Отправлено: 15.11.06 17:54. Заголовок: Создание новых соединений в 1941 году
///Угу... Генштаб РККА основной своей целью полагал эксперименты по размножению армий - почкованием, делением...
Вместо того, чтобы угукать, посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские.
Вроде шла речь про занятие мест по ПП, а не про движение к границе.
Но ведь часть ее батальонов и дивизионов была на границе, она шла в их сторону, но просто не успела – не хватило времени. Логично же было включить ее в список? Сергей ст пишет:
цитата:
Из документов дивизии. Там прямо упомянут приказ (дата) и место назначения. Кроме того, они четко выполнили приказ - 22.6. прибыли в Приенай и встали
Дивизия тронулась в путь 17 июня. Что, Вы видели приказ, где конечным пунктом маршрута были указаны Прены? Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта. Сергей ст пишет:
цитата:
Были еще бронепоезда и бронедрезины. Но это отдельные подразделения, а не в составе гарнизонов. Более ничего там нет - ни артиллерии, ни бронетехники. Да и зачем там это вооружение?
Вот не уверен, что другого вооружения у них не было. Вообще управление называется по охране железнодорожных сооружений и особоважных объектов помышленности. А если надо помочь охране объекта, на который напал враг? Вовсе не обязательно идти на него в атаку с одними винтовками и ручными пулеметами.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хоть приблизительно знаете, что из себя представляли гарнизоны охраны обьектов? Никаких гарнизонов дотов там не было. Обычные посты по охране.
R1976 пишет:
цитата:
Увы. Гарнизон дота на границе это отделение/взвод соответствующего пулеметно-артиллерийского батальона. Например Брестский УР обороняли два артпульбата. Со штабами в Бресте. Они подчинялись командиру УР. Но УР как часть входил в Брестский гарнизон. Кроме того в него входили все части и соединения в г.Бресте и окрестностях подчиненные НКО. Начальником гарнизона обычно является старший по должности начальник части или соединения расквартированного в определенном н/п. Так что выражение «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах» означает что огневые средства предназначенные для охраны и обороны объектов частей гарнизонов по боевому расчету , должны быть в боевой готовности. То есть пулеметы ДОТов должны хранится не на складе артвооружения артпульбата, не в оружейной комнате его рот, а находится на своих местах в амбразурах и бронеколпаках ДОТов.
Кое-какой свет здесь уже пролили. И все ж таки сказано: «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». Неужто раньше, до директивы они держали стрелковое оружие в боеготовности в гарнизонах, а на объекты ходили без винтовок? Далее, как я уже понял, в системе охраны мостов могли присутствовать бронеколпаки. А вот железнодорожный мост в Перемышле или Бресте. Отчего в системе его охраны и обороны не мог быть дот? Коль он находился практически на границе, то и дот скорее должен быть в ведении НКВД, а не УРа. Встречал где-то, что в дотах у моста в Перемышле сидели пограничники (солдаты НКВД, значит). Может, это и были солдаты охранной дивизии? Доты укрепрайонов РККА были не самой границы - минимум 1-2 километра кое-где, в основном еще дальше.
Сергей ст пишет:
цитата:
На мой взгляд - это усиленный режим несения службы. Но это точно не введение планов развертывания и т.п.
А почему это не могло быть введение плана развертывания? Сергей ст пишет:
цитата:
А вот тут не согласен. Отряд мог быть приведен в б/г и в одиночку (например с поступившими агентурными данными). И чем он дополнял? Он лишь регламентировал усиление, которое вводится в войсках по десять раз в год.
Мог-то он мог, мог привести в б/г даже и одну заставу. Но: 1. немцы сосредотачивались у границы не только перед Юрборгским отрядом. 2. через 2 дня он (Богданов) дал приказ (об усилении, по-Вашему) всему округу. Кроме того, если усиление вводилось и по менее значительным поводам, то было бы странным не ввести его ввиду надвигающихся военных действий. 3. Вот что говорит П. Судоплатов: «Указания о боевой готовности, об обострении ситуации были переданы по линии органов НКВД и НКГБ 18, 19 и 20 июня как в территориальные подразделения, так и по линии военной контрразведки, а также в штабы и командованию пограничных и внутренних войск, дислоцированных на Украине, в Белоруссии и Прибалтике». Так что смотреть надо сразу в комплексе.
Сергей ст пишет:
цитата:
боеготовность разная бывает, а что имел ввиду Судоплатов - непонятно. Кстати, откуда он мог знать о таких приказах? Это не в его компетенции.
Слова Судоплатова - см. выше. Судоплатов в предвоенные дни занимался многим, включая предотвращение немецких провокаций на границе, а без взаимодействия с ПВ это невозможно в принципе. Поэтому о ситуации в ПВ он был достаточно осведомлен. Нет оснований полагать, что два родственных министерства (а НКГБ в это время фактически только выделялось из НКВД) не взаимодействовали в том, что представляло обоюдный интерес – в вопросах безопасности на границе. Кроме того, даже если он чего не знал в то время, то без проблем мог узнать от коллег в последующие годы – ситуации это принципиально не меняет.
цитата:
Цитата: Так что говорить о том, что "Никакого особенного приведения в боевую готовность", нет никаких оснований
Сергей ст отвечает: Пока не вижу оснований утверждать обратное.
Не совсем понятно, почему боеготовность должна быть какой-то особой. Может , пограничникам к указанным мероприятиям следовало дополнительно вывесить транспарант "Мы находимся в особой боеготовности именно к войне с немцами" и послать это открытым текстом в эфир, что б ни у кого не осталось сомнений?
Сергей ст пишет:
цитата:
Единственное, что я нашел особенного, это донесение командира 7-й эскадрильи авиабригады ПВ от 20 июня о том, что 20-го июня он получил приказ от командующего Черноморским флотом о том, что эскадрилья переводится в оперативное подчинение командира Одесской военно-морской базы, о мобилизации ее и приведении в полную боевую готовность. Но вот дальнейшую судьбу этого приказа (стал ли он выполняться) я не знаю.
Это интересный факт (непонятно только, что это за авиабригада ПВ). Я тоже встречал в документах упоминания о мобилизации 20 июня – к примеру, отдельного зенитного дивизиона, прикрывавшего объекты у Волхова. Вот только какие мероприятия подразумевает здесь термин «мобилизация»? А вот 41-я танковая дивизия, базировавшаяся в районе Владимир-Волынска. В отчете о БД сказано, что под артогнем врага утром 22-го в течение нескольких часов она «отмобилизовалась» и отправилась куда-то в район Ковеля. Что понималось здесь под «отмобилизованием» - то же, что в 7-й эскадрилье и ОЗАД, или другое?
А увеличение численности других соединений (развертывание армий, соответственно подразделений обслуживания, увеличение ВДВ, мехкорпусов)?
Да я особенно и не возражаю, т.к. толком не знаю фактических данных. Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий, по майскому - 303, при неизменном количестве стрелковых дивизий -198, т.е. снижение численности л/с стрелковых дивизий примерно на 500 тыс. Это покрывает и увеличение уровских частей и 3 новых дивизий, т.е. если и увеличилас армия военного времени , то незначительно, а с учетом отмобилизования только Запада, следовало за исходную цифру брать все же 7,9 млн по февральскому плану.
Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий
А вы уверены? Юрист пишет:
цитата:
при неизменном количестве стрелковых дивизий -198
В феврале закладывалась цифра в 198 стрелковых дивизий. Фактически же к началу войны было 198 стрелковых, горнострелковых и мотострелковых. Десяток сд, как известно, расформировали по апрельским решениям.
Но ведь часть ее батальонов и дивизионов была на границе, она шла в их сторону, но просто не успела – не хватило времени. Логично же было включить ее в список?
батальоны и дивизионы находились не на границе, а занимались строительством УР. Дивизия шла не в их сторону, не надо придумывать. SGN2 пишет:
цитата:
Дивизия тронулась в путь 17 июня. Что, Вы видели приказ, где конечным пунктом маршрута были указаны Прены? Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта.
Приказа не видел, но в отчетных документах дивизии сказано так - 15 июня получен приказ - выступить в м. Прены. Достаточно?
цитата:
А почему это не могло быть введение плана развертывания?
Для этого не нужно отправлять такую директиву. Кроме того, далее по тексту упоминаются учебные подразделения, которых по схеме развертывания не существует. SGN2 пишет:
цитата:
Мог-то он мог, мог привести в б/г даже и одну заставу. Но: 1. немцы сосредотачивались у границы не только перед Юрборгским отрядом. 2. через 2 дня он (Богданов) дал приказ (об усилении, по-Вашему) всему округу. Кроме того, если усиление вводилось и по менее значительным поводам, то было бы странным не ввести его ввиду надвигающихся военных действий.
Я нашел, когда был отдан приказ об усилении - 28 мая 1941 года. SGN2 пишет:
цитата:
Судоплатов в предвоенные дни занимался многим, включая предотвращение немецких провокаций на границе, а без взаимодействия с ПВ это невозможно в принципе. Поэтому о ситуации в ПВ он был достаточно осведомлен. Нет оснований полагать, что два родственных министерства (а НКГБ в это время фактически только выделялось из НКВД) не взаимодействовали в том, что представляло обоюдный интерес – в вопросах безопасности на границе. Кроме того, даже если он чего не знал в то время, то без проблем мог узнать от коллег в последующие годы – ситуации это принципиально не меняет.
Это откуда такие данные про Судоплатова? Чем он еще занимался? SGN2 пишет:
цитата:
Не совсем понятно, почему боеготовность должна быть какой-то особой. Может , пограничникам к указанным мероприятиям следовало дополнительно вывесить транспарант "Мы находимся в особой боеготовности именно к войне с немцами" и послать это открытым текстом в эфир, что б ни у кого не осталось сомнений?
Вообще-то пограничники всегда находятся в боеготовности. SGN2 пишет:
цитата:
Это интересный факт (непонятно только, что это за авиабригада ПВ).
существовала такая, ее эскадрильи были разбросаны по всему Союзу. SGN2 пишет:
цитата:
А вот 41-я танковая дивизия, базировавшаяся в районе Владимир-Волынска. В отчете о БД сказано, что под артогнем врага утром 22-го в течение нескольких часов она «отмобилизовалась» и отправилась куда-то в район Ковеля. Что понималось здесь под «отмобилизованием» - то же, что в 7-й эскадрилье и ОЗАД, или другое?
Да тоже самое - поднятие по тревоге, выдача боеприпасов, вскрытие запасов НЗ и т.п. мероприятия. SGN2 пишет:
цитата:
И все ж таки сказано: «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». Неужто раньше, до директивы они держали стрелковое оружие в боеготовности в гарнизонах, а на объекты ходили без винтовок?
Да я особенно и не возражаю, т.к. толком не знаю фактических данных. Просто умозрительно: по февральскому моб. плану РККА 300 дивизий, по майскому - 303, при неизменном количестве стрелковых дивизий -198, т.е. снижение численности л/с стрелковых дивизий примерно на 500 тыс. Это покрывает и увеличение уровских частей и 3 новых дивизий, т.е. если и увеличилас армия военного времени , то незначительно, а с учетом отмобилизования только Запада, следовало за исходную цифру брать все же 7,9 млн по февральскому плану.
Какой "майский мобплан" Вы имеете ввиду? Не было никакого "майского мобплана". Кроме того, куда Вы подевали сформированные птбр, вдк? Наверняка происходили и другие оргмероприятия. Факт остается фактом - с февраля по июнь 41-го армия военного времени была увеличены на 600 тысяч человек.
Д\документ 272 малиновки: "I. Стрелковые и механизированные войска
По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них:
Стрелковых дивизий – 198
Горнострелковых дивизий – 10
Мотострелковых дивизий – 2 ..."
Документ № 473 малиновки: "1. Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:..."
Какой "майский мобплан" Вы имеете ввиду? Не было никакого "майского мобплана".
Это все от лени. Лень писать полностью "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", поэтому действительно читается как "майский мобплан". По сути-то какие возражения?
Они прибыли в эти Прены (точнее, в 4.00 22-го были на подходе к ним) после ночного перехода. Ну и остановились там, потому как пройти еще километров 30-40 и вступить в бой неизвестно с каким противником неизвестно на каком рубеже (и неизвестно, удержатся ли батальоны на своем рубеже)… Вот они и заняли оборону у достигнутого пункта.
Согласно приказа на марш, к 8.00 22-го дивизия должна была сосредоточится 2 км восточнее Езно, там была дневка. Следующий переход должен был быть Езно-Прены, но ввиду начала боевых действий марш был продолжен, и дивизия прибыла в Прены днем 22.6.
В данном случае "стрелковые" это обобщающий термин для собственно стрелковых, горнострелковых и мотострелковых дивизий.
У меня получается, что в феврале дивизий больше ( и вообще, и, в частности, стрелковых), а также больше штатная численость с/д чем в мае. Поэтому по-прежнему недоумеваю, как у Сергея ст получилось 9 298 672 чел. ?
У меня получается, что в феврале дивизий больше ( и вообще, и, в частности, стрелковых), а также больше штатная численость с/д чем в мае. Поэтому по-прежнему недоумеваю, как у Сергея ст получилось 9 298 672 чел. ?
Это не у меня, это у Правительства СССР. Я уже написал, как это получается - к численности от 12.2.41 прибавляется увеличение от 10.4 и июньское. Что тут непонятного? Написал, что численность дивизий (стрелковых войск) уменьшается, увеличивается численность других родов войск. Но потолочные цифры остаются. Т.е. в рамках утвержденной численности изменяется структура.
Какую штатную численность стрелковой дивизии Вы берете по мобплану от 12.2.41?
Да я не мудрствуя лукаво на сайте РККА посмотрел штат 04/101 от 10.06.40г., поскольку более близкого штата по дате принятия к 12.02.41 не нашел. Я конечно сознаю, что такой подход может оказаться ошибочным и вероятно этот штат был введен специально к походу на Бессарабию, но тогда остается штат 04/20 от 09.1939 тем более, что на страничке посвященной развитию структуры сд на сайте РККА штат 04/101 отсутствует, однако же там численность л/с сд еще больше.
Да я не мудрствуя лукаво на сайте РККА посмотрел штат 04/101 от 10.06.40г., поскольку более близкого штата по дате принятия к 12.02.41 не нашел. Я конечно сознаю, что такой подход может оказаться ошибочным и вероятно этот штат был введен специально к походу на Бессарабию, но тогда остается штат 04/20 от 09.1939 тем более, что на страничке посвященной развитию структуры сд на сайте РККА штат 04/101 отсутствует, однако же там численность л/с сд еще больше.
Я так и подумал. Однако этот подход в принципе не верен. Штатная численность была в районе 15.000. Объясняю, почему это так: Возьмите численность стрелковых войск по мобплану - 3.348.335 человек. Даже если взять 198 стрелковых дивизий, то получится 16.910, что уже меньше численности 04/100, от 10.06.40. Но эта численность дана с учетом управлений 65 ск (с корпусными частями), горнострелковыми дивизиями, мотострелковыми дивизиями, отдельными стрелковыми бригадами. Если все вычесть, то получается порядка 15.000 в дивизии. Кроме того, численность дивизии по 04/400 (апрельский штат) составляла 14.700. Поэтому сокращение по штату было совсем небольшое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме