Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..
Сергей ст пишет: цитата: | Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения. |
| Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. Слив засчитан.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:17. Заголовок: alexis18 пишет: Это..
alexis18 пишет: цитата: | Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. |
|
логика "кухарки" в действии. Поздравляю
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. |
| Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4). В инструкциях это все есть. И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2482
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:38. Заголовок: Вот ещё документ No1..
Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..." цитата: | Вышлите нарочным 4—5 заполненных учетных дел УРО, такое же количество личных дел OO |
|
Опять же видно, что имелось два вида дел.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2483
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:39. Заголовок: alexis18 пишет: И ..
alexis18 пишет: цитата: | И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил. |
|
Ваше объяснение не опирается на факты, но лишь на домыслы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..." |
|
А также нужно посмотреть предыдущий документ - № 198. Там говорится о высылке в адрес УПВИ копий учетных дел
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 00:45. Заголовок: alexis18 пишет: Это..
alexis18 пишет: цитата: | Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. |
|
Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 179
|
|
Отправлено: 06.06.09 01:23. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..
alexis18 пишет: цитата: | Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4). В инструкциях это все есть. И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил. |
| Я тут слежу за вашей дискуссией из 19-го века и думаю. Что же это вы, коллеги, о прокурорском делопроизводстве еще забываете? Если я не нахожу какое-то дело в жандармском или судебном делопроизводстве, ищу его в прокурорском. Если чего-то недопонимаю, прошу вас мне разъяснить. К слову говоря, мне трудно представить, как приговоры помещикам могли обойтись без прокурорских санкций. Не укладывается в голове. Положим, о военных разговор особый. Однако помещики были по определению интернированными, а не военнопленными. Стало быть, без прокуроров никак. Доходчивее. Прокуратура до апреля 1940 г. по самой крайней мере информировалась об интернированных. Была в курсе, кто, где, за что и в каком количестве. Потом ее клиентура резко исчезает. И что она, никому не задает никаких вопросов по этому поводу? Типа прокуратуру осадили по телефонному праву? Так не бывало никогда на Руси. Ей по фигам. Я это точно знаю. Она никого никогда не боялась. По крайней мере, для того чтобы направить запросы с целью получения вразумительных ответов. Хотя бы уже по одному тому, что в ее прямые обязанности входило отвечать на всевозможные жалобы и запросы и от нее требовалось отвечать по существу. Ведь запросы и жалобы направлялись в т. ч. и из-за рубежа и от очень высоких инстанций. Отписываться явной туфтой она не могла. Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была быть достаточно проинформированной. Еще популярней. Случай из моей жизни. В середине 80-х гг. я подрабатывал внештатным присяжным переводчиком в прокуратуре СССР. И тогда судьба меня свела со ставшим знаменитым впоследствии следователем Илюхиным, к слову, автором одной из книг по катынской теме. Дело было такое. В Баку была убита суданская студентка. Подозреваемого быстренько нашли, посадили на следствие, сидит он уже третий год, срок содержания заканчивается, а он не сознается. Надо следствие каким-то образом завершать. А в наличии оказывается только скелет, с черепом, естественно. Последовательность событий такова. Сначала обнаруживают и сажают в СИЗО подозреваемого. Потом находят скелет предполагаемой убитой. И ждут, когда подозреваемый сознается. А время идет. Однако суданцы знают наши порядки, находятся в курсе следствия и интересуются: "Ребята, уже третий год следствия пошел. Как насчет почесаться пошустрее? Ведь больше трех лет содержать подследственного по вашим законам в заключении нельзя". И тогда наша прокуратура запрашивает у суданских властей рентген ее зубов, поскольку у черепа явно то ли вставные зубы, то ли что-то еще в том роде, точно не помню. Эту вот самую переписку я и переводил. Чем то дело кончилось, не знаю, да это здесь и не важно. Суть в другом. Никак нельзя было обойти прокуратуру. Особенно по делам особой важности. Особенно по делам подданных других государств. Напомню: из 14,7 тыс. якобы расстрелянных 11 тыс. на время их расстрела должны были значиться, вследствие прекращения существования государства Польша, подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. Особенно, учитывая то, что эти 11 тыс. ранее предлагалось экстрадировать немцам, а Германия отказалась их принимать. По каким мотивам, это уже ее дело. Но стрелять их после того было, бесспорно, мягко выражаясь, опрометчиво.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 10:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет: цитата: | Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п. |
| Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 10:58. Заголовок: Еще один "маразм..
Еще один маразм "письма Шелепина" -прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 13:13. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..
alexis18 пишет: цитата: | Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000? |
|
Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?
|
|
Профиль
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 180
|
|
Отправлено: 06.06.09 13:46. Заголовок: alexis18 пишет: А г..
alexis18 пишет: Так, собственно, к вопросам Мухина насчет записки Шелепина я добавил бы вопрос: "Почему в ней не упоминается прокурорское делопроизводство?"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались? |
| Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек. А где тогда 11000 ? И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело. Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:00. Заголовок: alexis18 пишет: Бер..
alexis18 пишет: цитата: | Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек. А где тогда 11000 ? |
|
Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий? alexis18 пишет: цитата: | И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело. |
|
Вам уже дали ссылки на НЕСКОЛЬКО документов, где дела УРО и ОО различаются. alexis18 пишет: цитата: | Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных. |
| Вы об этом судите по ОДНОМУ документу. Как было на самом деле на основании опубликованных документов сделать вывод нельзя. Но есть документы, которые опровергают аргументы Мухина.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..
Сергей ст пишет: цитата: | Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий |
| Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:17. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..
alexis18 пишет: цитата: | Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? |
|
В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных". Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных" |
| "Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. " Сергей ст пишет: цитата: | Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных? |
| В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились? И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:48. Заголовок: alexis18 пишет: ..
alexis18 пишет: цитата: | "Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. " |
|
В тюрьму они откуда попали?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:49. Заголовок: alexis18 пишет: В л..
alexis18 пишет: цитата: | В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились? |
|
Без понятия. Есть документы? alexis18 пишет: цитата: | И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях? |
|
не знаю. Но это - не аргумент.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 15:01. Заголовок: Сергей ст пишет: не..
Сергей ст пишет: Это и видно. Вы не поняли вопроса, вернее, содержащейся в нем подковырки. цитата: | А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи |
|
Не верю! Хотя на уровне т. Василевского или т. Шелепина? нет, вряд ли. Начальники должны подавать пример подчиненным. Одна из моих любимых тем - соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 15:16. Заголовок: McShley пишет: Не в..
McShley пишет: Так посмотрите "план от 11 марта", а потом занимайтесь "подковырками", "ковырялками" и т.д.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.06.09 16:29. Заголовок: Вопрос был такой: a..
Вопрос был такой: alexis18 пишет: цитата: | Еще один маразм "письма Шелепина" -прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска) |
| А ответ такой: Сергей ст пишет: Сергей ст пишет: Спасибо, я Вас понял.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Бе..
Сергей ст пишет: цитата: | Без понятия. Есть документы? |
| alexis18 пишет: цитата: | Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти? |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 16:31. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет: цитата: | В тюрьму они откуда попали? |
| 200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 16:36. Заголовок: alexis18 пишет: ale..
alexis18 пишет: Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением из правил. Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 16:37. Заголовок: alexis18 пишет: 200..
alexis18 пишет: цитата: | 200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных. |
|
Подтвердите документом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 17:32. Заголовок: Сергей ст пишет: К..
Сергей ст пишет: цитата: | Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы. |
| Сергей ст пишет: Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе? Как можно доказать отсутствие чего-то? В этом сборнике только один докУмент о переводе, №190, больше нетуть. Сергей ст пишет: цитата: | Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением |
| alexis18 пишет: цитата: | Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти? |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 17:40. Заголовок: alexis18 пишет: Ува..
alexis18 пишет: цитата: | Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе? |
|
Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы? alexis18 пишет: цитата: | Как можно доказать отсутствие чего-то? |
|
Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли. Все остально поскипал, ввиду маловыразительности и ненужности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы? |
| То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме? Сергей ст пишет: цитата: | Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли. |
| Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 17:50. Заголовок: alexis18 пишет: То ..
alexis18 пишет: цитата: | То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме? |
|
Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы? alexis18 пишет: цитата: | Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного". |
|
А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились. Если Вы знаете, будьте добры - докажите, с опорой на документы, не пользуюясь "половником"
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|