Отправлено: 04.06.07 13:43. Заголовок: Vote: Голосование:Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства...
Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства принёс ему(государству) наибольший вред? По просьбам читающей и пишущей интеллегенции.
Черненко нет - не успел привнести вреда.(ИМХО) Добавлен В.В.Путин.
Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Участник событий, сверяясь с архивами, вспоминает как это было. Вряд ли кто-нибудь об этом напишет лучше него. Но это 2005 год, сейчас это возможно.
Возможно..."Записки танкового техника" Шустов.Намного больше уделено внимания происходящим событиям.
И что он может?.. Может написать "Бочку и обручи", "1942 -- учебный" и т.д.
Может написать "Курский излом", например. Или Замулину так много лет?
цитата:
А то что тов. Катуков с цифрами напутал, так это прошло через сертификацию в ИВИ (был такой обязательный ритуал). Ищите, исправляйте.
Что значит напутал? С чего это Вы взяли? Это он в 1941 году сертификацию в ИВИ проходил? А если я сейчас встану в позу Комбрига, разорву тельник и возоплю: "Вы непосредственному участнику не верите?!" Вы ж мне начнете в ответ что делать? Скучными циферками долбить.
цитата:
Вы вот в ЦАМО были, пытались сделать реконструкцию одного боя. Вы полностью разобрались в этом? И сколько на это потребовалось времени? А если металлург Мухин печет книжки как блины, то кто же ему поверит?
Вот. Во-от, Петр! Подходим-то мы к чему? Смотрите: непосредственный участник войны герр Отто Кариус написал мемуар. Рассказал о своей войне. В этой войне во время боя у Малиново он подбил... и т.д. Другой непосредственный участник событий - полковник Корчагин написал ряд документов, которые заверены либо его подписью, либо НШ бригады, в которых изложил свою версию событий. Встает вопрос: насколько можно доверять свидетельствам непосредственных участников, могут ли они написать историю и насколько эта история будет объективной без тех самых циферок, стрелочек, сравнительного анализа и тому подобной скучной математики?
В общем, введение в источниковедение.
цитата:
Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Участник событий, сверяясь с архивами, вспоминает как это было. Вряд ли кто-нибудь об этом напишет лучше него. Но это 2005 год, сейчас это возможно.
Что возможно? С архивами сверяться? Так наши мемуаристы из воевавших могли сверяться (и сверялись), какие проблемы? Мало того, еще существовали и личные архивы. Ну и что?
А ведь без цифирек никак.Вона Александр Исаич тоже непосредственный участник,а поди ж ты:милионные потоки раскулаченных,расстреляных.В ГУЛАГЕ только невинные.
Что возможно? С архивами сверяться? Так наши мемуаристы из воевавших могли сверяться (и сверялись), какие проблемы? Мало того, еще существовали и личные архивы. Ну и что?
Издание: Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. — Москва, Агентство "Кречет", 1994. Жена Литвина мне рассказывала, что его не пустили в наш архив. С документами ему помогли его товарищи из Германии.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Встает вопрос: насколько можно доверять свидетельствам непосредственных участников, могут ли они написать историю и насколько эта история будет объективной без тех самых циферок, стрелочек и тому подобной скучной математики?
Сергей это по-моему совсем другой случай. Вы разбираете один-единственный бой, это очень интересно тем, что материалов не так много и район боя невелик. В этом случае можно изучить все и создать реконструкцию очень близкую к действительности. Там нет высокой стратегии, и Вам не придется ничего притягивать за уши. Но "историки" наши мыслят масштабами фронтов! Это не всякому профессиональному военному по плечу. А им по фигу. Они все знают.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Может написать "Курский излом", например. Или Замулину так много лет?
Вы недочитали, или не обратили внимание я написал "...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно.
Издание: Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. — Москва, Агентство "Кречет", 1994. Жена Литвина мне рассказывала, что его не пустили в наш архив. С документами ему помогли его товарищи из Германии.
Еще раз, Петр. Речь идет не о 1994 годе, а о воспоминаниях наших военачальников, вышедших еще в советский период и не только. Было это все, было. Есть такая книжка "Двинский танковый", автор - Кочетков, история соединения. Вышла в 1989 году. Так вот эту фамилию - Кочетков - я неоднократно встречал в делах, которые получал в ЦАМО, благо копали мы один и тот же корпус, хотя и с разными задачами. Причем есть отметки разных лет, ЕМНИП, начиная с 1982 года. НИ тебе компьютеров, ни тебе Ынтырнету, приезжал человек, выписки делал, может даже в свой отпуск или командировки, не знаю. В общем, несколько лет он копался в ЦАМО, это я Вам точно говорю.
цитата:
Сергей это по-моему совсем другой случай. Вы разбираете один-единственный бой, это очень интересно тем, что материалов не так много и район боя невелик. В этом случае можно изучить все и создать реконструкцию очень близкую к действительности.
Вы так думаете? Как раз конкретный бой реконстрировать значительно сложнее из-за недостатка данных. А вот в масштабах фронтов данных более чем достаточно, но они требуют сравнительного анализа, критического отбора, воссоздания хронологии, методологии, знания делопроизводства того времени и так далее, и так далее. Причем замечу в скобках, что все это вполне постижимо и для человека нашего времени, можете не сомневаться. Поэтому таки первичной остается системная подготовка и добросовестность автора, а вовсе не его непосредственное участие в чем-то там.
цитата:
Вы недочитали, или не обратили внимание я написал "...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно.
Я обратил внимание. Однако роль личности в истории, она, конечно, присутствует, но делать упор именно на нее не всегда разумно. Это в общем, вполне очевидная вещь. Что же касается собственно Замулина, то тут вопрос не в том, что он изучает не столько цифры, сколько взаимоотношения людей, атнють! Просто он подходит к вопросу системно. Цифр у него до фига и больше. И архивов перепаханных - тоже. А вот если упор на взаимоотношения людей делать - удариться в конспироложество легче легкого. Циферки - они двумя ногами на земле заставляют стоять. А "взаимоотношения людей" позволяют передать атмосферу описываемого времени. Но и тут нужен скрупулезный критический отбор, чтобы не получилось так, что у нас за мейнстрим выдается не то, что им на самом деле являлось (куда делись сталинские соколы - разбежались, потому что не хотели воевать за кровавый режим).
И кстати, Петр, я Вам даже больше скажу. В случае одного конкретного боя роль конкретной личности окажется выше, нежели в случае фронтов.
Ну, наконец-то пришли к общему знаменателю. Только "историки" об этом как-то не догадываются. Я и писал о том, что от цифр рябит в глазах, а человека за ними не видно.
Ну, наконец-то пришли к общему знаменателю. Только "историки" об этом как-то не догадываются. Я и писал о том, что от цифр рябит в глазах, а человека за ними не видно.
Нет, сэр, это не общий знаменатель. Вопрос в постановке задачи. Возьмите Радзиевского. Систематизация опыта войны, довольно скучно. Структура, даты, и так далее. С взаимоотношением личностей как-то не очень. А книга вполне себе, хотя и ее можно дополнить на основании ныне известных данных.
Отвлекусь маленько. В какой-то момент тема свелась к счетоводству по репрессиям, кое-кто утверждал, что репрессии большого вреда не принесли. Типа их никто из тогда живущих даже не заметил. Расстреливали не так уж много (всего-то 840 тыс.), а в основном сидели те, кому положено было сидеть. При этом берутся ГОЛЫЕ ЦИФРЫ, и только по ним оценивается хорошо это или плохо. О том как эти репрессии повлияли на развитие страны даже и речи нет (однозначный одобрямс). По голосованию главные враги это Хрущев, Горбачев и Ельцин. То есть люди, которые выволакивали страну из тупика. Вот я и укорил наших "историков-счетоводов" в близорукости.
Вопрос в постановке задачи. Возьмите Радзиевского. Систематизация опыта войны, довольно скучно. Структура, даты, и так далее. С взаимоотношением личностей как-то не очень. А книга вполне себе, хотя и ее можно дополнить на основании ныне известных данных.
Сергей, я почти во всем с Вами согласен. То месиво, которое было состряпано в советское время, конечно надо расхлебывать. Но очень жаль, что старшему поколения не дали сказать то, что они хотели. А это брешь почти невосполнимая. Ну и ориентиры сегодняшние надо менять, начудили во время разгула демократии выше крыши.
"...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно.
Взаимоотношения людей у Замулина не первое место занимают,да и ИМХО-самая слабая часть его книги...Они на бумаге фиксируютсяя значительно меньше,чем "цифирь" ,соответственно,резко сокращается количество источников.Что получилось у Замулина?Он сделал выводы базируясь фактически на одном источнике-мемуарах жены Катукова.Тоесть если цифры мы можем (правда ,не всегда)проверять из других источников,то людей мы видим глазами только одного человека. assaur пишет:
цитата:
Я написал: Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр.
Передо мной то же...Причем-то же 2005 год...Но сам Брюхов говорил,что писал боевой путь части... (правда пояснил-"цифр особо не найдешь,но события по архиву проверил.Я писал о бригаде как о коллективе,а не о воинской части").На уровне еще боевой путь 4 Гв.МК-"На Южном фланге"..Авторы-В.Ф.Толубко и Н.И.Барышев(воевали в корпусе ЕМНИП с 43 года). А упомянутая мной книга Шустова"Записки танкового техника"(БП 41Гв.Тбр 7мк) значительно больше содержит документов.
Отвлекусь маленько. В какой-то момент тема свелась к счетоводству по репрессиям, кое-кто утверждал, что репрессии большого вреда не принесли. Типа их никто из тогда живущих даже не заметил. Расстреливали не так уж много (всего-то 840 тыс.), а в основном сидели те, кому положено было сидеть. При этом берутся ГОЛЫЕ ЦИФРЫ, и только по ним оценивается хорошо это или плохо.
По этому вопросу согласен с tsv. Речь была о другом, не говоря уже о мощнейшем набросе Леонида. Но это, если хотите, завтра, сейчас лень перечитывать тред. А вообще, я Вам еще в предыдущем голосовании сказал, что это будет другой вопрос и другие ответы. Обе ветки весьма любопытны, но совершенно не в том плане, как тут выступил Леонид.
цитата:
Сергей, я почти во всем с Вами согласен. То месиво, которое было состряпано в советское время, конечно надо расхлебывать.
Во-первых, не такое уж оно и месиво, ежели системно подходить.
цитата:
Но очень жаль, что старшему поколения не дали сказать то, что они хотели. А это брешь почти невосполнимая.
Это да, хотя нельзя сказать, что прям уж так не дали и прямо-таки невосполнимая. Многие вещи могут быть восстановлены и без этого. Отдельные подробности - да, утеряны, системные вещи - нет.
Об этом и речь, поэтому постановка вопроса: "вот этот умер от старости, а вот этот - патамушта кровавыя режим... "
Так это ж есть такое понятие: чистые потери. Берем уровень смертности для определенной группы людей и вычитаем из умерших число тех кто так и так умер бы. По статистике.
Так это ж есть такое понятие: чистые потери. Берем уровень смертности для определенной группы людей и вычитаем из умерших число тех кто так и так умер бы. По статистике.
Повторяю вопрос - где здесь фраза "умер от старости", которой так лихо оперирует уважаемый assaur? Что есть "старость", и чем она отличается от "уровня смертности по группам"? Кого можно считать умершим от старости, а кого - "замученны кровавым режимом"?
Что есть "старость", и чем она отличается от "уровня смертности по группам"?
Старость - это дожил до преклонных лет (за это можно взять среднюю продолжительность жизни) и помер. То есть жертвы = те,кто не дожил до преклонных лет и помер минус те, кто итак не дожил бы до преклонных лет и помер.
Змей пишет:
цитата:
Вы как-то не учитываете, к примеру, повышение уровня медицинской помощи, которая в ряде групп смертность резко снизило.
В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях. Надо думать от недоедания. Те кто на свободе имели черный рынок и огороды.
Старость - это дожил до преклонных лет (за это можно взять среднюю продолжительность жизни) и помер. То есть жертвы = те,кто не дожил до преклонных лет и помер минус те, кто итак не дожил бы до преклонных лет и помер.
Это уже интереснее, но вот только те, кто сидел в лагерях, но дожил до преклонных лет - это жертвы или нет? Или те, кто погиб в эпидемии, при наводнении и тп. - это жертвы или нет? Они ведь выходят из среднестатестических рамок, но и к репрессиям отношения не имеют.
Удафф пишет:
цитата:
В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях. Надо думать от недоедания. Те кто на свободе имели черный рынок и огороды.
Всплеск смертности был не только в лагерях, но и в целом по стране. Будем сравнивать смертность в Ленинграде или Сталинграде с лагерями?
PS:Что-то мне подсказывает, что таким методом выявить жертвы "кровавыя режима" тяжеловато будет.
Это понятно, просто, все же, человек в лагере зависит только от пайки, а на воле в конце-концов можно и украсть.
Э нет, не все так просто. Хорошо бы украсть, да только где? Да и не все смогут это сделать, как с моральной тоски зрения, так и с физической - голод силы отнимает. Например в том же Ленинграде.
Имеется некоторый опыт - у нас в части денег по четыре месяца не выдавали - занял бы, да не у кого. Всем сами без денег сидят. Экономили, естественно в ущерб здоровью... А была всего-лишь перестройка, а не война...
Удафф пишет:
цитата:
Да не, давайте еще переселенных считать. У них уровень жизни понизился и отсюда можно позавывать.
Не, завывать проще без пересчета - мульены-мульярды и точка.
Э нет, не все так просто. Хорошо бы украсть, да только где? Да и не все смогут это сделать, как с моральной тоски зрения, так и с физической - голод силы отнимает
Так не про всех и речь. Тем более, львинная доля зеков - уголовнички.
smalvik пишет:
цитата:
Предлагаете смотреть персонально? А как это сделать в принципе?
Этого не надо. Надо смотреть где лагерь был. ясно что на Севере вероятность замерзнуть велика.
В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях.
Всплеск в войну, естественно, был. Но чем объяснить уровень смертоности 1937-39 гг. на лесоповале, который превышал 20%? Каждый пятый! У вольных лесорубов разве была такая смертность? Наберите в поиске "Норильлаг смертность". Там много об этом.
На баланде знаете ли любой контингент очень быстро стройнеет. Добавьте неотапливаемый барак, лепилу с зеленкой на все случаи жизни и ряды начнут редеть даже без тяжелой физической работы
Например, контингентом. Мандельштамов соплей перешибает, а тут лесоповал.
Удивительно, но заключенные, направлявшиеся в Норильлаг, проходили медкомиссию. Смертность в Норильлаге до начала строительства комбината была рекордной по ГУЛАГу -- 0,87%. Но после начала земляных работ даже у них смертность повысилась в 4,5 раза.
Но после начала земляных работ даже у них смертность повысилась в 4,5 раза.
Статистики не знаю, но читал что часть расстрелянных в 1937-38 позже родственникам обьявлялась как умершие в легере. Так шлепнули пасынка Колчака, а матери сказали помер в 1943. Я думаю, что это частный случай, так как никакого смысла править в этом ключе статистику нет.
На баланде знаете ли любой контингент очень быстро стройнеет. Добавьте неотапливаемый барак, лепилу с зеленкой на все случаи жизни и ряды начнут редеть даже без тяжелой физической работы
Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды, но без артобстрелов, пехотных атак и т.п.?
Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды, но без артобстрелов, пехотных атак и т.п.?
Да и то и это для человеческого организма не очень-то.Противоестественно.
Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды,
Мы говорим о периоде, когда войны еще не было. Бытовые условия окопов не сахар, согласен. Но солдатский паек и баланда несколько разные вещи. Прибавьте к этому ТБЦ , холод и отсутствие медицинской помощи. Норильск - это под 50 мороза. Если когда-нибудь ощущали, Вы меня поймете.
Мы говорим о периоде, когда войны еще не было. Бытовые условия окопов не сахар, согласен. Но солдатский паек и баланда несколько разные вещи. Прибавьте к этому ТБЦ , холод и отсутствие медицинской помощи. Норильск - это под 50 мороза. Если когда-нибудь ощущали, Вы меня поймете.
Я просто задаюсь вопросом(абсурдным, возможно). Кому было легче - жертвам КСК(ГУЛАГА) или солдатам в окопах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы ж мне начнете в ответ что делать? Скучными циферками долбить. 
(правда пояснил-"цифр особо не найдешь,но события по архиву проверил.Я писал о бригаде как о коллективе,а не о воинской части").На уровне еще боевой путь 4 Гв.МК-"На Южном фланге"..Авторы-В.Ф.Толубко и Н.И.Барышев(воевали в корпусе ЕМНИП с 43 года). 
- участник сейчас на форуме