Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности
Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.
Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе —
цитата:
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
Тем более. Спсб за линк, но на djvu у меня аллергия. Можно и на Хроносе найти, поторопился просто ответить. Так, на Хроносе полного текста нет, будем искать текст в т.ч7 Тройственного Пакта. Такое ощущение, что не все там просто было, нас ведь туда тоже звали…
Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал. Увы, жизнь так устроена - очень часто приходится делать то, чего делать очень не хочешь. … Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод. Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом. Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.
а) Польша не передумала б) Не повод и не причина отказа в союзе с Западом. Причины несостоявшегося союза Вам раз 20 уже назвали, я в том числе. в) Потому что не надо плодить сущностей — это Пакт о ненападении . Союз — это несколько другое, в частности, как минимум от СССР требовалось бы выступить на стороне Германии 3.09.39. Так что не буду я ничего предлагать за отсутствием необходимости.
Это в тексте Тройственного пакта от сентября 1940 было такое условие.
Наверное. Главное, что помощь оказывалась бы только в случае нападения на одну из сторон. А так как в реале не на Гитлера напали, а вовсе даже наоборот, то япошки имели все формальные основания не спешить с вступлением в войну с СССР (тем более Пакт о нейтралитете) и заниматься более заманчивыми с их точки зрения делами.
Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод.
Отказ Польши от советских гарантий и от пропуска советских войск на свою территорию для войны против немцев похоронил и без того хлипкую возможность создания антигитлеровской коалиции в 1939 году. Сравните же, наконец, состав делегаций на московских переговорах. С советской стороны - первые лица государства. С англо-французской - шестёрки без полномочий что-либо подписывать. Вот и весь сказ.
Про Тройственный писал не я, а chem. Цитата не из меня, точнее из меня, но сказано было не по этому поводу. А мы с yossarianом изначально как раз про Антикоминтерновский. Текст мне найти не удалось ни тот ни другой, но как раз в выдержке из Тройственного (он же Пакт трех держав) на Хроносе написано, что отношения с СССР личное дело каждого. Но полного текста нет.
Понятия не имею. Для меня эта наука интереса не представляет. Бесовское это :)VIR пишет:
цитата:
Я только хотел узнать какой же дерьмократической сволочи мы обязаны таким безобразием.
А это рояли не играет. Это забавы тех, кто хочет быть равным Богу :)
Диоген пишет:
цитата:
Какой вы непонятливый. Вам же Свирин русским языком написал: генофонда не существует.
Нет, геноссе. Вы, как всегда, нагло и откровенно врете :) Я говорил и повторю, что "генофонд" - это то, что чуждо моему пониманию. " Нельзя придумать греха более тяжкого, чем покушение на Господню волю... Их два в мире есть - первородный и генетика..."
Польша отказалась. Да и как бы я это отрицал, когда и сам бы на их месте сделал тоже самое. Но после нападения Гитлера резко бы передумал.
А Гитлер был ещё резче. Так что польскому руководству пришлось два раза резко передумывать, и сматывать удочки в Румынию.
Не припомню (и это ещё не склероз), чтобы кто-нибудь называл тогдашнее польское руководство адекватным. ЕМНИП, даже Бжезинский выразился однажды… как бы это помягче… не совсем политкорректно.
VIR пишет:
цитата:
Вопрос в другом. Отказ Польши это для Сталина причина отказа от союза с западом в пользу союза с Гитлером, или всего лишь хороший повод.
Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом.
Тогда уж будьте так любезны, озвучьте причину.
Кстати, англо-французы позицию Польши считали за причину или за повод отказа от союза со Сталиным? Ведь тоже не сильно усердствовали в переговорах, и документы на этот счёт сохранились.
VIR пишет:
цитата:
Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"? Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.
В разное время: 1) Пакт о ненападении. 2) Договор о дружбе и границе.
Для сравнения – с Монголией действительно был союз. А с Германией – тут весной один добрый человек долго убеждал меня, что Сталин, убоявшись «мирового общественного мнения», не мог продать Гитлеру лишний эшелон с железной рудой, не зарезав при этом поставку состава, скажем, с пшеницей. Войну с Финляндией начать не боялся, а тут ой как испугался, и из-за того, чтобы только не обвинили в союзных отношениях с Германией.
VIR пишет:
цитата:
Я только хотел узнать какой же дерьмократической сволочи мы обязаны таким безобразием.
Мичурину???
Как говорилось в застойное время, «есть мнение» (с), что конопляные делянки должны быть отдельно от всех остальных. Сегодня уже поздно (глянул на часы – ой, наоборот, рано ), а завтра, если администрация не будет возражать, постараюсь все химические косяки свести в одну тему в «Остальном». Чтобы досталось и дедушке Томсону, и несгораемому бензину… И много кому ещё...
Не геноссе Диоген нагло врет, а геноссе Свирин нагло отказывается от своих слов. Сик!
Мальчик, вам уже говорили, что стрелять из рогатки в людей и врать взрослым дядям нехорошо.
цитата:
Офигеть!.. Сик!
А еще нехорошо выражовываться и сикать в общественном месте
Я же повторю для вас лично свои слова, от которых отказываться не собираюсь: "Генофонд" - это то, что придумали демократы и чуждо для моего понимания. Чтобы вы опять не извращали их, популярно растолкую. По правилам русского языка сию фразу дословно следует понимать так: "Поскольку понятие "генофонд" придумали демократы, то оно чуждо для меня и понимать его я не желаю". И второе. "Нельзя придумать греха более тяжкого, чем покушение на Господню волю... Их два в мире есть - первородный и генетика..." Хотя второе, жаль, что не мое, я готов поддержать его даже самим фактом своего существования :)
Терпимее надо быть и не стараться уязвить, бо сами своим же жалом уязвлены будете Хотя чего ждать от придирастов
Отправлено: 18.10.06 05:26. Заголовок: ДядяМиша, а можно вопрос?
ДядяМиша, а можно вопрос?
Вы где-то там выше, не могу сейчас найти, написали о бонапартиских спремлениях (йето я своими словами передаю, поскольку не помню как вы написали) Тухачевского.
Вы такой вывод делаете из каких-то документов? Или йето просто личные впечатления от прочтения, скажем, его работ?
Отправлено: 18.10.06 05:39. Заголовок: Я знаю и про состав.
Я знаю и про состав
Еше из советских учебников - меня так учили.
Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них.
А почему? Один из возможных ответов такой -эти переговоры он с самого начала рассматривал как элемент торга с Гитлером, чтобы побольше выторговать. И не собирался заключать с Западом какие-то реальные соглашения. Поэтому, его "состав" больше чем устраивал.
Отправлено: 18.10.06 05:54. Заголовок: Конечно, Польша не передумала
Конечно, Польша не передумала
Стакин лишил её такой возможности. Как бы она могла передумать после Пакта?!
Понятия "союз" и "пакт" связаны между собой примерно также как "семья" (или "брачный союз" если хотите) и "свидетельство о браке". Но они не взаимозаменяемы.
Придавать хоть сколь-либо серьезное значение названию докуманта - слишком наивно, тем более для сoветского человека, которого всю жизнь учили читать между строк. Вы, так я подозреваю, еше молодой человек, сформировавшийся уже после эпохи исторического материализма.
Но, если вы настаиваете на термине "ненападение", то позвольте спросить:
1) ненападение на кого?
2) и как это через неделю после "пакта о ненападении" нападения прямо косяком пошли?
3) может в этом Пакте еше что-нибудь любопытненькое было прописано?
Отправлено: 18.10.06 06:09. Заголовок: Причин у Сталина могло быть две
Причин у Сталина могло быть две
Об одной я уже говорил - толкнуть Гитлера на запад, рассчитывая что он там надолго увязнет, получить время на подготовку, и вмешаться когда и запад и Германия ослабнут.
Но это Резун уже озвучил много раз. Но сама версия чуть ли не старше Резуна, хотя, конечно, в Союзе звучала только на кухнях.
Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом. Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада. И Пакт был лишь первым шагом в этом направлении. И разрушил эту комбинацию Великого Комбинатора недоумок Гитлер, который просто не поверил в чистоту сталинских "обьяснений в любви".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 931
Отправлено: 18.10.06 06:55. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Понятия "союз" и "пакт" связаны между собой примерно также как "семья" (или "брачный союз" если хотите) и "свидетельство о браке".
Бредить изволите? Понятие "союза" предусматривает, в том числе, оказание союзнику военной помощи. И как - оказала Германия военную помощь Советскому Союзу в Финскую кампанию? А Советский Союз - Германии в Норвежскую и Французскую кампании? Позвольте сразу предупредить - не надо демагогии про "отсутствие восточного фронта" как элемент военной помощи, рассматривается только прямая помощь. Ну так была ли оказана взаимная помощь...? Правильно. Нет. Так был ли союз? Совершенно верно. Не был.
VIR пишет:
цитата:
Придавать хоть сколь-либо серьезное значение названию докуманта - слишком наивно, тем более для сoветского человека, которого всю жизнь учили читать между строк.
А в этом-то и состоит вся проблема - что вместо того, чтобы строки документа читать, Вы все время что-то эдакое между строк прочесть порываетесь.
VIR пишет:
цитата:
Но, если вы настаиваете на термине "ненападение", то позвольте спросить: 1) ненападение на кого?
Взаимное друг на друга.
VIR пишет:
цитата:
2) и как это через неделю после "пакта о ненападении" нападения прямо косяком пошли?
Друг на друга? Это что-то новенькое. Давайте-ка со всеми подробностями, а то Вы заливаете просто на зависть фонтану "Самсон" в Петергофе.
VIR пишет:
цитата:
3) может в этом Пакте еше что-нибудь любопытненькое было прописано?
В Пакте - нет, не было.
VIR пишет:
цитата:
Причин у Сталина могло быть две
Всего-то? Причин, на самом деле, бесконечное множестов, другое дело, что Вы озвучиваете только те из них, которые укладываются в Ваше мировоззрение. А возможна, например, такая: в условиях развития политического кризиса 1939 г. Сталин заключил с Гитлером "тактическое" соглашение, обеспечившее Советскому Союзу "здесь и сейчас" определенные территориальные приобретения. И безо всяких "закулисных тайных пружин супер-пупер-мега-гига-геополитики с прицелом на ближайшие пятьсот лет" вроде "... вмешаться когда и запад и Германия ослабнут" или "... стратегического союза с Гитлером против запада".
Отправлено: 18.10.06 07:37. Заголовок: Не горячитесь
А лучше прочитайте еше раз и подумайте.
"Союз" - это некие отношения между людьми или странами. А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. Эти слова в русском языке не взаимозаменяемы. Это ведь разные веши - сами отношения или документ их фиксируюший? Или это одно и тоже?
Если не нравится термин "союз", как характеристика отношений между СССР и Германией, предложите другой. Я более адекватного не вижу.
Малыш пишет:
цитата:
Друг на друга? Это что-то новенькое. Давайте-ка со всеми подробностями, а то Вы заливаете просто на зависть фонтану "Самсон" в Петергофе.
Я не сказал друг на друга. Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. И почему это не считать союзом. Только потому что вместе на одну жертву не нападали?
Малыш пишет:
цитата:
В Пакте - нет, не было.
А разве в Протоколах к Пакту (или как там это называлось) не сказано во-первых строках, что они являются неотемлемой частью самого Пакта?
Малыш пишет:
цитата:
Причин, на самом деле, бесконечное множестов, другое дело, что Вы озвучиваете только те из них, которые укладываются в Ваше мировоззрение. А возможна, например, такая: в условиях развития политического кризиса 1939 г. Сталин заключил с Гитлером "тактическое" соглашение, обеспечившее Советскому Союзу "здесь и сейчас" определенные территориальные приобретения. И безо всяких "закулисных тайных пружин супер-пупер-мега-гига-геополитики с прицелом на ближайшие пятьсот лет" вроде "... вмешаться когда и запад и Германия ослабнут" или "... стратегического союза с Гитлером против запада".
Такое тоже возможно. Пожалуй и в "моё мировозрение" уляжется. Но с трудом. Я о Сталине лучшего мнения. Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора.
В рамках "моего мировозрения", он - Пахан, а не "шестерка".
"Союз" - это некие отношения между людьми или странами. А "Пакт о ненападении" или любой другой документ, пусть даже под названием "Договор о Союзе" - это лишь документ. Эти слова в русском языке не взаимозаменяемы. Это ведь разные веши - сами отношения или документ их фиксируюший? Или это одно и тоже?
Чего-то не пойму. Документ такого рода определяет отношения, а не фиксирует существующие.
Грубо говоря, пункт из пакта:
цитата:
В случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта
определяет некоторые нормы, которых обе Договаривающиеся стороны обязуются придерживаться. В случае нарушения одной из Сторон условий соглашения ей всегда будет, что пред'явить. После победы, конечно. Хотя можно и во время.
Отправлено: 18.10.06 08:22. Заголовок: Предложите термин
Предложите термин.
Т. е. другое сушествительное, которое по-вашему адекватно характеризует те отношения, которые были определены или зафиксированы, как вам больше нравится, в документе под название Пакт.
Если вдруг по каким-то неведомым причинам в военной истории слово "союз" - это, по определению, отношения, которые обязательно предполагают совместные военные действия протих одного и того же противника (кстати, одного или всех, если противников несколько), то как назвать отношения, которые были определены/зафиксированы в Пакте и Протоколах.
И в каком словаре военных (военно-исторических) терминов такое определение термина "союз" приводится?
Это характеристика отношений, которые были определены в Пакте/Протоколах. Если Вам нужен термин - взаимный нейтралитет.
Военный или политический союз определяется другими словами:
цитата:
Оба правительства обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против Германии.
Или:
цитата:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ...
Но что это кардинально меняет в попытке обьяснить поведениe Сталина? Думаете, он не знал какой будет состав? По-моему, прекрасно знал. Но все же пошел на них.
Вот-вот - пошёл, хотя знал, что шансов мало. Но пошёл. Хотя Гитлер в это же время активно зондировал почву на предмет договориться с СССР. А вы теперь попробуйте поставить себя на место Сталина, можно даже не Сталина, а некоего абстрактного руководителя СССР в 1939г. За прошедшие два года Англия и Франция скормили Гитлеру Рейнскую область, Австрию и Чехословакию. Причём, последнюю при попустительстве, активном содействии и прямом соучастии Польши (которая, как вам должно быть известно, сама урвала кусок территории). Теперь Гитлер наезжает на Польшу, а это грозит приближением войны к вашим границам. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, плиз. Добавлю также, что советская историческая наука считала, что именно правительства Англии и Франции использовали московские переговоры, главным образом, как средство "торга с Гитлером".
VIR пишет:
цитата:
Я не сказал друг на друга. Нападали на других, предварительно разделив между собой сферы для нападения. И почему это не считать союзом. Только потому что вместе на одну жертву не нападали?
И почему бы не поучить матчасть. В смысле - определения. Потому что считать, при наличии фантазии, можно что угодно и чем угодно.
цитата:
Предложите термин.
Т. е. другое сушествительное, которое по-вашему адекватно характеризует те отношения, которые были определены или зафиксированы, как вам больше нравится, в документе под название Пакт.
А зачем? Пакты о ненападении были весьма распространёнными документами той эпохи. Их заключали между собой все европейские страны. И советско-германский ничем от них не отличался. VIR пишет:
цитата:
как назвать отношения, которые были определены/зафиксированы в Пакте и Протоколах.
Раздел сфер влияния. Тоже, кстати, распространённое явление того времени. Только "цивилизованные" державы больше между собой дележом колоний в Азии/Африке занимались. И потом, формулировки в Протоколах очень осторожные. Сплошь сослагательноре наклонение:"Если территориальное устройство Польши изменится, то тогда..." В смысле, что если не изменится, то и Протокол "фтопку".VIR пишет:
цитата:
Хапнуть под шумок что плохо "здесь и сейчас" лежит, надеясь что вдруг удастя удержать, как-то недостойно Великого Комбинатора.
ВАШИ ДЕЙСТВИЯ , плиз.
VIR пишет:
цитата:
Вторая возможная причина - Сталин никогда и не хотел союза с западом.
Распечатки с хотениемера Сталина за 1933-1939 годы в студию, плиз. Или хотя бы доки, где отражено его нехотение. А так имеем договор о взаимопомощи с Чехословакией. Да и с Францией тоже что-то было, ЕМНИП. Плюс попытки советского представителя Литвинова через Лигу наций построить систему коллективной безопасности в Европе.
цитата:
Ему хотелось именно стратегического союза с Гитлером против запада.
Аналогично. Хотениемер в студию!!! Где заявлялось о стратегическом (!!!!)союзе с Гитлером??? Наверное, в распоряжениях свернуть военное сотрудничество в 1933 - после прихода нацистов к власти? Где ещё?
цитата: С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы.
- Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликалс
Вы где-то там выше, не могу сейчас найти, написали о бонапартиских спремлениях (йето я своими словами передаю, поскольку не помню как вы написали) Тухачевского.
Вы такой вывод делаете из каких-то документов? Или йето просто личные впечатления от прочтения, скажем, его работ?
Бонапартистские стремления? Я таких не отмечал бы. Он преклонялся перед Наполеоном Боннапартом и стремился к личной власти (кстати, ЕГО заговор был направлен главным образом, против не столько Сталина, сколько Ворошилова). Его же преклонение перед Наполеоном-Боннапартом видно из: 1. Воспоминаний о нем разных людей 2. Его переписки 3. Его фотографий
Кстати, а почему вам так не нравится термин "союз"?
Определение союзного договора Советую взять текст пакта о ненападении и договора о дружбе и границе проанализировать их на предмет, являлись они союзными договорами или нет. VIR пишет:
цитата:
Ну, если не нравится, так предложите адекватную замену.
Дружественные отношения. VIR пишет:
цитата:
Вы и, как я понимаю, большинство участников трактуете факт отказа как причину, а я думаю, что это было лишь поводом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
нетику замолчал тоже. Другой травы вдоволь.
), а завтра, если администрация не будет возражать, постараюсь все химические косяки свести в одну тему в «Остальном». Чтобы досталось и дедушке Томсону, и несгораемому бензину… И много кому ещё... 
- участник сейчас на форуме