Отправлено: 15.11.06 17:54. Заголовок: Создание новых соединений в 1941 году

///Угу... Генштаб РККА основной своей целью полагал эксперименты по размножению армий - почкованием, делением...

Вместо того, чтобы угукать, посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские.

 Отправлено: 15.11.06 19:36. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А у нас объявлялась. Вот и просидели мы более суток с выданным боезапасом, с выведенным их гаража автопарком.

А если не сутки, а например неделю или месяц? И не одна часть, а 20-30 дивизий? Да не просто выехали-заехали а на 300-400 км пешим порядком с соблюдением строжайшей маскировки на запад и там в приграничном лесочке лагерь организовать?
Alexsoft пишет:

цитата:

Сергей ст пишет: цитата: В казарму возвращаемся Считаем прибыль. В чём гешефт топать 400 км туда, а потом 400 км обратно?

А если правда подсчитаем, сколько подобные манёвры государству обойдутся, да и подумать, не слишком ли обременительно для государства выкидывать столько бабла просто ради того, чтоб мужичков потренировать, а потом в кого казармы вернуть, а кого и по домам? Пупок у такого государства не надорвётся?

 Отправлено: 15.11.06 19:43. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

А если не сутки, а например неделю или месяц? И не одна часть, а 20-30 дивизий? Да не просто выехали-заехали а на 300-400 км пешим порядком с соблюдением строжайшей маскировки на запад и там в приграничном лесочке лагерь организовать?

А в чем разница? Да и нас, насколько я знаю, не одних по стране поднимали.
NWS пишет:

цитата:

А если правда подсчитаем, сколько подобные манёвры государству обойдутся, да и подумать, не слишком ли обременительно для государства выкидывать столько бабла просто ради того, чтоб мужичков потренировать, а потом в кого казармы вернуть, а кого и по домам

Посчитайте, а потом сравните с возможными последствиями.

 Отправлено: 15.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Посчитайте, а потом сравните с возможными последствиями

Которые оказались плачевными

 Отправлено: 15.11.06 20:23. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Которые оказались плачевными

Это последствия выдвижения дивизий? Поражения первых периодов никакого отношения к выдвижению соединений не имеют.

 Отправлено: 16.11.06 03:43. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские

Добрый день, дорогие друзья!
С вами, как и всегда в это время, Сергей ст.
Сегодня мы с вами поговорим о 22 июня 1941 года.
Вот, например, самка megapupica sanitarium откладывает свои яйца прямо на лёд, где и происходит оплодотворение. Оплодотворение у них одно из самых интересных в природе. Самец осторожно подходит, и самка его съедает, после чего мастурбирует. Детёныши рождаются слепые, немые, глухие, и безногие, но уже через два часа они становятся безрукими, после чего дохнут. Наблюдать за играми детёнышей этих животных - одно удовольствие. А пить пиво - другое удовольствие.
Но мы отвлеклись.
1941 год? 22 июня?
Простите, время закончено. Поговорим о нем в следующий раз.

 Отправлено: 16.11.06 07:13. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

А если не сутки, а например неделю или месяц? ...потренировать, а потом в кого казармы вернуть, а кого и по домам?

Возможная ситуация с бюрократической точки зрения. "Мужикоф с винтофками" призвали 20 мая на 45 дней. По срокам получается - либо на масте развёртывания некоторые дивизии вообще 0 дней должны находиться, чтоб к моменту "по домам" обратно в казармы успеть. Иначе , чтоб не нарушить самую справедливую в мире соцеалистическую законность- отпускать по домам прямо из лесов.
Либо кремлёвские товарищи были уверены , что после 3 июля каким-то макаром и соцзаконность соблюдут и мужиков до хаты не отпустят.

 Отправлено: 16.11.06 07:54. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Добрый день, дорогие друзья! С вами, как и всегда в это время, Сергей ст. Сегодня мы с вами поговорим о 22 июня 1941 года. Вот, например, самка megapupica sanitarium откладывает свои яйца прямо на лёд, где и происходит оплодотворение. Оплодотворение у них одно из самых интересных в природе. Самец осторожно подходит, и самка его съедает, после чего мастурбирует. Детёныши рождаются слепые, немые, глухие, и безногие, но уже через два часа они становятся безрукими, после чего дохнут. Наблюдать за играми детёнышей этих животных - одно удовольствие. А пить пиво - другое удовольствие. Но мы отвлеклись. 1941 год? 22 июня? Простите, время закончено. Поговорим о нем в следующий раз.

Петр, Вы ошиблись только в одном - вместо "Сергей ст", нужно написать "Петр Тон".

 Отправлено: 16.11.06 12:32. Заголовок: Re:

Малышу:
Из ветки о приведении в боевую готовность
"Юрист пишет:

цитата:
Вы полагаете, что 400000 тысяч повезут с Востока на Запад, а 500000 с Запада на Восток?


Да, именно так. Видите ли, помимо счета рекрутов "по головам", существуют еще их специальности. И если призывников и резервистов с требуемыми специальностями на Дальнем Востоке нет, то их повезут с запада, как бы глупо сие на первый взгляд не выглядело. А на запад, в свою очередь, пойдет встречный поток тех, кого можно безболезненно оторвать от народного хозяйства на Дальнем Востоке, а на западе уже никак."

Ваша мысль могла бы показаться здравой, если не обращать внимания на количественные показатели. Вероятно так, как вы описываете, и происходило с несколькими тысячами специалистов, но 500 тыс. специалистов с Запада для 1,5 млн. армии Востока? Эк вы хватили. А 400 тыс. "без ущерба для народного хозяйства Дальнего Востока", это еще круче. Вы несколько заблуждаетесь относительно мобилизационных ресурсов ДВ. Я не помню количества "по головам", но с ДВФ за годы войны на Запад было отправлено 23 дивизии и ЕМНИП 19 стрелковых бригад, ну и чего-то еще. Это при условии что выгребали все что можно, включая ГУЛАГ. Всего за 4 года войны плучается порядка 400 тыс.
Кроме того, можно некоторые прикидки сделать и по документу из "малиновки" № 305
"23. Для укомплектования частей фронта по "МП1941" занаряжается:
а) из СИБВО:
младшего начсостава – 20000 чел.
рядового состава – 120000 чел.
б) из САВО:
младшего начсостава – 30000 чел.
рядового состава – 95000 чел."
Итого для ДВФ 265 тыс. человек, сколько-то там еще вместе с лошадьми из расчета 1 человек на 3 лошади.
А ведь еще надо в ЗабВО везти (там с людскими ресурсами не гуще), и в восточную часть СибВО. Как раз под 500 тыс. и набирается.

 Отправлено: 16.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

... но 500 тыс. специалистов с Запада для 1,5 млн. армии Востока? Эк вы хватили.

А что Вам не нравится? В стрелковой дивизии, например, рядовые необученные составляли меньшинство, а большинство составляли как раз специалисты. Следующий аспект - вот призывается из запаса на укомплектование дивизии лейтенант, и если на Дальнем Востоке лимит лейтенантов запаса выбран, то лейтенанта запаса придется везти из европейской части страны. Равным образом, УРовские офицеры (которые, казалось бы, должны "сей же секунд" к своим родным приграничным УРам прибывать) ехали к границе из Саратова и как бы вообще не из-за Урала со сроком прибытия 5-й, а то и 7-й день мобилизации.

 Отправлено: 16.11.06 13:07. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А что Вам не нравится?

Я и говорю, что мысль была бы здравой, причем в документах где-то 43 года так и было предусмотрено, что юнцов 26 года нужно везти на ДВФ и там 6 месяцев обучать, но обратите внимание в процитированной мною директиве, межокружные наряды только в одну сторону.

 Отправлено: 16.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

обратите внимание в процитированной мною директиве, межокружные наряды только в одну сторону.

Так это ж не все межокружные наряды, которые имели место быть на ДВФ. Смотрите сами: " Для укомплектования частей фронта по "МП1941" занаряжается:
а) из СИБВО: (...)
б) из САВО (...)"
Согласитесь, было бы странным вписать в план укомплектования убыль людей. Однако это указание межокружных нарядов для ДВФ отнюдь не означает, что с территории, "подведомственной" данному фронту, люди не отправляются в другие округа по точно таким же межокружным нарядам.

 Отправлено: 16.11.06 13:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Согласитесь, было бы странным вписать в план укомплектования убыль людей.

Я с Вами соглашусь, что было бы страно это видеть именно в процитированном мною пункте. Вместе с тем, это директива на составление мобилизационого плана ДВФ и мне кажется (уж прошу простить мне это), что логично было бы предположить, что этот план должен отражать все мероприятия мобилизационного характера, в том числе и готовность отправлять людей в другие округа. К сожалению я не могу сопоставить с аналогичной дерективой СибВО или СаВО, чтобы проверить это предположение. Если у Вас есть такая возможность, поделитесь, и вопрос будет исчерпан.

 Отправлено: 16.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

К сожалению я не могу сопоставить с аналогичной дерективой СибВО или СаВО, чтобы проверить это предположение. Если у Вас есть такая возможность, поделитесь, и вопрос будет исчерпан.

Для этого можно не смотреть аналогичные директивы для СибВО и САВО.
Можно посмотреть директиву ГШ об объявлении мобилизации (Терровский сборник, док. № 2):
Командующим войсками военных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ) о проведении мобилизации.
"...
Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов - выполнить полностью."
22.6.41

 Отправлено: 16.11.06 14:04. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Вместе с тем, это директива на составление мобилизационого плана ДВФ и мне кажется (уж прошу простить мне это), что логично было бы предположить, что этот план должен отражать все мероприятия мобилизационного характера, в том числе и готовность отправлять людей в другие округа.

Нет. Фронтовой/окружной мобплан концентрируется на укомплектовании людьми и техникой частей и соединений, подконтрольных округу/фронту, все то, что с ведома центра уезжает в другие округа - не их печаль и не их головная боль.

 Отправлено: 16.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

В стрелковой дивизии, например, рядовые необученные составляли меньшинство, а большинство составляли как раз специалисты

Личный состав стрелковой дивизии по штату 04/400 составлял:
1. комначсостав - 1 196 чел.
2. младший комсостав - 2 172 чел.
3. красноармейцы - 11 115 чел.
Итого: 14 483 чел.

Прошу считать это моё сообщение рекомендацией Малышу при его назначении на должность председателя Центральной избирательной комиссии РФ.
Где-то так демократия в России победит обязательно!

 Отправлено: 16.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Личный состав стрелковой дивизии по штату 04/400 составлял: 1. комначсостав - 1 196 чел. 2. младший комсостав - 2 172 чел. 3. красноармейцы - 11 115 чел. Итого: 14 483 чел.

Поздравляю с очередной плюхой. Среди "красноармейцев" встречаются, например, мастера дивизионных мастерских, водители, связисты. Берем, значится, крестьянина от сохи плуга и торжественно объявляем ему: ты, парень, теперь связист, вот тебе телефонный коммутатор, работай... Ну-ну...

 Отправлено: 16.11.06 15:39. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Прошу считать это моё сообщение рекомендацией Малышу при его назначении на должность председателя Центральной избирательной комиссии РФ. Где-то так демократия в России победит обязательно!

Петр Тон, как всегда не в "теме":
1. штат 04/400 существовал в нескольких видах.
2. Красноармеец - не равно "не специалист"
Если уж Вы этого не знаете...

 Отправлено: 16.11.06 15:41. Заголовок: Уточню(+)

Личный состав стрелковой дивизии по штату 04/400 составлял:
1. комначсостав - 1 196 чел.
2. младший комсостав - 2 172 чел.
3. красноармейцы - 11 115 чел., в том числе бойцы стрелковых полков - 7 671 чел., а прочие (пекари, сапожники, кабельщики, электрики, кинологи, ездовые...) - 3 444 чел.
Итого: 14 483 чел.

В общем, по-любому, КПРФ победит!
Потому как (1 196 + 2 172 + 3 444) всегда больше, чем 7 671

 Отправлено: 16.11.06 15:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Поздравляю с очередной плюхой.

Это он не "разобравшись".
Преподавателю, после общения со студентами простительно

 Отправлено: 16.11.06 15:45. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

3. красноармейцы - 11 115 чел., в том числе бойцы стрелковых полков - 7 671 чел., а прочие (пекари, сапожники, кабельщики, электрики, кинологи, ездовые...) - 3 444 чел.

В стрелковых полках были связисты, артиллеристы, минометчики и т.д.
Поздравляю Вас, господин соврамши!

 Отправлено: 16.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

штат 04/400 существовал в нескольких видах.

А подробнее про виды штата 04/400 можно от специалиста, не замутненного общением со студентами?
Были штаты 04/400а, 04/400б... или же 04/400прим.1, 04/400прим2....?
Как необразованному человеку отличить один вид штата 04/400 от другого штата 04/400?

 Отправлено: 16.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

А подробнее про виды штата 04/400 можно от специалиста, не замутненного общением со студентами?

Как минимум было две разновидности стрелковых дивизий, которые содержались с управлением дивизии по штату 04/400:
1. Гап содержится на мехтяге,
2. Гап содержится на конной тяге.
Петр Тон пишет:

цитата:

Были штаты 04/400а, 04/400б... или же 04/400прим.1, 04/400прим2....?

Сразу видно преподавателя, который после общения со студентами.
Петр Тон пишет:

цитата:

Как необразованному человеку отличить один вид штата 04/400 от другого штата 04/400?

Управление (штат 04/400) было одного вида, а вот дивизии - см. выше.

 Отправлено: 16.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Личный состав стрелковой дивизии по штату 04/400 составлял: 1. комначсостав - 1 196 чел. 2. младший комсостав - 2 172 чел. 3. красноармейцы - 11 115 чел.

Сергей ст пишет:

цитата:

В стрелковых полках были связисты, артиллеристы, минометчики и т.д. Поздравляю Вас, господин соврамши!

Вы Петр коли говорите о военном деле, узнайте что такое рядовой необученный. Или не имеющий воинской специальности. Или рекрут в Штатах. Чем он отличается от рядового обученного. Или правит в Штатах. Правит фест класс- рядовой первого класса .

 Отправлено: 16.11.06 16:00. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы Петр коли говорите о военном деле, узнайте что такое рядовой необученный. Или не имеющий воинской специальности.

Не будет он этого делать. Все, раз Петр Тон уверовал, что красноармеец - неспециалист (необученный), и таких было большинство в сд, то все, это аксиома, и доказывать ему обратное - БЕСПОЛЕЗНО.

 Отправлено: 16.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Как минимум было две разновидности стрелковых дивизий, которые содержались с управлением дивизии по штату 04/400: 1. Гап содержится на мехтяге, 2. Гап содержится на конной тяге.

С точки зрения "специалисты-необученные" есть прЫнципиальная разница в двух этих видах?
Вместо специалиста "водитель трактора" нужен специалист "водитель кобылы".
Сергей ст пишет:

цитата:

Все, раз Петр Тон уверовал, что красноармеец - неспециалист (необученный), и таких было большинство в сд, то все, это аксиома, и доказывать ему обратное - БЕСПОЛЕЗНО.

Нет, Сергей ст, я уверовал только в одно - не скажу, во что именно - все прочее для меня верой не является.
Вам же, извините, требуется все же "высоко ценить свое время", как вы про себя и пишете, а не заниматься уже шестое подряд сообщение обсасыванием одного единственного моего сообщения.
Или же попинать Петра Тона - величайшее из наслаждений, на которое никакого времени не жалко?

 Отправлено: 16.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

С точки зрения "специалисты-необученные" есть прЫнципиальная разница в двух этих видах? Вместо специалиста "водитель трактора" нужен специалист "водитель кобылы".

Опять не понимаете? Или делаете вид, что не понимаете? ЧИСЛЕННОСТЬ у них РАЗНАЯ.
Петр Тон пишет:

цитата:

Вам же, извините, требуется все же "высоко ценить свое время", как вы про себя и пишете, а не заниматься уже шестое подряд сообщение обсасыванием одного единственного моего сообщения. Или же попинать Петра Тона - величайшее из наслаждений, на которое никакого времени не жалко?

До Вас мне далеко
Вы Исаева пинаете и поливаете на всех возможных форумах уже года три, наверно?
Даже сайт специальный создали...
И куда руководства универа смотрит?
Так по сути-то будет что сказать? Или все, страус закопался в песке?

 Отправлено: 16.11.06 16:27. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

А подробнее про виды штата 04/400 можно от специалиста, не замутненного общением со студентами?

С началом войны видов штата 04/400 стало еще больше: например, дивизии войск НКВД, переданные в РККА в начале июля формировались по штату 04/400 общей численностью 10.291 (десять тысяч двести девяносто один) человек.

 Отправлено: 16.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

С точки зрения "специалисты-необученные" есть прЫнципиальная разница в двух этих видах? Вместо специалиста "водитель трактора" нужен специалист "водитель кобылы".

Вместо водителя трактора нужен ездовой. К вашему сведению с кобылой тоже надо уметь обращатся.

 Отправлено: 16.11.06 18:00. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вместо водителя трактора нужен ездовой. К вашему сведению с кобылой тоже надо уметь обращатся.

Простите мне дилетантский вопрос - а что, деревенский парень от сохи (или от плуга) с армейской кобылой управиться не сумеет без дополнительного обучения на курсах?

 Отправлено: 16.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Простите мне дилетантский вопрос - а что, деревенский парень от сохи (или от плуга) с армейской кобылой управиться не сумеет без дополнительного обучения на курсах?

Да что Вы тут такое говорите! У нас же в 41 году 90% населения была городскими интеллигентами в четвёртом поколении видевшими лошадь только на картинках!

 Отправлено: 16.11.06 18:22. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Да что Вы тут такое говорите! У нас же в 41 году 90% населения была городскими интеллигентами в четвёртом поколении видевшими лошадь только на картинках!

Во блин! Да, лоханулся я...

 Отправлено: 16.11.06 18:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Простите мне дилетантский вопрос - а что, деревенский парень от сохи (или от плуга) с армейской кобылой управиться не сумеет без дополнительного обучения на курсах?

Что мыть и чистить ее сможет ? Курсы не нужны. Обучение в части. Сможет. Только обучение ВУС ездовой этим не ограничивается. Как и колхозный тракторист с таким же армейским трактором.
Другой вопрос сколько надо ездовых на дивизию. А сколько стрелков. Сколько пулеметчиков. Сколько наводчиков арторудий.
Сейчас на МСВз. 9 ВУС.

 Отправлено: 16.11.06 18:51. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

в том числе бойцы стрелковых полков - 7 671 чел

Сколько пулеметов ДП в стрелковм взводе ? А Максимов в роте ? Снайперов по штату ? Связистов ?

 Отправлено: 16.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Не прикидывайтесь", я ответил Вам на тот вопрос, который Вы задали. А если "наиболее правильная позиция" мешает Вам в восприятии очевидных вещей - сочувствую.

Я задал вопрос Малышу о его версии событий, но он воспринять эту очевидную вещь оказался не способен, и ответил не по теме.

Малыш пишет:

цитата:

Правильно. Осталось только увидеть это самое "дерьмо". Вы можете сделать это в зеркале.

Примитивно и тупо. Совершенно немотивированное оскорбление. Дерьмом я назвал творцов гнусных исторических теорий и их наиболее ярых проповедников. Малыш же отнес термин "дерьмо" на себя (это его право) и по детскому принципу "сам дурак" немотивированно обозвал им оппонента.

цитата:

цитата: И наконец, только для упертых идиотов оперсводка дивизии, занявшей у границы боевые позиции по боевой тревоге за дня до войны, не является подтверждающим документом. Малыш отвечает: "Не беспокойтесь, пациент, Наполеон из четвертой палаты думает примерно так же" (с) . Занятие дивизией обороны у границы НИЧЕГО не может сказать о введении в действие плана прикрытия.

Пациенту из определенных палат это, безусловно, ничего не может сказать. Нормальному человеку этот экстраординарный факт говорит о фактическом введении в действие плана прикрытия.

цитата:

Ай, как это мило! То есть фиксируем: вывод мехкорпусов в районы, предписанные планами прикрытия, о введении в действие планов прикрытия ни полслова не говорят. А вот когда речь заходит о стрелковых дивизиях, то наступает внезапный переклин - ни о чем, кроме как о действиях по плану прикрытия, эти действия говорить не могут! Самое главное - как логично-то... как последовательно...

Вы как-то блудливо переключаетесь либо только на одно, либо только на другое. Но смотреть-то надо в комплексе. В 41-то все делалось ОДНОВРЕМЕННО, и почти все – за 4 дня до войны! Поэтому, чтоб Вам не блудить от одного к другому, я дам те мероприятия сразу:
- одновременный вывод в разных округах мехкорпусов в р-ны по плану прикрытия;
- одновременный выход в разных округах приграничных дивизий на боевые позиции по плану прикрытия;
- выход за 150-300-500 километров вторых эшелонов округов в районы, назначенные планами прикрытия. Обращаю внимание, что они не пациенты, чтоб там явиться в определенное место и на что-то провериться;
- проведение сборов приписного состава военнообязанных, что, однако, является скрытой частичной мобилизацией (слово "мобилизация" при этом тогда не произносилось, поэтому пациенты могут упереться и по формальному признаку не считать это скрытой мобилизацией);
- переброска на Запад из Забайкалья, центра, СКВО и вост. окраин округов десятков дивизий, что, однако, формально уже является развертыванием (пациенты и это могут не считать развертыванием, а… - чем, кстати, они это считают?);
- одновременное приведение в б/г всех западных флотов;
- приведение в б/г и рассредоточение авиации;
- приведение в б/г ПВО – от зап. границ до Москвы;
- приведение в б/г погранвойск и войск НКВД.
То есть это уже не один план прикрытия, а практически все и почти сразу вместе. Не формально, а фактически. Так что было что прикрывать.

цитата:

Слава Богу, наконец-то просветление нашло...

А дальше-то что не цитируете? Про проверки там всякие? Я-то кому писал?

цитата:

Молодой человек, у Вас в голове "сверкающая каша", которую Вы по ошибке считаете "наиболее правильной позицией". План прикрытия вводился в действие одновременно с планами мобилизации и развертывания, и это действие могло оказаться "фактическим началом войны", но однозначной привязки одного к другому - нет.

1. Официально (формально) ПП и МП-41 могли быть введены только после начала войны. Другой вариант в 41-м был принципиально невозможен.
2. Но ПП, план развертывания (отчасти – и МП) ввели фактически, ТЩАТЕЛЬНО МАСКИРУЯ их чем угодно – учениями, выходами в лагеря, сборами и т.д. Разговоры о войне при этом довольно жестко пресекались. (Опять же вопрос – почему все это?)
3. Если, по-Вашему, нет однозначной привязки ввода ПП к войне, то почему упираетесь тезису, что он был введен фактически?

цитата:

Вот только Вы, миль пардон, к этим самым "умным" не относитесь. План прикрытия, согласно расчетам нашего командования, должен был вводиться в действие не после начала боевых действий, а до них - достаточно посмотреть на приведенные в ПП ЗОВО сроки занятия стрелковыми дивизиями своих районов прикрытия. Вы полагаете, что Западным округом командовали одни идиоты, не понимавшие, что противник не соизволит подождать 30 часов после начала боевых действий, пока 42-я стрелковая дивизия выйдет к границе в районе Брестского УРа, а другие идиоты, в Генштабе, этот план утвердили?

Умные люди без кавычек сумели обойти формальную сторону, фактически делали то, что нужно, и сумели в глазах мира обеспечить СССР вид государства, подвергшегося внезапному вероломному нападению.
Но идиотов и, добавлю, предателей в том же ЗапОВО хватало. И они много чего опаскудили. А Вы плохо представляете, как они упирались приведению в б/г, до самой ночи на 22.6 упирались, и доупирались.

цитата:

Так что "умные люди" как раз предполагали вводить план прикрытия в действие ДО начала боевых действий.

Снова повторю – чего ж тогда Вы бездумно упираетесь, когда фактически это было сделано?

цитата:

А что касается событий в 1941-м году, то действия Германии были, в первую очередь, НЕПОНЯТНЫМИ - по оценкам разведки, начиная с начала июня немецкая группировка против нас перестала возрастать (реально она возрастала, но наша разведка всю весну "задирала" численность находящейся у наших границы группировки немецких войск). Значит, немцы собрали войск столько, сколько хотели. Значит, сейчас должно последовать что-то. А что? Для нападения группировка немецких войск недостаточна (см. оценки численности немецкой армии в "соображениях" от 15 мая, а до 180 немецких дивизий на наших границах еще далеко, как пешком до Шанхая). Для оказания давления при "ультиматуме", о котором сообщал, в частности, "Лицеист"? Или все-таки для нападения? Или зачем? И потому IMHO в Москве, не понимая действий немцев, одновременно пытались "столкнуть" немцев на политический диалог и, на всякий случай, повышали готовность армии к войне. Но эта самая "война" неизбежной отнюдь не казалась, оттого и не объявляли мобилизацию, чтобы собственными руками не столкнуть страну в войну, которая в 1941-м году нафиг никому не сдалась.

Это, как я понял, и есть Ваша версия событий. Выполнили таки мою просьбу.
В некоторых местах, правда, убогенько, но в целом линия выстроена довольно логично и несомненен прогресс по сравнению с упертыми "хрущовцами". (Правда, сейчас оставаться хрущовцем уже трудно, хотя многие пытаются.) И уж совсем хорошо, что не дошли до "суворовцев". Тут Вы меня порадовали. А что до недостатков – то какие Ваши годы, еще исправите, несмотря на нездоровую упертость и патологическое хамство. Учитывая это, нет и желания обсуждать недостатки Вашей версии. Могу только повторить, что мобилизацию не объявили не потому, что не считали войну неизбежной; ее бы не объявили в любом случае.

цитата:

Видите ли, господин хороший, после подобных реплик Ваши примерки на себя характеристики "знающего человека" выглядят наивной и предельно глупой похвальбой. В СССР не шло никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой. Так-то вот.

В начале июня начались "сборы" приписного состава, а вызов их и есть неофициальная, скрытая мобилизация. Иным пациентам это до сих пор непонятно.

цитата:

цитата: Только круглый идиот может утверждать, что планы прикрытия-41 могли выполняться в 1940 году. Малыш отвечает: Правильно. И имя этому идиоту - SGN2, который заунывно завывает, что раз дивизии вышли к границе, то только по плану прикрытия, и больше никак. Соответственно, раз мехкорпуса заняли положенные по ПП места - значит, ввели в действие ПП, по-другому никак.

Прямое и немотивированное оскорбление. Могу повторить: утверждать, что планы прикрытия-41 выполнялись в 40-м, может только круглый идиот. А коль Малыш автор этого тезиса (да еще носился с мехкорпусами-40, абсолютно не понимая обстановки-41), то на этот раз он счел совершенно справедливо, что идиотом-то он и является. Но в панике (и снова по принципу "сам дурак") тупо обозвал идиотом меня. И, несмотря на строгие законы, ему это сошло с рук.

цитата:

"По такой логике", приграничным дивизиям предстояло иметь дело со столь же хилыми силами прикрытия у противника, а не с главными силами его армии.

С кем бы им ни предстояло иметь дело, но вступать в бой они должны были до ОФИЦИАЛЬНОЙ мобилизации.

цитата:

Ага. А корпусной комиссар Попель - он, надо понимать, не "замполит"? Не "человек партии"? Мемуары в какие-то другие времена писал? М-да, знания у "знающего человека" просто офигительные...

Снова прикидываетесь дурачком и фактически передергиваете. В приведенном Вами пустопорожнем разговоре Попеля с Вахрушевым нет ничего принципиального и противоречащего политике партии. Поэтому потрясание Вами парттитулами Попеля здесь совершенно неуместно.
В фрагменте же Калядина такой важнейший момент есть, и это оспорить невозможно.

цитата:

Есть документальное подтверждение факта оного совещания? Нет? Калядин может идти гулять рядом с Попелем, который за сотни километров "видел" Вахрушева и "говорил" с ним.

Очевидец Калядин привел свидетельство, которое находится в ряду подобных фактов, совершенно логично и потому правдиво. Чтоб его опровергнуть, надо привести стенограмму того совещания, в которой бы утверждалось обратное. Полагаю, у Вас ее нет.
А потому а) Вы можете гулять с Попелем сколько угодно; б) Попель и тысячи других авторов могут врать и выдумывать, сколько хотят – но это никак не может доказать, что Калядин врет.

цитата:

Скажите, а простейшая версия - мы были ах<censored>ительно компетентны, про неизбежность войны знали и кому надо докладывали, а "тупой маньяк Сталин войну проспал" - в голову не приходит? Ума слишком много, череп жмет?

Эта версия в голову не приходит. Вы не учли, что сам Калядин ее не высказал.
Кроме того, Вы не догоняете, что даже если б Калядин такое и сказал – то это ровным счетом ничего бы не изменило. Тот факт важен сам по себе. И упираетесь Вы потому, что в Вашу теорию он не вписывается, а?
Но Калядин оказался честным парнем, и сказал, как было.

 Отправлено: 16.11.06 19:37. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

- одновременный вывод в разных округах мехкорпусов в р-ны по плану прикрытия; - одновременный выход в разных округах приграничных дивизий на боевые позиции по плану прикрытия;

В этом месте, если можно, подробнее. Назовите номера мехкорпусов, выдвинувшихся до утра 22 июня в районы по плану прикрытия и стрелковых дивизий, занявших оборону на позициях по плану прикрытия, если возможно с указанием источника. А мы оценим, насколько это явление было массовым.

 Отправлено: 16.11.06 19:41. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

приведение в б/г и рассредоточение авиации; - приведение в б/г ПВО – от зап. границ до Москвы; - приведение в б/г погранвойск и войск НКВД.

А меня интересуют эти три момента, особенно последний. Кто привел в б/г авиацию и где, какие именно части ПВО были приведены в б/г. Что такое "приведение в б/г" войск НКВД, и когда и кто именно отдал такие приказы?

 Отправлено: 17.11.06 02:05. Заголовок: Re:

SGN2 пишет:

цитата:

я дам те мероприятия сразу:

Вероятно следует еще упомянуть вывод фронтовых управлений на полевые командные пункты и перевод по некоторым свидетельствам (по истории Лениградского округа, например) дивизий приграничных округов на штаты военного времени.

 Отправлено: 17.11.06 05:39. Заголовок: Re:

Приятно находиться на одном Форуме со столь выдающимися товарищами.

Петр Тон, конечно же, не ошибся.
Он совершил "плюху".
Причём - "очередную".
Потому как "не в теме".
И "не разобравшись".
Всё это - "после общения со студентами".
И каждый раз у него получается "соврамши".
Потому как имеет наглость "говорить о военном деле", а сам "даже этого не знает".
Более того, Петр Тон к месту и не к месту поминает некоего "писателя", совершенно забыв, что поминать особу "писателя" всуе может только "правильный товарищ".

Повторю я вам (Малышу, Сергею ст и "примкнувшему к ним" R1976 ) - весьма рад я общению с вами!
Много полезного про себя узнаю, когда (вольно или невольно) вбрасываю вам "очередную плюху".
Надеюсь, и в будущем не покинет вас остроумие и острословие.

 Отправлено: 17.11.06 08:25. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Повторю я вам (Малышу, Сергею ст и "примкнувшему к ним" R1976 ) - весьма рад я общению с вами! Много полезного про себя узнаю, когда (вольно или невольно) вбрасываю вам "очередную плюху". Надеюсь, и в будущем не покинет вас остроумие и острословие.

Сбегаем от обсуждения "приколов городка Петра Тона"?
Понятно, что сказать по существу Вам нечего.

 Отправлено: 17.11.06 10:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Для этого можно не смотреть аналогичные директивы для СибВО и САВО. Можно посмотреть директиву ГШ об объявлении мобилизации (Терровский сборник, док. № 2): Командующим войсками военных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ) о проведении мобилизации. "... Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов - выполнить полностью." 22.6.41

Если я Вас правильно понял, этой ссылкой Вы подтверждаете, что для ДВФ, в частности, было занаряжено какое-то количество мобилизованных из западных округов и СибВО? Ну так, я против этого никогда и не возражал, а говорил я о том, что по моему разумению мобилизационные планы не предусматривали перевозку 400 тыс. из ДВФ и ЗабВО на Запад.

 Отправлено: 17.11.06 10:38. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Если я Вас правильно понял, этой ссылкой Вы подтверждаете, что для ДВФ, в частности, было занаряжено какое-то количество мобилизованных из западных округов и СибВО? Ну так, я против этого никогда и не возражал, а говорил я о том, что по моему разумению мобилизационные планы не предусматривали перевозку 400 тыс. из ДВФ и ЗабВО на Запад.

Это я Вас неправильно понял. Но и это поправимо, смотрим док. № 3 из этого же сборника:
"Командующим войсками ЗакВО, САВО, ДВФ о выполнении внеокружных мобнарядов.
На территории СССР, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. НКО приказал выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану. 22.6.41".

 Отправлено: 17.11.06 11:37. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

смотрим док. № 3 из этого же сборника

А что за сборник? На милитере есть?

 Отправлено: 17.11.06 14:34. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

А что за сборник?

Терровский по Генштабу.
Юрист пишет:

цитата:

На милитере есть?

Вроде нет.

 Отправлено: 17.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Много полезного про себя узнаю, когда (вольно или невольно) вбрасываю вам "очередную плюху".

Это как ? Тем что Вы не знаете что рядовой красноармеец и неспециалист ето не синонимы ? ВУС и звание существуют паралельно. Кстати на этом и Малыш попался. Рядовой необученный должен служить в учебном подразделении до получения ВУС. К-в получающих ВУС без учебок, в ходе службы в подразделениях части было действительно меньшинство. Приходят на ум только упомянутые ездовые и стрелки стрелковых подразделений.

 Отправлено: 17.11.06 16:09. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Рядовой необученный должен служить в учебном подразделении до получения ВУС

Вы этого того, чего? БЫЛ ТАКОЙ ВУС - 133 - годный НЕОБУЧЕННЫЙ.

 Отправлено: 17.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Понятно, что сказать по существу Вам нечего

Еще раз с удовлетворением отмечаю, что вам все понятно уже заранее.
Однако, все же я попытаюсь сказать чего-нибудь и по существу.

В сообщении http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000669-000-0-0#003.001.001.001.001.001 вы процитировали часть текста телеграммы №617/м из сборника РА-Терра, 12(1).
Жаль, что вы не процитировали текст этого документа (№2 в сборнике) полностью.

А в тексте, между прочим, есть одна фраза, которая однозначно отвечает практически на все вопросы данной темы.
Цитирую: "Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение".
Как известно, сосредоточение - это основной элемент развертывания вооруженных сил.
И, как понятно, "подтвердить полное выделение кадров" для частей, которые уже убыли в назначенные планами развертывания места, можно только тогда, когда процесс полного отмобилизования этих частей уже полностью завершен.

Итак, 22.06.41 в официальном документе Генштаба подтверждается факт, что уже до 22.06.41 в РККА начался не только процесс развертывания, но и отмобилизования.

Это, согласитесь вы или нет, полностью подтверждает мою версию - фактическое выполнение до войны некоторых пунктов планов прикрытия свидетельствует о том, что эти пункты просто совпадали с пунктами (недоступными нам текстуально) планов мобилизации и развертывания.

 Отправлено: 17.11.06 17:22. Заголовок: Re:

R1976
На сайте rkka.ru есть "Наставление по мобработе"
Не сочтите за труд прочитать его.
Из него вы сможете узнать, что большая часть так называемых должностей "военных специалистов" заполнялась необученными товарищами, чья гражданская профессия/специальность прсто совпадает с военной.
Таковых было в штате дивизии большинство (замечу, что пользуюсь терминологией Малыша и жду "очередных плюх" тех, кто попытается это опровергнуть).

 Отправлено: 17.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Из него вы сможете узнать, что большая часть так называемых должностей "военных специалистов" заполнялась необученными товарищами, чья гражданская профессия/специальность прсто совпадает с военной.

И что учебные подразделения отсутствовали ? ПО большинству ВУС ? Учебных полков связи к примеру не было ? Радиолюбителей прямо в частях выявляли и назначали ? Коли сейчас я работаю бурильшиком то по ВУС должен был переведен сапером ? Даже с ВВ работаю. Только как с минами быть ? Обучение минированию и разминированию должно быть ? Или на коленочке объснить хватит ?
Сергей ст пишет:

цитата:

Вы этого того, чего? БЫЛ ТАКОЙ ВУС - 133 - годный НЕОБУЧЕННЫЙ

Требующие обучения. Ета ВУС для военкомата. Туда годных к службе но не служивших по каким либо причинам зачисляли.

 Отправлено: 17.11.06 17:50. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Требующие обучения. Ета ВУС для военкомата. Туда годных к службе но не служивших по каким либо причинам зачисляли.

Что значит ВУС для военкомата? Что, у военкомата свой перечень ВУС что ли был?

 Отправлено: 17.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

И, как понятно, "подтвердить полное выделение кадров" для частей, которые уже убыли в назначенные планами развертывания места, можно только тогда, когда процесс полного отмобилизования этих частей уже полностью завершен.

Ну убыли в места сосредоточения. И что? Какого сосредточения?
"Подтвердить полное выделение кадров" можно не только когда процесс завершен, а когда кадры ВЫДЕЛЕНЫ.
Петр Тон пишет:

цитата:

Итак, 22.06.41 в официальном документе Генштаба подтверждается факт, что уже до 22.06.41 в РККА начался не только процесс развертывания, но и отмобилизования.

Ничего подобного. См. выше.
Петр Тон пишет:

цитата:

Это, согласитесь вы или нет, полностью подтверждает мою версию - фактическое выполнение до войны некоторых пунктов планов прикрытия свидетельствует о том, что эти пункты просто совпадали с пунктами (недоступными нам текстуально) планов мобилизации и развертывания.

Как Вы можете утверждать о совпадении, если Вы планы не видели?
Петр Тон пишет:

цитата:

Таковых было в штате дивизии большинство (замечу, что пользуюсь терминологией Малыша и жду "очередных плюх" тех, кто попытается это опровергнуть).

Так сколько их было?

 Отправлено: 17.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

На сайте rkka.ru есть "Наставление по мобработе" Не сочтите за труд прочитать его.

А не пожалеете ?
Пожалеете. Итак:
http://www.rkka.ru/idocs.htm

цитата:

УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ ........ 3. Мобилизация отдельной войсковой части .... 10. За мобилизационную подготовку и готовность войсковой части несут ответственность командир и начальник штаба части. Командир и начальник штаба обязаны: а) знать условия отмобилизования части и район ее комплектования; б) заботиться о постоянной укомплектованности части по штатам военного времени и о подготовке приписанного к части начальствующего и рядового состава; в) принимать решения и давать конкретные указания штабу части и начальникам служб по всем основным вопросам мобилизационной подготовки, в частности по вопросам расстановки личного состава кадра и запаса; г) организовать и проверять мобилизационную подготовку начальствующего состава, а также боевую подготовку по специальности всего приписанного начальствующего и рядового состава; д) постоянно следить и принимать меры к улучшению (подготовка недостающих специалистов, улучшение хранения имущества, расквартирование части, накопление недостающих предметов хозяйственного обихода и т.д.); е) использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению; ж) производить всестороннюю проверку реальности всех мобилизационных расчетов и периодические поверки учета, наличия и условий хранения имущества НЗ. ... III. Подготовка и проведение мобилизации ..... 3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров ..... 42. Начальствующий состав, назначенный на вновь формируемые при мобилизации части и используемый на развертывание частей, должен систематически подготавливаться в мирное время в соответствии с его предназначением на военное время. .... 5. Комплектование младшим начальствующим и рядовым составом. 58. Правильное комплектование войсковой части младшим начальствующим и рядовым составом обеспечивается: а) изучением политических и деловых качеств военнообязанных, подлежащих приписке, и участием войсковой части в разработке плана приписки и в проведении самой приписки; б) нарезкой районов комплектования для войсковой части с тем, чтобы за счет ресурсов этого района можно было укомплектовать войсковую часть основными специальностями, в первую очередь боевые расчеты; районы комплектования подразделениям не отводятся; в) распределением приписанных по подразделениям с учетом их специальности, возраста, политических и деловых качеств и партийности, для того, чтобы каждое подразделение было боеспособно и в нем можно было бы создать низовую партийную организацию; г) систематической подготовкой приписного состава, путем проведения учебных и однодневных сборов и организации междусборовой работы;д) систематическим контролем (проверками) за наличием приписного состава, правильностью его распределения между подразделениями, тщательным учетом приписанных и проведением совместно с военкоматами доприписки военнообязанных. 59. Замена военнообязанных одной специальности военнообязанными другой специальности или совсем необученными производится только в соответствии с ведомостью замены и лишь в случае полного отсутствия военнообязанных по прямым специальностям в своем районе комплектования части и невозможности своевременной их переброски из ближайших районов. Военнообязанные запаса, приписанные в порядке замены, или из числа совсем необученных должны быть подготовлены войсковой частью в соответствии с их предназначением в первую очередь. 60. В случае приписки из района комплектования части необученных военнообязанных до окончания их подготовки к войсковой части временно приписываются военнообязанные требующие специальностей из других районов при наличии в них ресурсов. ...... Категорически воспрещается использовать приписной состав во время учебных сборов для выполнения работ, не связанных с боевой подготовкой, по их специальности. ...

ВЫ САМИ ТО ЕГО ЧИТАЛИ ?
Петр Тон пишет:

цитата:

Из него вы сможете узнать, что большая часть так называемых должностей "военных специалистов" заполнялась необученными товарищами, чья гражданская профессия/специальность прсто совпадает с военной.

Уважаемый там не только про большую часть, там ввобще про необученных товарищей говорится что их надо готовить по требующимся ВУС в первую очередь. Коли невозможно доставить в/с требующейся ВУС с других районов. Я для вас выделил красным.
А про :

цитата:

чья гражданская профессия/специальность прсто совпадает с военной

Там ниче не говорится. Там говорится что :
В пункте 62 пишут :

цитата:

б) выявление военной подготовки и гражданской специальности военнообязанных

Что возьмешь с интеллигенции.

 Отправлено: 17.11.06 18:24. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Что значит ВУС для военкомата? Что, у военкомата свой перечень ВУС что ли был?

R1976 пишет:

цитата:

там ввобще про необученных товарищей говорится что их надо готовить по требующимся ВУС в первую очередь. Коли невозможно доставить в/с требующейся ВУС с других районов

Один. Но рядовой необученный для части обуза. Он не нужен так как требует обучения. Поэтому 133 № это больше для военкомата. Определить долю балласта в призывном контингенте. В части после обучения ВУС ему поменяют.

 Отправлено: 17.11.06 18:26. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Таковых было в штате дивизии большинство (замечу, что пользуюсь терминологией Малыша и жду "очередных плюх" тех, кто попытается это опровергнуть).

R1976 пишет:

цитата:

г) организовать и проверять мобилизационную подготовку начальствующего состава, а также боевую подготовку по специальности всего приписанного начальствующего и рядового состава;

 Отправлено: 17.11.06 18:35. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Один. Но рядовой необученный для части обуза. Он не нужен так как требует обучения. Поэтому 133 № это больше для военкомата. Определить долю балласта в призывном контингенте. В части после обучения ВУС ему поменяют.

Есть специальные должности, для которых используется именно необученные - в графе штатный расчет у них стоит - "р/н".

 Отправлено: 17.11.06 19:18. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Что возьмешь с интеллигенции

Лично вам я бы посоветовал попытаться "взять от интеллигенции" способность логически мыслить.

 Отправлено: 17.11.06 19:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну убыли в места сосредоточения. И что? Какого сосредточения? "Подтвердить полное выделение кадров" можно не только когда процесс завершен, а когда кадры ВЫДЕЛЕНЫ.

Отвечаю.
1. Сосредоточение - сбор частей в районах, назначенных планом развертывания для ведения боевых действий.
Следовательно, на ваш вопрос "какого сосредоточения?" можно ответить однозначно - того самого единственного, кое и производилось в РККА в период до 22.06.41

2. Вы не въехали (могу написать - "в очередной раз" и "потому что не в теме". Чтобы порадовать вас, ведь вам приятно это слышать, наверно?).
Часть (соединение) убыла с места постоянной дислокации в место сосредоточения.
Генштаб требует от руководства округа подтверждение того факта, что для уже убывшей части был уже "полностью выделен кадр".
Посылать обученных (или необученных) резервистов вслед за перемещающейся частью (даже руководство которой из соображений секретности узнает о конечной цели выдвижения только на маршруте) - это нонсенс. Следовательно, полный кадр был выделен до момента начала выдвижения части в место сосредоточения.
Полный кадр - это, понятное дело, разница между фактом мирного времени и полным штатом военного времени.
Отсюда - до 22.06.41 начались реализовываться как планы развертывания, так и мобилизации.

Если что опять непонятно, то вы спрашивайте, не стесняйтесь.
Я поделюсь с вами "символами веры", кою вы мне приписываете.

 Отправлено: 17.11.06 19:29. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Лично вам я бы посоветовал попытаться "взять от интеллигенции" способность логически мыслить.

К сожалению, Вы давно поставили знак равенства между "логически мыслить" и "фантазировать".

 Отправлено: 17.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Отвечаю. 1. Сосредоточение - сбор частей в районах, назначенных планом развертывания для ведения боевых действий. Следовательно, на ваш вопрос "какого сосредоточения?" можно ответить однозначно - того самого единственного, кое и производилось в РККА в период до 22.06.41

Не передергивайте. Не сбор частей в районах, назначенных планом развертывания для ведения боевых действий, а сбор частей в назначенных районах. Разницу ощущаете?
Петр Тон пишет:

цитата:

2. Вы не въехали (могу написать - "в очередной раз" и "потому что не в теме". Чтобы порадовать вас, ведь вам приятно это слышать, наверно?).

Это Вы в очередной раз не в теме.
Петр Тон пишет:

цитата:

Генштаб требует от руководства округа подтверждение того факта, что для уже убывшей части был уже "полностью выделен кадр".

Не врите. Где такое написано? Там написано "подтвердить полное выделение кадра".
Петр Тон пишет:

цитата:

Посылать обученных (или необученных) резервистов вслед за перемещающейся частью (даже руководство которой из соображений секретности узнает о конечной цели выдвижения только на маршруте) - это нонсенс. Следовательно, полный кадр был выделен до момента начала выдвижения части в место сосредоточения.

Фантазия Петра Тона в полном спектре радуги. Перестаньте фантазировать. Команда грузится в эшелон, старшему дается предписание, в чем проблема?
Петр Тон пишет:

цитата:

Полный кадр - это, понятное дело, разница между фактом мирного времени и полным штатом военного времени. Отсюда - до 22.06.41 начались реализовываться как планы развертывания, так и мобилизации.

Полный бред, по другому это назвать нельзя.
Петр Тон пишет:

цитата:

Если что опять непонятно, то вы спрашивайте, не стесняйтесь. Я поделюсь с вами "символами веры", кою вы мне приписываете.

Спасибо, не надо. Фантазиями делитесь со студентами.

 Отправлено: 17.11.06 21:49. Заголовок: Re:

Сергей ст
"Понятно, что сказать по существу Вам нечего"(c)

 Отправлено: 17.11.06 22:07. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

"Понятно, что сказать по существу Вам нечего"(c)

Это Вы про себя любимого? как то странно все это...
А возразить Вам НЕЧЕГО. напридумывали всяких там мобилизаций, нафантазировали...
Петр, не надо искать в военных документах потаенные мысли. Проще надо быть, проще.
Военные люди прямые, им чего сказали, то они и делают.
А Вы все за них придумываете..
Короче, очередной слив засчитан

 Отправлено: 18.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Лично вам я бы посоветовал попытаться "взять от интеллигенции" способность логически мыслить.

Вы бы лучше нашли про "большинство" Красноармейцев чья гражданская специальность совпадает с военной. Вам умение логически мыслить отказывает. Воинская специальность и гражданская существуют паралельно. И прямо не пересекаются. И в первую очередь смотрят на ВУС. Шерлок Вы рунетовский.

 Отправлено: 18.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

не надо искать в военных документах потаенные мысли. Проще надо быть, проще. Военные люди прямые, им чего сказали, то они и делают. А Вы все за них придумываете..

Ну давайте не будем "за них придумывать".
Итак, Сергей ст - простой военный.
Даже не совсем простой, а командующий Среднеазиатского военного округа.
25 июня 1941 года Сергей ст получает телеграмму из Генштаба за подписью Ватутина:
Поднять 27-й механизированный корпус и 194 гсд на учебные сборы запаса и выполнить перевозки их назначением на запад. Начало превозок - 4.7.1941 г., темп - 12.

Итак, Сергей ст, к вам, как к командующему САВО, вопрос - сколько вагонов с учебными гранатами и холостыми патронами вы подготовите к отправке на запад? Ведь вы получили распоряжение не отмобилизовать 27-й мк и 194-ю гсд, а именно поднять на учебные сборы запаса.

При ответе не забудьте собсьтвенное: Военные люди прямые, им чего сказали, то они и делают

Жду ответа.
Как соловей - картошки.

 Отправлено: 18.11.06 16:57. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы бы лучше...

Что мне лучше, поверьте, я и сам знаю,
Я указал вам описание места в рунете, где вы могли прочитать "Наставление по мобработе".
Как вижу, наставление вы нашли.
Однако именно прочитать - не сумели.
Попробуйте еще раз.

Подскажу - в противопожарной инструкции самое главное - это не пожелания: как что и когда делать, чтобы не было пожара.
Саимое главное в инструкции - это то, что надо делать, когда уже горит.
Попробуйте логически перенести эту сентенцию на "Наставление по мобработе" и вы сразу заметите то главное, что в этом наставлении и написано.

 Отправлено: 18.11.06 17:22. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Итак, Сергей ст, к вам, как к командующему САВО, вопрос - сколько вагонов с учебными гранатами и холостыми патронами вы подготовите к отправке на запад? Ведь вы получили распоряжение не отмобилизовать 27-й мк и 194-ю гсд, а именно поднять на учебные сборы запаса.

Ключевое слово "поднять". Дальше фантазируйте сами.

 Отправлено: 18.11.06 17:29. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

1. Сосредоточение - сбор частей в районах, назначенных планом развертывания для ведения боевых действий. Следовательно, на ваш вопрос "какого сосредоточения?" можно ответить однозначно - того самого единственного, кое и производилось в РККА в период до 22.06.41

Кстати, читаю сейчас документацию одного соединения, которое в период с 18 по 22 июня совершало марш в район границы. В документации есть несколько приказов по совершению марша. В каждом из этих приказов сказано следующее - "место сосредоточения - н.п. такой-то". По Вашему, Петр, выходит, что соединение каждый раз осуществляло сбор в районе, назначенном планом развертывания для ведения боевых действий.

 Отправлено: 18.11.06 18:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ключевое слово "поднять".

И что же в нём "ключевого"?
В документах Генштаба слово "поднять" фигурирует, например, в отношении пустой бочкотары, выделенной со склада для одного из мехкорпусов.
Или вы в смысле, что написано "поднять", а не "опустить"?

---

Сергей ст пишет:

цитата:

выходит, что соединение каждый раз осуществляло сбор в районе, назначенном планом развертывания для ведения боевых действий

Нет, не выходит.
"Не надо фантазировать"(с)
Сбор "в точках на маршруте" - это именно точки на маршруте - ничего более.
Цель сосредоточения - выход в район. назначенный планом.
Почему именно я написал "район для боевых действий"?
Поясняю.
Телеграмма отправлена во все округа РККА (кроме трех и фронта).
И в телеграмме просто и ясно указано одним словом - сосредоточение.
Военные (которые люди простые, как мы с вами выяснили) никаких вопросов не задавали - для них было ясно - о каком сосредоточении идет речь.
Сосредоточение войск, о котором известно командованию всех округов, является стратегическим (а никак не оперативным и не тактическим).
Открываем СВЭ и в томе 7 на с.453 читаем, что "в стратегическом сосредоточении участвуют силы, необходимые для ведения военных действий стратегического масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или с началом войны."
Ферштейн?
Или же все же опять (как это уже было) спросите - "Какое такое сосредоточение?"

 Отправлено: 18.11.06 18:42. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

И что же в нём "ключевого"? В документах Генштаба слово "поднять" фигурирует, например, в отношении пустой бочкотары, выделенной со склада для одного из мехкорпусов.

Не найдете, фантазируйте дальше.
Петр Тон пишет:

цитата:

Сбор "в точках на маршруте" - это именно точки на маршруте - ничего более.

не сбор, а сосредоточение. Внимательнее читайте.
Петр Тон пишет:

цитата:

Телеграмма отправлена во все округа РККА (кроме трех и фронта). И в телеграмме просто и ясно указано одним словом - сосредоточение. Военные (которые люди простые, как мы с вами выяснили) никаких вопросов не задавали - для них было ясно - о каком сосредоточении идет речь

Именно, для них ясно, так как место сосредоточения было УКАЗАНО в соответствующих приказах.
Петр Тон пишет:

цитата:

Сосредоточение войск, о котором известно командованию всех округов, является стратегическим (а никак не оперативным и не тактическим).

Опять фантазируете? Командование округов никогда и не знало о стратегическом сосредоточении.
Можете об этом прочесть у того же Захарова.
Петр Тон пишет:

цитата:

Или же все же опять (как это уже было) спросите - "Какое такое сосредоточение?"

Я у Вас и спросил, какое сосредоточение Вы имеете ввиду - стратегическое, оперативное, тактическое.
В нашем случае, речь идет о тактическом сосредоточении (выдвижении части, соединения в конкретную точку).

 Отправлено: 18.11.06 19:32. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Поднять 27-й механизированный корпус и 194 гсд на учебные сборы запаса

А мне всегда казалось что МК 1941 г. кадрированными не были. Отсюда их учебные сборы могут быть только учебными сборами. На базе 27 МК. То есть несколько тысячь бывших танкистов призывают переодевают и какоето время занимаются с ними восстанавливая навыки полученные в период службы.
Петр Тон пишет:

цитата:

Почему именно я написал "район для боевых действий"? Поясняю. Телеграмма отправлена во все округа РККА (кроме трех и фронта). И в телеграмме просто и ясно указано одним словом - сосредоточение.

А может для тактических учений согласно плана боевой подготовки. Петр Тон пишет:

цитата:

Подскажу - в противопожарной инструкции самое главное - это не пожелания: как что и когда делать, чтобы не было пожара. Саимое главное в инструкции - это то, что надо делать, когда уже горит. Попробуйте логически перенести эту сентенцию на "Наставление по мобработе" и вы сразу заметите то главное, что в этом наставлении и написано.

Где там написано про большинство ВУС..... ? Плиз. И не надо Ваших умозаключений. Там прямо написано о подготовке приписного состава части, частью согласно ВУС. А не занятии большинства должностей согласно гражданским специальностям гражданских специалистов.
http://www.rkka.ru/iorg.htm
Там штаты СД есть. Не прокомментируете плиз. Много ли там можно занять соответствующий гражданским должностей ? При традиционной для РККА малой численности подразделений обеспечения.

 Отправлено: 18.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Командование округов никогда и не знало о стратегическом сосредоточении.

Ага... из ЗабВО, например, уехала за тыщщи верст на запад целая армия, а комокруга думает, что это всего лишь тактические маневры... "А город подумал - ученья идут"(с)

Сергей ст пишет:

цитата:

В нашем случае, речь идет о тактическом сосредоточении (выдвижении части, соединения в конкретную точку).

Угу... части ушли из одного округа в другой... многие из них - не в соседний округ, а через всю страну... и Сергей ст на голубом глазу объявляет о "тактическом" сосредоточении.
Ваши отмазки убедят только того, кто САМ хочет в этом убедиться. Например, R1976 - он явно хочет

 Отправлено: 18.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Ага... из ЗабВО, например, уехала за тыщщи верст на запад целая армия, а комокруга думает, что это всего лишь тактические маневры... "А город подумал - ученья идут"(с)

Да какая разница, кто куда уехал. В адрес комокруга пришла директива - отправить армию туда-то. Про стратегическое сосредоточение он и слыхом не слыхивал. НЕ БЫЛ ПОСВЯЩЕН. Так для Вас понятно, или будете продолжать дурочку валять, фантазер Вы наш
Петр Тон пишет:

цитата:

Угу... части ушли из одного округа в другой... многие из них - не в соседний округ, а через всю страну... и Сергей ст на голубом глазу объявляет о "тактическом" сосредоточении.

Как с Вами тяжело. Для Комокруга, про которого Вы тут речь толкаете, НИКАКОГО стратегического сосредоточения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Жду новую фантазию.

 Отправлено: 18.11.06 22:12. Заголовок: Re:

цитата:

В нашем случае, речь идет о тактическом сосредоточении (выдвижении части, соединения в конкретную точку).

В учебнике по тактике о соединениях уровня армии речь вообще не идёт. Максимум дивизия.
Повидимому речь идёт о стратегических перевозках и оперативном развертвывании

 Отправлено: 18.11.06 22:47. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

В учебнике по тактике о соединениях уровня армии речь вообще не идёт. Максимум дивизия. Повидимому речь идёт о стратегических перевозках и оперативном развертвывании

Я имел ввиду, что для командующего округом это просто выдвижение соединения в определенный район. Не более.
Для командующего выдвигающейся армии это будет назваться оперативным сосредоточением (в общем случае). При этом командующий армией может и не знать своих дальнейших целей и задач.

 Отправлено: 18.11.06 23:23. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Комокруга, про которого Вы тут речь толкаете, НИКАКОГО стратегического сосредоточения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

Ага... Не существовало.
Именно поэтому Генштаб РККА как раз 22 июня 1941 года решил ВСЕМ командующим округов загадать шараду - написал в телеграмме про сосредоточение - "которого не существовало"(с) - пусть, мол, товарищи командующие начальники их штабов проявят смекалку и догадаются - о чем это мы тут директивы рассылаем.
Самому смекалистому - приз!

 Отправлено: 18.11.06 23:48. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Именно поэтому Генштаб РККА как раз 22 июня 1941 года решил ВСЕМ командующим округов загадать шараду - написал в телеграмме про сосредоточение - "которого не существовало"(с) - пусть, мол, товарищи командующие начальники их штабов проявят смекалку и догадаются - о чем это мы тут директивы рассылаем. Самому смекалистому - приз!

Перестаньте кривляться, как девица. А то Вы не понимаете про что речь.
Не понимаете, что для командующего округа соединения убыли в КАКОЕ-ТО место сосредточения.
В нашем случае соединения из ДВФ убыли КУДА-ТО, и это место называется "место сосредоточения". Что это за место, с точки зрения стратегического сосредоточения, командующий войсками округа НЕ В КУРСЕ.
Ну не допускают его к стратегическому развертыванию.
Командующему округа приказали выдвинуть мобресурс в заданное место, а что это за место, он понятия не имеет.

 Отправлено: 19.11.06 01:36. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Что это за место, с точки зрения стратегического сосредоточения, командующий войсками округа НЕ В КУРСЕ.

"Ну вы тупой!"(с) - это я не обзываюсь, я "Иронию судьбы" цитирую.
Командующий округом НЕ ЗНАЛ (и НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ) - какую роль в плане развертывания играло место, куда убыло соединение его округа.
Но командующий округом ЗНАЛ, что это выдвижение - элемент СТРАТЕГИЧЕСКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.
И это ЗНАНИЕ командующих подтверждается текстом обсуждаемой здесь телеграммы.

 Отправлено: 19.11.06 09:07. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

И это ЗНАНИЕ командующих подтверждается текстом обсуждаемой здесь телеграммы.

Понял, отстал...

 Отправлено: 19.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Командующий округом НЕ ЗНАЛ (и НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ) - какую роль в плане развертывания играло место, куда убыло соединение его округа. Но командующий округом ЗНАЛ, что это выдвижение - элемент СТРАТЕГИЧЕСКОГО СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.

Петр, прочитайте на досуге ЛЮБОЙ из документов по сосредоточению армий в Терровском сборнике по Ставке.
Может тогда до Вас снизойдет озарение, и Вы поймете, наконец, что такое сосредоточение.

 Отправлено: 20.11.06 02:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

а сбор частей в назначенных районах.

Причем назначенных планом прикрытия мобилизации и развертывания.

 Отправлено: 20.11.06 03:57. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

соединениях уровня армии

Вррбще-то армия - это объединение.

 Отправлено: 20.11.06 04:10. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Командование округов никогда и не знало о стратегическом сосредоточении. Можете об этом прочесть у того же Захарова.

Утверждение сомнительное. Приграничным округам были даны директивы на разработку планов прикрытия мобилизации и развертывания (т.е. мероприятий стратегического характера). 12-13 июня даны директивы на выдвижение глубинных дивизий в районы назначенные указанными директивами. Это что, тактическое сосредоточение?

 Отправлено: 20.11.06 08:12. Заголовок: Re:

Сергей ст, прочитайте на досуге ЛЮБУЮ из монографий по стратегии.
Может тогда до Вас снизойдет озарение, и Вы поймете, наконец, что такое сосредоточение.

 Отправлено: 20.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Это что, тактическое сосредоточение?

Конечно.

 Отправлено: 20.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Сергей ст, прочитайте на досуге ЛЮБУЮ из монографий по стратегии. Может тогда до Вас снизойдет озарение, и Вы поймете, наконец, что такое сосредоточение.

Я смотрю, до Вас уже дошло.....

 Отправлено: 20.11.06 14:44. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Цитирую: "Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение".

Петр Тон пишет:

цитата:

И, как понятно, "подтвердить полное выделение кадров" для частей, которые уже убыли в назначенные планами развертывания места, можно только тогда, когда процесс полного отмобилизования этих частей уже полностью завершен.

Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.

 Отправлено: 20.11.06 15:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.

Особенно на фоне молчания по факту заяв о занятии абсолютного большиства ВУС в СД людьми с совпадающими гражданскими специальности. Со ссылкой на наставление по мобработе. Где почему то есть одна только фраза по етой теме. " знать гражданскую специальность". На указание етого факта следует типичный инеллигентный ответ- включите логику.
Одно слово филосоВ.

 Отправлено: 20.11.06 16:01. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Одно слово филосоВ

не совсем точно - "профессор"

 Отправлено: 20.11.06 19:35. Заголовок: Re:

chem
Вы очень верно заметили про способность "товарищей" (в прямом смысле этого слова) заболтать главную (неудобную им) мысль.

R1976
Ваше регулярное употребление моей персоны вкупе с демонстрацией неспособности мыслить никаких очков вам не дает. Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.

Сергей ст пишет:

цитата:

Я смотрю, до Вас уже дошло

К сожалению, обратный комплимент в ваш адрес я сделать не могу.
До вас - как не доходило, так и не доходит. Увы...

 Отправлено: 20.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Вы очень верно заметили про способность "товарищей" (в прямом смысле этого слова) заболтать главную (неудобную им) мысль.

А способность "отдельных товарищей" подменять слова Вы не заметили?
Петр Тон пишет:

цитата:

К сожалению, обратный комплимент в ваш адрес я сделать не могу. До вас - как не доходило, так и не доходит. Увы...

Куда нам до "профессоров" .
Ведь только им одним доступна великая "способность"..

 Отправлено: 20.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Ваше регулярное употребление моей персоны вкупе с демонстрацией неспособности мыслить никаких очков вам не дает. Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.

Петр Тон я вам давал ссылку на РККА.РУ. Штат СД. Где там хоть 50 % с граждансками специальностями ? Стрелок, наводчик станкового пулемета, наводчик гаубицы в АП встречались в народном хозяйстве ?
Коли бы ВЫ говорили про тыл дивизии и подразделения обеспечения полков то ваши утверждения были бы корректны. В боевых же подразделения это утверждение начисто не работает. Тылы у частей и соединений РККА были крайне малы. Так что и по полностью части и соединения ето не работает.
В автоброневой роте разведбата в экипажах б/а только водители могли работать по гражданской профессии. В роте исчо мотоциклисты.Допустим по началу мобилизации выметя всех телефонистов из района комплектования можно укомплектовать подразделения связи ими. Но как быть с радистами ? Думаете найдете столько радистов ? Радиолюбителей брать не будем. Детекторный приемник весьма отличается даже от "6-ПК что на горбака". Не говоря уж про 5-АК.
Топографы в артполках тоже самое. Но и они требуют переподготовки. И один хрен. Столько сколько солдат в топографических взводах вы не найдете.
Военные строители( в сд не было) за их неимением возьмем саперов из инженерно-саперного батальона. Точнее отдельного саперного батальона. Гражданских строителей можно сиспользовать в строительных частях. В саперных ротах же увы. Помимо строительных задачь на саперов возлагаются и боевые. Постановка и снятие МЗ, короче минноподрывное дело. Ну ладно, укомплектуем парковые взводы переправочных средств, ездовых, шоферов всякую тыловую шушеру, писарей и т.д.. Не более трети состава выходит. Поздравляю Шеф Вы совравши. Вляпались с незнанием что такое рядовой необученный и сами себя загнали в лужу.
Петр Тон пишет:

цитата:

Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.

 Отправлено: 21.11.06 03:31. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Стрелок, наводчик станкового пулемета, наводчик гаубицы в АП встречались в народном хозяйстве ?

Изначально Малыш выразил мнение, что на ДВФ наряжены из Западных округов в обмен на неспециалистов из ДВФ. Лично мною этот посыл был воспринят как логичный обмен действительно узких специалистов, которые не могли быть подготовлены в ДВФ на обычных стрелков, которые с успехом готовились и в ДВФ. Затем Мвлыш плавно съехал на широкое понимание специалиста, как имеющего военно-учетную специальность. Что уже совсем нелогично, поскольку за месяц ( в лучшем случае), необходимый для перевозки стрелка с Запада, точно такого же стрелка можно подготовить и на Востоке из необученных.

 Отправлено: 21.11.06 03:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

цитата: Это что, тактическое сосредоточение? Конечно.

Отнюдь. Для отдельной дивизии это можно назвать тактическим сосредоточением, но дело в том, что сосредотачивались все дивизии вторых эшелонов, назначенных для прикрытия мобилизации, а это никак не тактическое и даже не оперативное сосредточение, в силу масштабов сосреботочения это уже стратегический уровень .

 Отправлено: 21.11.06 05:54. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вляпались с незнанием что такое рядовой необученный и сами себя загнали в лужу.

Упрямство - это первый признак тупости, как говаривал товарищ Жеглов.
Ваши представления о порядке комплектования войск специалистами весьма забавны, но и не более того.
Ну ладно, я в последний раз попытаюсь вам открыть ваши глаза на то - КАК укомплектовывались в РЕАЛЬНОСТИ войска.
Просто процитирую документ военной поры - распоряжение Генштаба в адрес начальников штабов ВСЕХ военных округов (№15 в РА-ТЕРРА 12(1))
Обратите внимание на дату документа - 23 июня 1941 года:
"Освободить от призыва по мобилизации всех военнообязанных, работающих на ж.д. транспорте, за исключением минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов, если они в НКПС используются не по военной специальности."

Подумайте на досуге - кого из минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов можно использовать для укомлектования должностей в стрелковых дивизиях. Не забудьте о том, что всего в сд по штату полагалось иметь 150 минометов.
А заодно подумайте - почему в этом списке нет так любимых вами спецов-саперов и топографов.

 Отправлено: 21.11.06 08:22. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Подумайте на досуге - кого из минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов можно использовать для укомлектования должностей в стрелковых дивизиях. Не забудьте о том, что всего в сд по штату полагалось иметь 150 минометов.

На 23 июня всех кроме авиационных специалистов. Не знали ? Да и после коли ИПТАД комплектовался тягачами бывшие танкисты мехводы запросто могли попасть в СД.
В отличие от вас я знаю как комплектовались войска в реальности. И как должны комплектоватся приписным составом по мобилизации сейчас.
1. Смотрят ВУС.
2. При недостатке людей с определенными ВУС смотрят людей с близкими по профилю гражданскими специальностями. Но это возможно далеко не со всеми ВУС. В первую очередь водители, трактористы, , телеграфисты, радисты. Короче специалисты требующие достаточно серьезного обучения. Что стоит денег. И больших денег. И данных специалистов призывали из НКПС только потому что в армии они требовались позарез. Не хватало людей с такими ВУС. Да и сравнительно мало их было в паровозном ведомстве.
3. Готовят людей сами. В учебных батальонах. И В подразделениях( специальности требующие менее серьезной подготовки).
КАроЧЕ. Смотри наставление по мобработе. Оно рулит. Не усложняйте. Военные люди прямые. То что не написано делать не будут.
И для чего вы про 150 минометов пишете ? Для доказательства что у НКПС были танки, минометы и авиация ? Все гражданские ?
Расчет 82 мм миномета-7 человек. 50-мм -3. 120 мм -10. Так много етиг гражданских специалистов что хватало укомплектовать расчеты 150 минометов на СД ?
Если серьезно то в артиллерии серьезный дефицит это наводчики и командиры. Остальные это менее дефицитные специальности требующие гораздо менее серьезного обучения. Однако даже заряжающему надо знать действия при отказе. Устройство орудия. Наконец уметь заряжать согласно требований. 25 выстрелов на ЗИС-3 в минуту мог дать далеко не каждый расчет. Как и повесить в воздухе 13 мин с 120 мм миномета как расчет братьев Шумовых
Вообще. Меня умиляет то что человек с умным видом вещавший про большинство должностей занимаемых гражданскими спецами тыкает №15 в РА-ТЕРРА 12(1),Петр Тон пишет:

цитата:

если они в НКПС используются не по военной специальности."

А
Петр Тон пишет:

цитата:

так любимых вами спецов-саперов и топографов

Они менее дефицитные спецы. Как те же пулеметчики. Химики-огнеметчики. И т.д.
Зы. А почему в телеграмме артиллеристов нет ? Неужто неточная цитатка. Близко по вашему мнению к тексту ? Как с наставлением по мобработе ?
Петр Тон пишет:

цитата:

Ваши представления о порядке комплектования войск специалистами весьма забавны, но и не более того.

сходите в военкомат. Поставте пузырь военкому. Он вам пояснит. Порядок мобилизации в/о-х. В общих чертах это думаю не секретно. Распечатайте наставление по мобработе и попросите разъяснить преподавателям военной кафедры вашего ВУЗа. Если они конечно в армии в частях служили. И работали с приписниками.
ЗЫ.2 Согласно своей гражданской специальности при мобилизации, при распределении по подразделениям можно сменить боевую ВУС. После переподготовки согласно пункта 3. В подразделениях обеспечения без этого можно обойтись. Если повезет.

 Отправлено: 21.11.06 11:39. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Отнюдь. Для отдельной дивизии это можно назвать тактическим сосредоточением, но дело в том, что сосредотачивались все дивизии вторых эшелонов, назначенных для прикрытия мобилизации, а это никак не тактическое и даже не оперативное сосредточение, в силу масштабов сосреботочения это уже стратегический уровень .

Все правильно. Только Вы совершаете ту же ошибку, что и П. Тон: общее сосредоточение - да, но для ОТДЕЛЬНОЙ (дивизии, корпуса, армии, фронта) части не бывает СТРАТЕГИЧЕСКОГО сосредоточения. Для них или тактический уровень или оперативный. Для командующего округом нет стратегического сосредоточения, он просто выполняет директивы по конкретике.

 Отправлено: 21.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

для ОТДЕЛЬНОЙ (дивизии, корпуса, армии, фронта) части не бывает СТРАТЕГИЧЕСКОГО сосредоточения. Для них или тактический уровень или оперативный.

Класс!
В общем, когда вы идете в магазин - нельзя сказать, что вы ВЕСЬ ИДЁТЕ в магазин.
Левая и правая ноги у вас выполняют конкретные "тактические" действия - перемещаются вперед на один шаг попеременно, руки вообще покоятся в карманах или махашут вперед-назад, т.е. в процессе похода в магазин не участвуют... ну а голова... голова, как обычно, чего-то кушает - она ведь у вас именно для этого предназначена.

 Отправлено: 21.11.06 22:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.

Обсуждать была ли мобилизация или нет не имеет смысла так как сов. теория начального периода войны предполагала обьявление мобилизации после начала боевых действий. Но как мы помним начать первыми мы просто не успели. А до этого части вторжения предполагалось содержать на штатах близким к штатам военного времени.
Что до скрытой мобилизации то что она была у меня нет никакого сомнения, для этого нужно прочитать внимательно эту ветку, спор идёт в основном о терминах а не о факте.
Вообще на днях с интересом прочитал вот эту книженцию -->
http://militera.lib.ru/science/npv/title.html
Интересная цитата оттуда:

цитата:

Заметную веху в развитии взглядов на характер начального периода войны составили тезисы доклада начальника штаба РККА А. И. Егорова Реввоенсовету СССР, подготовленные им в 1933 г. Тезисы, отражая в известной мере официальную точку зрения военного руководства, весьма четко ставили и решали важнейшие проблемы подготовки государства к вступлению в войну и ведения начальных операций. Основная мысль, от которой отправлялся А. И. Егоров в анализе характера начального периода войны, заключалась в утверждении, что еще в мирное время враждующие стороны будут стремиться, используя скрытую мобилизацию, как можно раньше и быстрее собрать наиболее подвижные и маневренные силы и средства (авиацию, мотомехчасти, конные массы), с тем чтобы в нужный момент вторгнуться на территорию противника и сорвать мобилизацию и сосредоточение его армий в пограничных районах. По мнению А. И. Егорова, сосредоточение войск будет находиться под сильным воздействием двух основных факторов: количественного и качественного состояния авиации враждующих сторон и наличия у них мотомеханизированных соединений, сочетающих большую ударную и огневую силу с большой подвижностью.

.

цитата:

«Однако, — указывал А. И. Егоров, — необходимо учесть, что группы вторжения в состоянии будут создать лишь ряд кризисов, нанести ряд поражений армиям прикрытия, но не могут разрешить вопроса окончания войны или нанесения решительного поражения... главным силам. Это — задача последующего периода операций, когда, закончится оперативное сосредоточение»{73}.

http://militera.lib.ru/science/npv/03.html

 Отправлено: 21.11.06 23:57. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

цитата: - одновременный вывод в разных округах мехкорпусов в р-ны по плану прикрытия; - одновременный выход в разных округах приграничных дивизий на боевые позиции по плану прикрытия; В этом месте, если можно, подробнее. Назовите номера мехкорпусов, выдвинувшихся до утра 22 июня в районы по плану прикрытия и стрелковых дивизий, занявших оборону на позициях по плану прикрытия, если возможно с указанием источника. А мы оценим, насколько это явление было массовым.

1. З-й, 12, 4, 19-й МК, 1-я тд 1 МК.
2. 10, 90, 125, 48 (главные силы последней чуть запаздывали);
5, 33, 188 (с некоторыми оговорками, которые объяснялись в т.ч. и особенностями ПП ПрибОВО);
126-я (осн. силы тоже несколько запаздывали);
128-я;
45, 62, 87, 99, 72, 44, 192-я (обращаю внимание – вышли в полосу обороны 18.06);
25-я.
3. Об источниках – во-первых, их довольно много, и если все приводить, то это не одна страница. Кроме того, Вы знаете, что некоторые наши коллеги-исследователи крайне неохотно обнародуют найденные ими источники. До поры, правда, до времени.