Отправлено: 24.01.10 14:33. Заголовок: Немецкие и советские военачальники
Приведу цитату:
цитата:
Наблюдая и анализируя тогда действия ... войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали ... ударные группировки, ... войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска... командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения ... командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам ... в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, ... командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение
Казалось бы - точно сказано о катастрофе Западного фронта в июне 1941. Только на самом деле это сказано не о нем .
Вот еще:
цитата:
Положение на Востоке, разумеется, доставляет фюреру много забот. Он считает, что оно в значительной мере испорчено ..., который не обладает характером, необходимым для консолидации всех сил, и быстро теряет самообладание. Это он показал в качестве командующего войсками и на Западе, и на Востоке. На Востоке ... в критическую зиму 1941/42г. самовольно начал отступление и тем самым расшатал весь фронт. ... производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить ... в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка
Отметим, что ... действительно был отправлен в отпуск и в апреле 1945 года подлечивал нервишки в санатории.
Собственно вопрос - а были ли немецкие военачальники "круче" советских?
И как бы действовали немецкие военачальники, если бы Красная Армия "не дала инициативы немецкому командованию" и ударила первой?
Отправлено: 29.01.10 19:51. Заголовок: Lob пишет: С 1.7.43..
Lob пишет:
цитата:
С 1.7.43 по 1.6.44 на Восточном фронте были уничтожены и расформированы :
Не вижу противоречия. Вы привели список расформированных дивизий (40 шт), в то же время количество уменьшилось на 30 шт. Разница 40-30=10 шт, это, очевидно, вновь сформированные и переброшенные на Восток дивизии. В то же время на Западе (Запад+Италия+Балканы) количество дивизий увеличилось на 38,5. Если бы все эти дивизии также были направлены на Восток, то количество дивизий на Востоке не сократилось бы, а увеличилось на 8,5 дивизий.
Отправлено: 29.01.10 20:09. Заголовок: Я и не говорю о прот..
Я и не говорю о противоречиях. Просто из Ваших сравнений мог сложится вывод, что немцы забирали дивизии с востока. В действительности немцы забиралис запада и юго-востока дивизии и отправляли их на восток, а на их место формировали новые дивизии. 1.07.43 по 1.6.44 с юго-востока на восток были переброшены 1 танковая, 11 моторизованная СС, 367 и 371 пехотные и 100 егерьская дивизии. С запада на восток 14, 25 танковые, моторизованная фельдхеррнхалле, 389,376, 214 пехотные. Почти все старые добрые вояки. А на их месте появлялись новички. У немцев уже не было ресурсов, чтобы закрыть все.
Отправлено: 29.01.10 22:36. Заголовок: Удафф пишет: то сбр..
Удафф пишет:
цитата:
то сбрасывать со счетов эти события и в чисто военном смысле нельзя.
Никто эти события со счетов не сбрасывает. Речь идет о том, что эти события не могли привести к падению морального состояния Вермахта на всем советско-германском фронте. Сталинград - да, мог. А эти события - нет.
на что я заметил, что с начала 1943 года немцы чувствовали себя вполне неплохо. Можно уточнить - в январе-феврале они отбивались "малой кровью" и "кровью союзников", а в марте на какое-то время даже перехватили инициативу.
Можно напомнить, что в это же время немцы уходили с Кавказа, терпя, тем самым, крупное военное поражение и на этом участке фронта (можно еще вспомнить эвакуацию ржевского выступа, удерживаемом немцами больше года ценой больших потерь). Так что если где они и отбивались, то это не меняло общей картины. Общая картина ясна, Германии уже не победить в войне. И получется немцы из положения "победа за победой" перешли в положение "отбивание малой кровью" на всех фронтах. Так что фраза
ВладиславС пишет:
цитата:
Немцы к лету 1944 года в таком "стрессовом" состоянии уже 1,5 года находились и особых перспектив было не разглядеть.
вполне точно описывает дух Вермахта в этот период.
Можно напомнить, что в это же время немцы уходили с Кавказа, терпя, тем самым, крупное военное поражение и на этом участке фронта
Похоже, у нас с Вами разное понятие крупных военных поражений. Я до сих пор считал, что эвакуация немецких войск с Кавказа стала несомненным успехом, а не крупным поражением .
цитата:
можно еще вспомнить эвакуацию ржевского выступа, удерживаемом немцами больше года ценой больших потерь
Я до сих пор считал, что эвакуация немецких войск с Кавказа стала несомненным успехом, а не крупным поражением
Это крупное военное поражение, проигранная битва за Кавказ, цель всего немецкого наступления. Вы походу поражения только по количеству пленных и убитых оцениваете и по потерям в техники, что в корне не верно. По такому счету у немцев одни победы (либо несомненные успехи) вплоть до 1945 года.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вот только осталось уточнить, чьих потерь...
Немецких ессно, мы же их обсуждаем. Там они несли большие потери. В итоге лишились крупного плацдарма в направлении Москвы. Все жертвы напрасны, несильно хорошо на духе сказывалось.
Отправлено: 01.02.10 13:30. Заголовок: 50 cent пишет: Вы п..
50 cent пишет:
цитата:
Вы походу поражения только по количеству пленных и убитых оцениваете и по потерям в техники, что в корне не верно.
На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени.
цитата:
Там они несли большие потери. В итоге лишились крупного плацдарма в направлении Москвы. Все жертвы напрасны, несильно хорошо на духе сказывалось.
Жертвы не напрасны, т.к. противник понес потери по крайней мере не меньшие.
Отправлено: 01.02.10 15:19. Заголовок: Кстати, тут на некот..
Кстати, тут на некоторые размышление навели биографии Рычагова и Галланда. Оба удачливые истребители, оба резко взлетели в иерархии ВВС, оба облажались...
На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником.
На моральное состояние войск в первую очередь влияет вообще количество потерь само по себе и их восполнение(его количество и качество), а не в сравнении с противником,т.к. данное сравнение, особенно при постоянном отступлении, обычно высасывается из пальца. Так что, если за время непрерывных "отступательных побед"(я правильно понял Ваше мнение о боевых действиях на советско-германском фронте в 43-м-начале 44-го?) в какой-либо немецкой дивизии, к примеру, осталось 25% личного состава, а пополнения пришло только половина от положенного, причем в основном зеленые новички, то чтобы там пропагандисты не рассказывали про сотни тысяч уничтоженных дивизией русских, настроение там будет не ахти... Да и вообще-моральное состояние-очень скользкий предмет, т.к. "человеческая голова-предмет темный и не изученный"(почти цитата). Не рекомендую Вам особо на него опираться, и уж тем более пытаться привязать к какому-нибудь одному, Вами выбранному фактору...
Отправлено: 01.02.10 17:07. Заголовок: sas пишет: чтобы та..
sas пишет:
цитата:
чтобы там пропагандисты не рассказывали про сотни тысяч уничтоженных дивизией русских
Речь не о пропагандистах, а о собственном опыте/послужном списке дивизии.
цитата:
Не рекомендую Вам особо на него опираться
Я на него и не опираюсь. Просто коллега 50 cent, если я правильно его понимаю, считает одной из причин успеха "Багратиона" низкое моральное состояние немецких солдат.
Я же считаю, что моральное состояние немецких солдат в Белоруссии летом 1944 (до начала "Багратиона) было вполне нормальным, т.к. конкретно в Белоруссии до лета 1944 Красная Армия никаких выдающихся успехов не достигла.
Послужной список и "собственный опыт" никак не помогают в подсчете реального ущерба, нанесенного противнику. ВладиславС пишет:
цитата:
Я же считаю, что моральное состояние немецких солдат в Белоруссии летом 1944 (до начала "Багратиона) было вполне нормальным, т.к. конкретно в Белоруссии до лета 1944 Красная Армия никаких выдающихся успехов не достигла.
Т.е. Вы опять-таки, напрмую связываете моральное состояние немецких войск с "недостижением" КА каких-то "выдающихся успехов". Это неверно.
Отправлено: 01.02.10 18:07. Заголовок: sas пишет: Послужно..
sas пишет:
цитата:
Послужной список и "собственный опыт" никак не помогают в подсчете реального ущерба, нанесенного противнику.
Здесь важен не реальный ущерб, а представления личного состава об этом ущербе.
цитата:
Т.е. Вы опять-таки, напрмую связываете моральное состояние немецких войск с "недостижением" КА каких-то "выдающихся успехов". Это неверно.
Это ответ на прямое связывание морального состояния немецких войск с "выдающимися успехами" Красной Армии коллеги 50 cent.
Я как раз предпочитаю при анализе причин успеха "Багратиона" моральный фактор вообще не рассматривать (если нет крайней необходимости), потому как: sas пишет:
цитата:
Да и вообще-моральное состояние-очень скользкий предмет, т.к. "человеческая голова-предмет темный и не изученный"(почти цитата)
так это те самые фантазии пропагандистов-вид сбоку. ВладиславС пишет:
цитата:
Это ответ на прямое связывание морального состояния немецких войск с "выдающимися успехами" Красной Армии коллеги
Если это ВладиславС пишет:
цитата:
На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником. Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени.
Отправлено: 02.02.10 04:37. Заголовок: А как вообще оценить..
А как вообще оценить крупность военного поражения сравнивая вермахт и РККА? Сталинград несомненно крупное поражение вермахта. Потеряна целая армия. Сколько армий потеряно РККА в начальном периоде войны? Я не будучи специалистом так вот сходу даже и не вспомню. Тоесть потеря их поражения конечно но крупные ли?
Отправлено: 03.02.10 11:25. Заголовок: 1 февраля 1943 года ..
1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт".
http://taryar.narod.ru/weapon_war_sovremen_kursk.html В целях преодоления военно-политического кризиса правители нацистской Германии приняли решение провести в стране «тотальную мобилизацию» и форсировать развитие военной промышленности, значительный рост которой обеспечивался за счет ресурсов оккупированных стран Европы. Все эти мероприятия, начатые с января 1943 года, дали определенные результаты. Производство танков, орудий, минометов в гитлеровской Германии по сравнению с предшествовавшим годом увеличилось более чем в 2 раза, боевых самолетов — в 1,7 раза. Пользуясь отсутствием второго фронта на Западе, правительство фашистской Германии смогло направить большую долю промышленных ресурсов, а также вновь мобилизованные людские контингенты на укрепление Восточного фронта. К лету 1943 года оно не только восполнило понесенные потери, но и снабдило действующие войска новыми, более совершенными образцами военной техники.
За 1943 год противник смог довести общую численность своих вооруженных сил до 10300 тысяч человек, т. е. почти до того уровня, какой был летом 1942 года, когда эта численность была наибольшей. Хотя после поражения под Сталинградом Гитлер на совещании в ставке вермахта 1 февраля 1943 года вынужден был заявить, что «возможность окончания войны на Востоке посредством наступления более не существует», все же неизбежность крушения толкала его на очередную авантюру.
Основные силы вермахта были по-прежнему сосредоточены на советско-германском фронте. К началу летне-осенней кампании 1943 года здесь находилось 198 немецких дивизий, а также 38 дивизий и 12 бригад сателлитов Германии.
Отправлено: 03.02.10 13:15. Заголовок: Как можно сравнивать..
Как можно сравнивать советских и немецких военачальников,если немцам Гитлер выкручивал руки,заставляя вести абсурдные! боевые действия.Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций. Выведите на ринг двух боксёров,у одного из них связаны руки.Таким же было противостояние советских и немецких генералов.
Отправлено: 03.02.10 16:34. Заголовок: Мне понравилось как ..
Мне понравилось как на вифе уч. Snowtomcat отвечал на сатиру флудеров,которым по теме сказать нечего,но прокомментировать охота.И считают что их сатира смешна Жаль у меня нет таланта,а то б я пересатирил.
На моральное состояние войск влияют в первую очередь количество пленных и убитых по сравнению с противником.
Я так понял каждый советский штаб имел прямую связь с немецким штабом и все ему докладывал по ходу боя? Право, послезнания так и фантанируют... По немецкой военной пропаганде Вермахт, что в 1941 громил много русских, что в 1945.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вынужденный отход, конечно, также оказывает негативное воздействие, но не в такой степени.
Именно в такой. Задача солдата достигнуть поставленной командованием цели, после чего он свободен, едет домой к любимой жене и детям, радуется жизнь. При отсуплении, тем более глубоком все это превращается в дым и на состояние солдата не очень хорошо влияет. Это если в двух словах.
ВладиславС пишет:
цитата:
Жертвы не напрасны, т.к. противник понес потери по крайней мере не меньшие.
Цель сражения не нанести противнику бОльшие потери, а забороть его насовсем. Что гансу с того, что за убийство его друга русский потерял двух своих друзей? Русский все равно выиграл сражение, а ганс проиграл. У русского боевой дух вырос, у ганса снизился. Боксер может выигрывать по очкам почти весь бой, но одинм ловким ударом противник может отправить его в нокаут. Сильно сомневаюсь, что нокаутируемый позже будет считать, что все в порядке, он то его тоже побил.
Отправлено: 04.02.10 19:08. Заголовок: fox пишет: 1 феврал..
fox пишет:
цитата:
1 февраля 1943 года на совещании в Ставке Гитлер заявил ошарашенным генералам буквально следующее:возможности победы на востоке путём наступления больше не существует.Что происходило далее,коллеге 50 cent советую прочитать тему "Итальянский взгляд на восточный фронт".
Отправлено: 04.02.10 19:15. Заголовок: fox пишет: Сталин н..
fox пишет:
цитата:
Сталин не вмешивался в дела военных,не составлял планы военных операций.
Смешно. Верховный, нарком обороны, председатель Ставки и не вмешивался. Вроде у Василевского читал, что Сталин был автором Восточно-Прусской операции.
fox пишет:
цитата:
Как можно сравнивать советских и немецких военачальников,если немцам Гитлер выкручивал руки,заставляя вести абсурдные! боевые действия.
Потому-что война это не только сражения танчиков и самолетов с пушками. Это еще политика, экономика. Например Майнштейну Донбасс был нафиг не нужен. Гитлер его пытался привести в чуЙства. С такими генералами много не навоюешь. Майнштейну не интересны сталь, уголь, марганец, ему главное что-бы резервов побольше давали и желательно танковых.
Отправлено: 04.02.10 20:00. Заголовок: 50 cent пишет: и же..
50 cent пишет:
цитата:
и желательно танковых
А вот интересно, он, в смысле Манштейн, понимал что эти самые танки, пушки и пр. без угля и руды не делаются. Или он был такой тупой и неграмотный, или он читателей своих мемуаров за тупое быдло держал?
Задача солдата достигнуть поставленной командованием цели, после чего он свободен, едет домой к любимой жене и детям, радуется жизнь.
Так они и достигали поставленные командованием цели. Сокращали линию фронта . Вообще об этом хорошо у Ремарка написано:
цитата:
- Ну, поручиться трудно. В конце октября выпал глубокий снег. А мы тогда еще продвигались очень быстро. - Я это от тебя уже второй раз слышу. - Штейнбреннер посмотрел на Гребера. - Если нравится, можешь услышать и в третий. Мы тогда перешли в контрнаступление и продвинулись больше чем на сто километров. - А теперь мы отступаем, да? - Теперь мы опять вернулись на то же место. - Значит, отступаем? Да или нет? Иммерман предостерегающе толкнул Гребера. - А что? Может, мы идем вперед? - спросил Гребер. - Мы сокращаем линию фронта, - сказал Иммерман и насмешливо посмотрел на Штейнбреннера. - Вот уже целый год. Это стратегическая необходимость, чтобы выиграть войну. Каждый знает.
цитата:
Штейнбреннер вытянулся. - Важные новости! Передавали в "Час нации". Из Америки сообщают о крупных забастовках. Производство стали парализовано. Большинство военных заводов бездействует. Саботаж в авиационной промышленности. Повсюду проходят демонстрации под лозунгом немедленного заключения мира. Правительство неустойчиво. Со дня на день ожидают его свержения. Он сделал паузу. Никто не откликнулся. Спящие проснулись и лежали, почесываясь. Через пробоину в потолке талая вода капала в подставленное ведро. Мюкке громко сопел. - Наши подводные лодки блокируют вое американское побережье. Вчера потоплены два больших транспорта с войсками и три грузовых судна с боеприпасами; всего тридцать четыре тысячи тонн за одну эту неделю. Англия на своих развалинах умирает с голоду. Морские пути повсюду перерезаны нашими подводными лодками. Создано новое секретное оружие, в том числе управляемые по радио бомбардировщики, которые могут летать в Америку и обратно без посадки. Атлантическое побережье превращено в сплошную гигантскую крепость. Если противник решится на вторжение, мы сбросим его в океан, как было уже раз, в 1940 году. Игроки снова взялись за карты. Комок снега плюхнулся в ведро. - Хорошо бы сейчас сидеть в приличном убежище, - проворчал Шнейдер, коренастый мужчина с короткой рыжей бородой. - Штейнбреннер, - спросил Иммерман, - а насчет России какие новости? - Зачем они вам? - Затем, что ведь мы-то здесь. Кое-кого это интересует. Например, нашего друга Гребера. Отпускника. Штейнбреннер колебался. Он не доверял Иммерману. Однако партийное рвение превозмогло. - Сокращение линии фронта почти закончено, - заявил он. - Русские обескровлены гигантскими потерями. Новые укрепленные позиции для контрнаступления уже готовы. Подтягивание наших резервов завершено. Наше контрнаступление с применением нового оружия будет неудержимо. Он поднял было руку, но тут же опустил ее. Трудно сказать о России что-нибудь вдохновляющее, каждый слишком хорошо видел, что здесь происходит. Штейнбреннер стал вдруг похож на усердного ученика, который изо всех сил старается не засыпаться на экзамене. - Это, конечно, далеко не все. Самые важные новости хранятся в строжайшем секрете. О них нельзя говорить даже в "Час нации". Но абсолютно верно одно: мы уничтожим противника еще в этом году. - Он повернулся без своей обычной лихости, чтобы направиться в другое убежище. Мюкке последовал за ним.
Кстати говоря, у Ремарка главный герой таки поехал в отпуск...
Отправлено: 04.02.10 22:01. Заголовок: RVK пишет: А вот ин..
RVK пишет:
цитата:
А вот интересно, он, в смысле Манштейн, понимал что эти самые танки, пушки и пр. без угля и руды не делаются.
Да, в самом деле... Наверное знал, бо "В 1931 году он посетил СССР с целью налаживания контактов между военными ведомствами, прошел переподготовку в Москве и Ленинграде. " Там ему, скорее всего, краткий курс политэкономии прочитали. И цепочку от куска руды до трактора нарисовали... Мне так кажется, что тот краткий курс политэкономии не оставил значительного следа в голове Манштейна. Но он сам производил для Фатерлянда значительные объемы металлолома. Так что требовать танки в обмен на сданный металлолом он право имел. По крайней мере моральное...
Отправлено: 04.02.10 22:07. Заголовок: craft пишет: Мне та..
craft пишет:
цитата:
Мне так кажется, что тот краткий курс политэкономии не оставил значительного следа в голове Манштейна. Но он сам производил для Фатерлянда значительные объемы металлолома.
Видите ли, по поводу Манштейна уже писал Владислав Гончаров. Хоть коллега прибалт, скорее всего, справедливо проехался по некоторым нестыковкам в его статьях, главного это не отменяет - и под Двинском/Даугавпилсом и тем более под Сольцами Манштейн появил себя далеко не лучшим образом - произвел для СССР значительные объемы трофейного имущества и секретную документацию к немецким химическим минометам.
и под Двинском/Даугавпилсом и тем более под Сольцами
Это можно простить, ведь у каждого полководца бывает своё Ватерлоо. Тем более, что победы у Манштейна тоже были. Но это не даёт ему право так врать, хвастаться и беззастенчиво пиарить себя и сваливать все ошибки на других (в основном на Гитлера, благо это не просто безопасно, но ещё и похвально в послевоенной Европе).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Жаль у меня нет таланта,а то б я пересатирил. 
Они же не к жене поеахали, а под Курск, где было еще хуже. Об этом речь.
- участник сейчас на форуме