Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 167
|
|
Отправлено: 04.06.09 16:27. Заголовок: alexis18 пишет: Дав..
alexis18 пишет: цитата: | Давайте по существу вопросов, если есть что сказать. |
| Тогда объясняйте мне существо, чтоб я въехал.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 16:28. Заголовок: Вячеслав Сачков Ну и..
Вячеслав Сачков цитата: | Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет. |
| К чему был тогда вопрос . цитата: | Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? |
| Если из вашей же ссылки - дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Хоть сто следователей присылайте - нарком приостановил рассмотрение . Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . цитата: | 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель. |
| Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . Может и глупость одна , но может какие соображения были . Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 168
|
|
Отправлено: 04.06.09 16:35. Заголовок: minimax пишет: Да п..
minimax пишет: цитата: | Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . |
| Там никаких статей не было. Было положение о военнопленных, были инструкции о том, как с ними следовало поступать, и сверх того больше ничего не надо было. Как пленные, они могли сидеть хоть тысячу лет - все по закону. Но тут решили части пленных припаять разные статьи по УК, перевести их в статус обычных зэков. Вот и все, и никакой больше хитрости.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 169
|
|
Отправлено: 04.06.09 17:05. Заголовок: minimax пишет: Выше..
minimax пишет: цитата: | Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . |
| 1. Какая партия? Что сказала? Мы видим здесь докладную Берии на визу высшему партруководству, а не наоборот. Предложить-то он может что угодно, а то, как отреагирует на предложение партия, - совсем другое. На документе ее закорючки стоят - не так, как надо, вызывая большие подозрения на счет того, что они поддельны, как и сама записка. 2. Собственного решения партии даже из того, что имеется, - нет. Собственное решение должно было быть отражено в протоколе заседания, типа: рассмотрели записку, порешили по ней то-то и то-то. Этого нет тоже.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 170
|
|
Отправлено: 04.06.09 17:10. Заголовок: minimax пишет: Недо..
minimax пишет: цитата: | Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . |
| Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 17:47. Заголовок: alexis18 пишет: Я &..
alexis18 пишет: цитата: | Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы. |
|
А в результате - пшик. И никакого маразма в письме нет. С Вашей стороны присутствует явное непонимание процедур в НКВД. alexis18 пишет: цитата: | 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). |
|
Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:27. Заголовок: Майор ГБ = комбриг Р..
Майор ГБ = комбриг РККА, то есть почти что генерал. Старший майор ГБ = комдив РККА, то есть чисто конкретный генерал.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет: цитата: | Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле. |
| Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной большими правами, нежели сам Берия? minimax пишет: цитата: | Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . |
| Здравый смысл и практика создания Чрезвычайных троек. minimax пишет: Я так понял, Вы со мной согланы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:32. Заголовок: alexis18 пишет: Как..
alexis18 пишет: цитата: | Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной правами, большими, нежели сам Берия? |
|
Не понял. Что значит каким образом? Берия предложил, Политбюро утвердило. А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:40. Заголовок: Сергей ст пишет: А..
Сергей ст пишет: цитата: | А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий. |
| Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:45. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..
alexis18 пишет: цитата: | Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу. |
|
Вы ставите телегу впереди лошади. У людей нет полномочий, полномочия есть у ОРГАНА. В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 04.06.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... |
| ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:01. Заголовок: alexis18 пишет: .....
alexis18 пишет: цитата: | ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь." |
|
Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет: цитата: | Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль. |
| А чем плох-то аргумент? Вы хоть представляете чем чрезвычайная тройка отличается от обычного суда? Она рассматривает дела без участия сторон. Это навлекает на нее дополнительную ответственность. Поэтому в тройки входили первые лица ведомств (чтобы на них никто не мог воздействовать с целью изменить приговор), с обязательным участием прокурора.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..
Сергей ст пишет: цитата: | Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... |
| И какой пример такого "органа" Вы можете привести? Кроме этого случая, конечно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:15. Заголовок: alexis18 пишет: И к..
alexis18 пишет: цитата: | И какой пример такого "органа" Вы можете привести. Кроме этого случая. конечно. |
|
Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет: цитата: | Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было? |
| Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:22. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..
alexis18 пишет: цитата: | Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним. |
|
Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Юс..
Сергей ст пишет: цитата: | Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943) |
| Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:31. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство) |
|
А гугл на что? Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Юс..
Сергей ст пишет: цитата: | Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана. |
| Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:50. Заголовок: alexis18 пишет: Бра..
alexis18 пишет: цитата: | Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете? |
|
Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 19:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали? |
| Не важно где. Еще раз повторяю, будте внимательны! Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:08. Заголовок: alexis18 пишет: Чре..
alexis18 пишет: цитата: | Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии") |
|
Это "кухонная логика". Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ. У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 172
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:15. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет: цитата: | У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали? |
| Неоднократно и легко. С вышки при попытке к бегству, например. И за это притом поощрялись и пр.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет: цитата: | Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ |
| Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:20. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..
alexis18 пишет: цитата: | Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся? |
|
Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности". И придание статусности участников ничего не меняет. Кроме того, по максимуму закрывали информацию. Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет: цитата: | Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности" |
| Зачем же тогда вообще тройку создавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 173
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве. |
| Ну - логика. Я только что запостил документ, где черным по белому написано: часть дел закончена, осталось их только провести через суд. Место заключения определено. Какие еще вопросы? Некуда ожидавшихся финнов девать? Полная чушь - на носу лето. Это не осенняя кампания 1939-го. И гулаг хорошенько разгрузился в 1939 г. А рабочие руки ему нужны до зарезу. Причем Берия, в отличие от Ежова, мастерски умел ими распоряжаться. Берия был из сорта руководителей строительства египетских пирамид. Набрать народу, организовать, быстро получить результаты - вот его настоящая стихия, а не репрессии. Он не задавался вопросами, зачем нам нужны ракеты или что-то еще в том духе, а выполнял такого рода функции. А тут получается вот что. За немыслимо короткие сроки в обстановке огромной секретности с нарушением всего, что в принципе можно нарушать, расстрелять в Калинине столько народа, сколько его за предыдущие 10 лет настрелять не успели. А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:39. Заголовок: alexis18 пишет: Зач..
alexis18 пишет: цитата: | Зачем же тогда тройку содавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет. |
|
Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1238
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:48. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. |
| Вы хотите месяцок отдохнуть?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев. |
| Значит я Вас убедил, что поляков не расстреливал никто? Или "тройка" это не "налет законности" ?
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1239
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:52. Заголовок: Так, Друзья мои. С &..
Так, Друзья мои. С "тройкой" сколько ещё мегабайт нужно? Давайте закругляться, наверное. Даю время зафиксироваться в разногласиях.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:55. Заголовок: Читаю и всё большим ..
Читаю и всё большим уважением проникаюсь к Сергею ст. Даже как у нас говорят "хряснуть за ляжку негде". Можно и нужно сказать - наши архивы в надёжных руках. Вах дело мухинцев теперь савсэм тухлое.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 174
|
|
Отправлено: 04.06.09 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну, на такое даже в СССР не способны были. |
| Вот - реальная доказываемая альтернатива. Направили на строительство подземных аэродромов во Львовской области (установленный факт), под Смоленском (доказываемый) и в Поное (по большей части уже доказанный). Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 21:01. Заголовок: Вячеслав Сачков Недо..
Вячеслав Сачков цитата: | Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо. |
| Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк и скажет, вы тут документ неправильно заполнили - так что подотритесь им и таких записок для прокурора больше не пишите . Вячеслав Сачков цитата: | А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла. |
| О как . Ну тогда давайте по Мухински . СССР Польше войну не объявлял . Польша тоже . С кем поляки воевать собирались . С немцам, фашисты которые . Так кто у нас в лагерях сидит получаеться Антифашисты. Очень хорошо . Ловко сова наделась на глобус .
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 21:01. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. |
| Вот и ладненько с этого и нужно было начинать. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми. цитата: | Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль. |
| О да вы его стиль знаете я смотрю.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1240
|
|
Отправлено: 04.06.09 21:07. Заголовок: Ктырь - это Ваши арг..
Ктырь - это Ваши аргументы?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 21:08. Заголовок: С "тройкой" ..
С "тройкой" заканчиваем. Теперь рассмотрим следующий докУмент из "Особой папки" - "выписку из протокола Политбюро" Вот она: http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg Мухин считает ее подделкой потому, что: 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") Пока все. Какие будут возражения?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 04.06.09 21:11. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..
alexis18 пишет: цитата: | 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. |
|
Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть? alexis18 пишет: цитата: | 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") |
|
Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|