Отправлено: 16.05.07 17:15. Заголовок: Книга о Белом движении для молодежи
В издательстве "Посев" готовится к выходу книга "За Россию и свободу. Подвиг Белого дела 1917-1923 гг". Настоящее издание рассчитано на учащуюся молодежь - воспитанников военных училищ, старшеклассников, студентов младших курсов и всех тех, кому небезразлична история Родины. Авторы полагают, что знание подлинной истории поможет Гражданину получить иммунитет к мифологизации и упрощенчеству истории. В последние годы наша страна идет по кругу. Это происходит потому, что властьпредержащие не знают истории и "наступают на те же грабли". Лишь тот, кто владеет информацией (знает историю), может конструктивно противостоять соблазнительной демагогии и политиканству. Только тот может строить будущее, кто не боится заглядывать в историю своей страны, какой бы неоднозначной она ни была.
У крестьянства, но мало. В распродаже ценностей и экспорте - там побольше, но все равно мало. МНОГО - этого если 30 млн. работников зарплату не доплачивать. Простой фокус-то.
- Уважаемый ТСВ я смотрю Вы верной дорогой идете, уже началось осознание грабежа. Практически добро пожаловать в демократы, уже даже можно не полимизировать, а практически поддакивать и тихо кивать. С крестьянами все же не согласен, полагаю не деньги основная причина уничтожения крестьянства, это ж не евреи, думаю большивиков во главе с тов. Сталиным не радовал независимый производитель, и соответственно мелький хозяйчик, пищевая среда для микробов вновь нарождающейся буржуазии. С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно. Возможно хотели получить доходы, а получили как всегда.
- Уважаемый ТСВ я смотрю Вы верной дорогой идете, уже началось осознание грабежа. Практически добро пожаловать в демократы, уже даже можно не полимизировать, а практически поддакивать и тихо кивать.
А демократы-то тут при чем?
917 пишет:
цитата:
С крестьянами все же не согласен, полагаю не деньги основная причина уничтожения крестьянства, это ж не евреи, думаю большивиков во главе с тов. Сталиным не радовал независимый производитель, и соответственно мелький хозяйчик, пищевая среда для микробов вновь нарождающейся буржуазии. С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно. Возможно хотели получить доходы, а получили как всегда.
Какое еще уничтожение крестьянства? А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма".
Мда...меня ваша правда в другой ветке(где про авиацию) то же не устроила....
- Ну, я честно говоря и старался,Э что б она Вас устраивала. Правда кого ж устроит?
Змей пишет:
цитата:
Ау! г-н 917, так что за Каледина, Краснова, Корнилова? Что они про Учредилку думали? Нет ответа?
- Ответа действительно нет, потому как речь шла о некотором движении, а не о взглядах его некоторых отдельных участников, пускай и видных. Вопрос же стоит не почему отдельно взятое физическое лицо примкнуло к движению, а почему это движение приняло относительно массовый характер. Мне например идея с реставрацией монархии не известна.
Змей пишет:
цитата:
Ох не ГАЗ. Сборка Форда в СПб- привернуть сидения (корейковская идея обхода пошлин).
- Естественно с этого все начинается. Завод ГаЗ также начался с отверточной зборки. Первые грузовики собрали на заводе "Гудок Октября" из комплектов американских деталей 1 февраля 1930 года.
Эти участники начали гражданскую войну до большевицкой революции и созыва Учредительного собрания. Еще раз: Что думали про УС белые? 917 пишет:
цитата:
Первые грузовики собрали на заводе "Гудок Октября" из комплектов американских деталей 1 февраля 1930 года.
И собирают до сих пор ГАЗ - завод, повторю, полного цикла - от гайки до а/м. Во Всеволжске досборка предварительно разобранных машин (и только Фокусов) Планов построить нормальный завод я не видел (ну разболтайте нам фордовские тайны )
Если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то в 41 был бы полный полярный лис
Мое мнение - если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то 41- го года вообще бы не было.
917 пишет:
цитата:
С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно
Ну отчего же. Все даже очень понятно. Колхоз нужен не потому, что в нем производительность труда выше, а потому что у колхоза отобрать "излишки" легче, чем у единоличника. Хотя производительность труда в колхозе была ниже, чем в крупном единоличном хозяйстве.
tsv пишет:
цитата:
А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма".
Напрасно вы так доверчиво относитесь к этой книге.
Раз вы рекомендуете эту книгу другим как источник по изучению ситуации в СССР конца 20-х годов - значит, считаете, что всё в ней написанное соответствует истине. То есть доверяете ей. И вот в этом сильно ошибаетесь.
Если же вы скажете, что ваше знание о конце 20-х годов основывается не только на этой книге - контрольный вопрос: чем отличались взгляды "левых" коммунистов на индустриализацию от взглядов "правых" коммунистов?
Я не про уровень жизни рабочих, а про промышленность, скажем, машиностроение.
Насколько я помню, в металлургии уровень 13 года достигли году в 37, а в начале 41 презошли, раза в 2-2,5. И с уровнем жизни рабочих тоже не все шоколадно был - надо-бы по численности посмотреть, по годам. А то говорят, комиссии по стране ездили, не рентабельные предприятия закрывали - а уровень жизни рабочих оставался хорошим? Как-то не верится.
PS: Что-то то время на нашу перестройку чем-то шибко похоже похоже.
Раз вы рекомендуете эту книгу другим как источник по изучению ситуации в СССР конца 20-х годов
tsv пишет:
цитата:
А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма".
NEW пишет:
цитата:
- значит, считаете, что всё в ней написанное соответствует истине. То есть доверяете ей. И вот в этом сильно ошибаетесь.
То есть Ваш вывод логически неверен.
NEW пишет:
цитата:
контрольный вопрос: чем отличались взгляды "левых" коммунистов на индустриализацию от взглядов "правых" коммунистов?
Вы лучше сами побольше в вопросе покопайтесь, а потом задавайте "контрольные вопросы". Ответ на этот вопрос тривиальный - "правые" коммунисты именно предлагали развивать с/х через индивидуальные хозяйства (Фрумкин, Рыков, Бухарин, Шатуновский например), не форсировать коллективизацию, не мешать производству кулацких хозяйств. У них были совершенно другие взгляды на НЭП и рыночные отношения, на темпы развития индустрии.
Нетривиальные это 1. Имели ли эти предложения шанс на успешную реализацию 2. Какова была действительная мотивация отказа от этих предложений.
И с уровнем жизни рабочих тоже не все шоколадно был - надо-бы по численности посмотреть, по годам. А то говорят, комиссии по стране ездили, не рентабельные предприятия закрывали - а уровень жизни рабочих оставался хорошим? Как-то не верится.
Да уж, почитал я, что тут господа "разоблачители" понаписали. Такое ощущение, что на них розовые очки метровой толщины надеты. По поводу гипотезы, что частная инициатива может построить тяжелую промышленность. Оглянитесь, уважаемые, на последние 15 лет: где частная инициатива построила хоть одно крупное предприятие тяжпрома в России? Ни одного, и не только тяжпрома, а также ни одного в сфере хайтека или легкой промышленности. Максимум на что их хватило -- это на отверточную сборку автомоблей вчерашнего дня. И это при относительно крепкой промышленной базе, доставшейся в наследство от СССР. А что говорить о 20-х годах? То же самое про "строительный бум". В нашем регионе его нет. Бум происходит только в ценах на недвижимость: за последний год они скакнули на 100%. Не желает частный бизнес строить дешевое жилье. Желает только строить офисное и элитное жилье в центре города, имея при этом заоблачную норму прибыли. "Совковая" власть, она ведь дурная была: строила кварталами и микрорайонами, чтоб дешевле на круг выходило, а нынешние дельцы хрен будут вкладываться в дороги и коммуникации для застройки новых микрорайонов. Они лучше на "совковом", так поносимом вами, наследстве построют раек для избранных.
Ну вот видите - вроде бы знаете, а такую чушь, как "Вопросы ленинизма" рекомендуете.
tsv пишет:
цитата:
1. Имели ли эти предложения шанс на успешную реализацию
Да. Но не при монополизме большевиков на власть и истину. То есть при однопартийной системе - никаких шансов.
tsv пишет:
цитата:
2. Какова была действительная мотивация отказа от этих предложений.
Чудовищно низкий профессиональный уровень советской бюрократии, и следовательно - более низкая, чем в частных хозяйствах, производительность труда в госсекторе. Государству нечего было предложить крестьянам в обмен на их хлеб. А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества.
Ну вот видите - вроде бы знаете, а такую чушь, как "Вопросы ленинизма" рекомендуете.
Я ее рекомендую потому, что несмотря на то, что этот труд именно пропагандистский, и предназначен по сути своей для придумывания объяснения задним числом изменения "генеральной линии партии", вопрос о мелких крестьянских хозяйствах сформулирован цЫнично и точно. Страницы 496-510 например. http://tsvhome.diinoweb.com/files/Stalin.Voprosy.Leninizma.1930.rar (11.8 МБ, внутри DJVU)
NEW пишет:
цитата:
Да. Но не при монополизме большевиков на власть и истину. То есть при однопартийной системе - никаких шансов.
- Откуда такой оптимизм? - Одна из основных мотиваций выбора "сталинского" курса - это повышение обороноспособности. Российский капитализм, "стремительно прущий заре навстречу" показывал достаточно высокие темпы роста при полном просаде в валовых показателях тяжелой промышленности и в развитии ВПК. Крупные промышленные предприятия и железные дороги все равно строила казна. Вооружения в ПМВ тоже делали в основном государственные предприятия. То есть по этим граблям уже ходили, и совсем недавно, результат на лице.
NEW пишет:
цитата:
Чудовищно низкий профессиональный уровень советской бюрократии, и следовательно - более низкая, чем в частных хозяйствах, производительность труда в госсекторе. Государству нечего было предложить крестьянам в обмен на их хлеб.
- Производительность ЧЕГО именно? Эффективное и производительное частное хозяйство не может по факту обеспечить развитие тяжелой промышленности, транспорта и ВПК. Производительность труда в сельском хозяйстве не может обеспечить кстати тоже. Трактор нихт, удобрение фиг, агротехника ни бум-бум. За счет перечисленных 3-х факторов "неэффективные" колхозы и совхозы в 1937 г. "сделали" Российскую империю по производству зерна в 1.5 раза. Упс. - Надо думать, что в предложенной альтернативе то, что можно предложить крестьянам в обмен на хлеб, просто потечет рекой. Щаззз...
А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества.
Совецкое или не совецкое - тут совершенно ни при чем. В РИ было то же самое, а индустриализации еще нет. То есть в "альтернативном СССР" будет ровно то же самое.
tsv пишет: цитата: От тезиса про то что в условиях Великой депрессии давали бы много займов, я офигел.
А в чем, по-вашему, суть Великой депрессии?
tsv пишет: цитата: Потому что неавтаркическая в тех конкретных условиях и означала попасть под раздачу упомянутой Великой депрессии.
Так ведь и попали. Строительство современной индустрии могло идти (и шло) только с помощью развитых капиталистических стран. За новые заводы и новые технологии можно расплачиваться двояко: или сразу золотом-валютой, или брать кредиты.
Процентные ставки в фазе депрессии мировой экономики действительно падают, но в СССР рыночной экономики уже не было. Кредиты для СССР брать было может и выгодно, да кто ж дал бы? Энциклоп пишет:
цитата:
То же самое про "строительный бум". В нашем регионе его нет. Бум происходит только в ценах на недвижимость:
Ну. Я бы так сказал. Москва стимулирует рост цен и делает стройиндустрию прибыльным бизнесом. Не везде, наверное. Но в ХМАО строят очень много и быстро - это факт.
*** относительно успешных латиноамериканских стран, как Мексика, ***
Krysa пишет:
*** Эвропы-дело немного другое. ***
Да не сильно Америки от Европы и отличались:
"Калифорнии, Аризоне, Нью Мексика, Техасе и Колорадо. Все эти штаты являлись когда-то мексиканской территорией и были присоединены к США в результате аннексии Техаса (1845 г.) и американо-мексиканской войны 1846-1848 гг" (А.Кубышкин, Волгоградский ГУ)
Американцы вовремя добили возможных конкурентов у себя под боком. Иногда ВПК - полезная вещь.
А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества.
Какие товары категории "Б" предлагаете продавать при своем дефиците на внутреннем рынке? А что сейчас продает Россия при полной частной инициативе? Неужели электронику и компьютеры?
СМ1 пишет:
цитата:
Ну. Я бы так сказал. Москва стимулирует рост цен и делает стройиндустрию прибыльным бизнесом. Не везде, наверное. Но в ХМАО строят очень много и быстро - это факт.
Очень прибыльным бизнесом. До того прибыльным, что местные власти никак не могут найти рыночных рычагов для увеличения объемов строительства. Зачем им шевелится, если и так в шоколаде? На поставленные Путиным объемы строительства (1 кв. метр на одного жителя в год) обещают выйти только в 2010 году. Но Путина тогда уже не будет, так что на обещание можно будет забить.
NEW пишет:
цитата:
Не смею развеивать ваши заблуждения.
Это у Вас заблуждения. Посмотрите в окно и у видите там свою "альтернативную" реальность со всеми Вашими исполнившимися мечтами.
До того прибыльным, что местные власти никак не могут найти рыночных рычагов для увеличения объемов строительства.
А местные и не решат. Муниципалитетам запрещено выделять самим себе участки под застройку. Потому дешевого жилья и не будет. Но шевелиться - кое-кто шевелится. Наш мэр совместно с окружным правительством подали в Думу поправки, разрешающие муниципалитетам строить. И насколько я знаю не они одни. Ес-сно предугадать нетрудно, что за этим последует, но тем не менее.
На поставленные Путиным объемы строительства (1 кв. метр на одного жителя в год) обещают выйти только в 2010 году. Но Путина тогда уже не будет, так что на обещание можно будет забить.
Тогда уж давайте вспомним и Ник. Рыжкова (ПредСовМина при Горбачеве). За сколько лет он обещал ликвидировать дефицит на запчасти для автомобилей? Далеко не за три года. Забыли как "дворники" снимали? Кстати запчасти есть, а Н.И. Рыжков мемуары пишет о том как ему Горбачев не дал коммунизм построить.
Планов построить нормальный завод я не видел (ну разболтайте нам фордовские тайны )
- Ну, а кому он нужен то Ваш завод полного цикла? Только льстить Вашему самолюбию? Эти заводы полного цикла, если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире. Кстати в 2007 году собирались привлечь в РФ -35 млрд. долл. инвестиций, а реально за 5 месяцев привлечено 60 млрд. долл. Сколько там в этих самых долларах заводов? В России очень неплохо развивается промышленность и результатов ждать не долго. А то что сперва идет отверточная сборка, так это нормально. Кстати юбопытно, была ли или есть у Вас отечественная машина? Если была то Вы наверное знаете, что беря новоу машину ее ннеобходимо отправить в сервис на так называюмую протяжку, что б что то на ходу не отвалилось. Я так понимаю эта машина попадает к нам как раз с завода полного цикла. Уж лучше б они отверточную сборку освоили. А там глядишь и отвертки начнуть делать похожие на зарубежные образцы. Не все сразу.
- Мне лично ничего плохо про УС со стороны белых неизвестно.
"Не случайно многими активными борцами с большевизмом белое движение ассоциировалось со священным «Крестовым походом», с борьбой с Сатаной, захватившим родную землю и помутившим рассудок соотечественников. «По глубокому своему смыслу, — писал И.А.Ильин, — белая идея, выношенная и созревшая в духе русского православия, есть идея религиозная... Это есть идея борьбы за дело Божие на земле; идея борьбы с сатанинским началом в его личной и в его общественной форме... Поэтому если белые берутся за оружие, то не ради личного или частного дела и не во имя свое: они обороняют дело духа на земле и считают себя в этом правыми перед лицом Божиим». " Тавкова идеологическая составляющая белого движения, а свои взгляды мог иметь каждый участник и по отношению к монархии, и по отношению к УС и т.п.
Поэтому если белые берутся за оружие, то не ради личного или частного дела и не во имя свое:
Это идеалы. Можно сказать, что красные тоже брались за оружие во имя мирового пролетариата. Белые имели каждый свои взгляды, да. Потому и проиграли, что каждому вождю движения будущее России виделось по-своему. И очень часто во имя свое. 917 пишет:
цитата:
Ну, а кому он нужен то Ваш завод полного цикла? Только льстить Вашему самолюбию? Эти заводы полного цикла, если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире.
Заводов таких хватает, но про Автоваз, ГАЗ и что там еще - это Вы верно. Только льстят самолюбию.
Я вот тут предлогаю в двух словах обсудить некий мой креатив пришедшей в голову по мере обсуждения темы. Если помните один из вопросов теории Марксизма - это мировая пролетарская(коммунистическая) революция. Я вот чего хочу сказать, а зачем им понадобилась именно мировая революция? Почему не победа в одной стране? Победа в одной стране, затем успешный опыт и пример для других стран? И вот вопрос - может Маркс и Энгельс догадывались, что будущий строй победившего пролетариата, не будет иметь преимуществ в экономической перспективе перед капитализмом? Т.е. упор как бы делался не на экономические преимущества и прогрессивность нового (будущего) строя, а на изменение людей в сознании, а для этого требовалось убрать базу для сравнения? В принципе при всем моем не уважении к марксистам Маркс великий ученый и экономист. Едва ли он так уж верил в прогрессивность наемных работников и освобожденный труд, ведь не купцы, не предприниматели не верят в наймитов (термин наемных работников), да и сам маркс наемным работником особо не был.
если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире.
Вы Генри Форда почитайте, он про свои заводы много интересных вещей написал. 917 пишет:
цитата:
В России очень неплохо развивается промышленность и результатов ждать не долго.
Это, плз, в анекдоты постите. 917 пишет:
цитата:
мог иметь каждый участник
Ильин (Булгаков и т.д.) болтун, оправдывающий поражение Белых. Еще раз спрашиваю - что про УС решали лидеры Белого движения: Каледин, Краснов, Колчак, Деникин. Их планы в отношении УС. Я сильно подозреваю, что и история для Вас - джунгли Вьетнама.
917 пишет:
цитата:
предлогаю в двух словах обсудить некий мой креатив пришедшей в голову по мере обсуждения темы
Вы с Белым движением определитесь. А потом уж креатиффы...
Тогда уж давайте вспомним и Ник. Рыжкова (ПредСовМина при Горбачеве). За сколько лет он обещал ликвидировать дефицит на запчасти для автомобилей? Далеко не за три года. Забыли как "дворники" снимали? Кстати запчасти есть, а Н.И. Рыжков мемуары пишет о том как ему Горбачев не дал коммунизм построить
Это-то здесь причем? В огороде бузина, в Киеве дядька...
NEW Сомнительно. Польша с Францией в мировую экономику нормально интегрированы были, ан нет, попали под раздачу. Lebensraum-это как-то не зависит от встраивания СССР в мировую экономическую систему.
nikola_ufa хочу уточнить, что обсуждали мы с NEW именно попадание под раздачу мирового экономического кризиса (а не WWII), хотя с Вашими словами согласен полностью.
Это-то здесь причем? В огороде бузина, в Киеве дядька...
Но Вы же считаете призыв Путина по строительству просто сотрясанием воздуха. Все закончится как только Путин перестанет быть президентом... И срок Вас не устраивает: "до 2010 года". Сов. власть вопрос с куда менее сложным делом так и не решила до конца своих дней.
assaur, напоминаю Вам контекст беседы: то, что советская система управления была громозка и неуклюжа, есть факт, что порождало страшнейшие дефициты. Но есть и другой факт: то, что нынешняя система, хоть и как-бы рыночная, многие насущные вопросы не может и не хочет решать в принципе. Это к тому, мог ли НЭП решить вопросы обороноспособности СССР.
Еще раз спрашиваю - что про УС решали лидеры Белого движения: Каледин, Краснов, Колчак, Деникин. Их планы в отношении УС. Я сильно подозреваю, что и история для Вас - джунгли Вьетнама.
- А я сильно похдозреваю, что Вы начитались красной пропаганды." Есть довольно много статеек, где объясняется если не законность разгона УС, так по крайней мере "серьезные" основания для этого у большивиков. Естественно красные агитаторы не могли пройти и мимо конфликтов которое вознмкали у вождей белого движения с представителями УС. Однако други? Да разве конфликты с разогнаннымичленами УС и некоторыми ярыми его представителями есть отношение к УС, как к институту, который должен определить судьбу России? Конечно нет. Про корнилова впрочем не знаю, но Корнилов это не все белое движение. Я еще раз скажу, что мне неизвестно отрицательное например Колчака или Деникина к УС как законодательному институту.
мне неизвестно отрицательное например Колчака или Деникина к УС как законодательному институту.
Читайте Деникина и Колчака. И потом, с чего Вы взяли, что УС законодательный институт? Теперь о разгоне: как большевики по Вашему разогнали УС? Не стесняйтесь белой пропаганды. Кстати, дату выборов приведите.
Оглянитесь, уважаемые, на последние 15 лет: где частная инициатива построила хоть одно крупное предприятие тяжпрома в России? Ни одного, и не только тяжпрома, а также ни одного в сфере хайтека или легкой промышленности.
Учредительное собрание представительное учреждение, созданное на основе всеобщего избирательного права для установления формы правления и выработки конституции России. В 1917 лозунг Учредительного собрания поддерживали большевики, меньшевики, кадеты, эсеры и другие партии. Созыв Учредительного собрания считался главной задачей Временного правительства, о чём оно заявило 2 (15) марта 1917. Выборы проходили с 12 (25) ноября 1917 до начала 1918. За партию эсеров проголосовало ок. 59% избирателей, за большевиков — 25%, за кадетов — 5%, за меньшевиков — ок. 3%, избрано 715 депутатов. Заседание Учредительного собрания состоялось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде (в тот же день большевики расстреляли демонстрацию в его поддержку). Явились 410 депутатов, председателем избран В.М. Чернов. Преобладали эсеры-центристы; большевиков и левых эсеров —155 человек (38,5%). Учредительное собрание отказалось принять ультимативное требование большевиков о признании декретов съездов Советов и было разогнано в 5-м часу утра 6 (19) января. В ночь на 7 (20) января ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания, что вызвало обострение гражданского противостояния в стране.
Змей пишет:
цитата:
И потом, с чего Вы взяли, что УС законодательный институт?
Учредительное собрание (франц. Constituante), чрезвычайное собрание народн. представителей для выработки новой конституции или изменения старой… Полагаю, что конституция основной закон. А вы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме