме флота в боевую готовность был полностью приведен целый западный округ. Там должны были (по аналогии с КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО) в первые пару дней самолетов под 200 потерять (чистая статистика) а потеряли несколько десятков и те в воздушных боях.

так что дело было в командирах...

 Отправлено: 28.09.10 03:16. Заголовок: Олег РљР°. пиш..

Олег РљР°. пишет:

цитата:

Уже тогда там стали строить площадки под заводы с соответствующими комуникациями

Олег РљР°. пишет:

цитата:

мартены перевозили на новой место

Источник?

ps А домны и шахты тоже перевезли?

 Отправлено: 28.09.10 07:16. Заголовок: Олег Ка. пишет: м..

Олег Ка. пишет:

цитата:

мартены перевозили на новой место...

Хачу такой травы!

 Отправлено: 28.09.10 09:02. Заголовок: А с Кавказа, видимо,..

А с Кавказа, видимо, нефть выкачали при отступлении. Вот откуда она в Сибири!

 Отправлено: 28.09.10 11:51. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

А домны и шахты тоже перевезли?

И домны перевозили... Шахты -- нет .

Змей пишет:

цитата:

Хачу такой травы!

Книжки разные читайте.... а курить вредно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А с Кавказа, видимо, нефть выкачали при отступлении. Вот откуда она в Сибири!

А что, Сибирь давала какую-то нефть в ВОВ? А вот нефть с Кавказа точно вывозили и заливали чуть не в овраги за Волгой....

stalker716 пишет:

цитата:

Источник?

Книжки читайте. Это уже на уровне "общеизвестных фактов"... Такое знать надо.

 Отправлено: 28.09.10 14:58. Заголовок: Олег РљР°. пиш..

Олег РљР°. пишет:

цитата:

Это уже на уровне "общеизвестных фактов"

Это уровень мифотворчества, и выдумок.

 Отправлено: 28.09.10 17:49. Заголовок: stalker716 пишет: Э..

stalker716 пишет:

цитата:

Это уровень мифотворчества, и выдумок.

Книжки читатйте разные а не токмо в инете хулиганьте...

 Отправлено: 29.09.10 01:00. Заголовок: Для начала прочтите ..

Для начала прочтите что такое домна.

 Отправлено: 29.09.10 06:51. Заголовок: Может хватит посылат..

Может хватит посылать друг друга ... в библиотеку?

Есть у кого что сказать по делу про " немецких и советских военачальников" - милости просим! А нет - не надо тему захламлять.

А нарушителей уже я в библиотеку пошлю. Денька на три.

 Отправлено: 07.10.10 17:01. Заголовок: Гудериан..

Гудериан

 Отправлено: 08.10.10 11:11. Заголовок: Что, домны тоже Гуде..

Что, домны тоже Гудериан?

 Отправлено: 08.10.10 11:53. Заголовок: И часовню - тоже он...

И часовню - тоже он.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.