Отправлено: 15.11.06 17:54. Заголовок: Создание новых соединений в 1941 году
///Угу... Генштаб РККА основной своей целью полагал эксперименты по размножению армий - почкованием, делением...
Вместо того, чтобы угукать, посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские.
Сергей ст, прочитайте на досуге ЛЮБУЮ из монографий по стратегии. Может тогда до Вас снизойдет озарение, и Вы поймете, наконец, что такое сосредоточение.
Сергей ст, прочитайте на досуге ЛЮБУЮ из монографий по стратегии. Может тогда до Вас снизойдет озарение, и Вы поймете, наконец, что такое сосредоточение.
Цитирую: "Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение".
Петр Тон пишет:
цитата:
И, как понятно, "подтвердить полное выделение кадров" для частей, которые уже убыли в назначенные планами развертывания места, можно только тогда, когда процесс полного отмобилизования этих частей уже полностью завершен.
Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.
Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.
Особенно на фоне молчания по факту заяв о занятии абсолютного большиства ВУС в СД людьми с совпадающими гражданскими специальности. Со ссылкой на наставление по мобработе. Где почему то есть одна только фраза по етой теме. " знать гражданскую специальность". На указание етого факта следует типичный инеллигентный ответ- включите логику. Одно слово филосоВ.
chem Вы очень верно заметили про способность "товарищей" (в прямом смысле этого слова) заболтать главную (неудобную им) мысль.
R1976 Ваше регулярное употребление моей персоны вкупе с демонстрацией неспособности мыслить никаких очков вам не дает. Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я смотрю, до Вас уже дошло
К сожалению, обратный комплимент в ваш адрес я сделать не могу. До вас - как не доходило, так и не доходит. Увы...
Ваше регулярное употребление моей персоны вкупе с демонстрацией неспособности мыслить никаких очков вам не дает. Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.
Петр Тон я вам давал ссылку на РККА.РУ. Штат СД. Где там хоть 50 % с граждансками специальностями ? Стрелок, наводчик станкового пулемета, наводчик гаубицы в АП встречались в народном хозяйстве ? Коли бы ВЫ говорили про тыл дивизии и подразделения обеспечения полков то ваши утверждения были бы корректны. В боевых же подразделения это утверждение начисто не работает. Тылы у частей и соединений РККА были крайне малы. Так что и по полностью части и соединения ето не работает. В автоброневой роте разведбата в экипажах б/а только водители могли работать по гражданской профессии. В роте исчо мотоциклисты.Допустим по началу мобилизации выметя всех телефонистов из района комплектования можно укомплектовать подразделения связи ими. Но как быть с радистами ? Думаете найдете столько радистов ? Радиолюбителей брать не будем. Детекторный приемник весьма отличается даже от "6-ПК что на горбака". Не говоря уж про 5-АК. Топографы в артполках тоже самое. Но и они требуют переподготовки. И один хрен. Столько сколько солдат в топографических взводах вы не найдете. Военные строители( в сд не было) за их неимением возьмем саперов из инженерно-саперного батальона. Точнее отдельного саперного батальона. Гражданских строителей можно сиспользовать в строительных частях. В саперных ротах же увы. Помимо строительных задачь на саперов возлагаются и боевые. Постановка и снятие МЗ, короче минноподрывное дело. Ну ладно, укомплектуем парковые взводы переправочных средств, ездовых, шоферов всякую тыловую шушеру, писарей и т.д.. Не более трети состава выходит. Поздравляю Шеф Вы совравши. Вляпались с незнанием что такое рядовой необученный и сами себя загнали в лужу. Петр Тон пишет:
цитата:
Потому... выскажите что либо иное кроме "я нифига не понял". Тогда (и только тогда) с вами будет хоть кто-то здесь разговаривать.
Стрелок, наводчик станкового пулемета, наводчик гаубицы в АП встречались в народном хозяйстве ?
Изначально Малыш выразил мнение, что на ДВФ наряжены из Западных округов в обмен на неспециалистов из ДВФ. Лично мною этот посыл был воспринят как логичный обмен действительно узких специалистов, которые не могли быть подготовлены в ДВФ на обычных стрелков, которые с успехом готовились и в ДВФ. Затем Мвлыш плавно съехал на широкое понимание специалиста, как имеющего военно-учетную специальность. Что уже совсем нелогично, поскольку за месяц ( в лучшем случае), необходимый для перевозки стрелка с Запада, точно такого же стрелка можно подготовить и на Востоке из необученных.
Отнюдь. Для отдельной дивизии это можно назвать тактическим сосредоточением, но дело в том, что сосредотачивались все дивизии вторых эшелонов, назначенных для прикрытия мобилизации, а это никак не тактическое и даже не оперативное сосредточение, в силу масштабов сосреботочения это уже стратегический уровень .
Вляпались с незнанием что такое рядовой необученный и сами себя загнали в лужу.
Упрямство - это первый признак тупости, как говаривал товарищ Жеглов. Ваши представления о порядке комплектования войск специалистами весьма забавны, но и не более того. Ну ладно, я в последний раз попытаюсь вам открыть ваши глаза на то - КАК укомплектовывались в РЕАЛЬНОСТИ войска. Просто процитирую документ военной поры - распоряжение Генштаба в адрес начальников штабов ВСЕХ военных округов (№15 в РА-ТЕРРА 12(1)) Обратите внимание на дату документа - 23 июня 1941 года: "Освободить от призыва по мобилизации всех военнообязанных, работающих на ж.д. транспорте, за исключением минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов, если они в НКПС используются не по военной специальности."
Подумайте на досуге - кого из минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов можно использовать для укомлектования должностей в стрелковых дивизиях. Не забудьте о том, что всего в сд по штату полагалось иметь 150 минометов. А заодно подумайте - почему в этом списке нет так любимых вами спецов-саперов и топографов.
Подумайте на досуге - кого из минометчиков, танкистов, авиационных специалистов, радистов, телеграфистов можно использовать для укомлектования должностей в стрелковых дивизиях. Не забудьте о том, что всего в сд по штату полагалось иметь 150 минометов.
На 23 июня всех кроме авиационных специалистов. Не знали ? Да и после коли ИПТАД комплектовался тягачами бывшие танкисты мехводы запросто могли попасть в СД. В отличие от вас я знаю как комплектовались войска в реальности. И как должны комплектоватся приписным составом по мобилизации сейчас. 1. Смотрят ВУС. 2. При недостатке людей с определенными ВУС смотрят людей с близкими по профилю гражданскими специальностями. Но это возможно далеко не со всеми ВУС. В первую очередь водители, трактористы, , телеграфисты, радисты. Короче специалисты требующие достаточно серьезного обучения. Что стоит денег. И больших денег. И данных специалистов призывали из НКПС только потому что в армии они требовались позарез. Не хватало людей с такими ВУС. Да и сравнительно мало их было в паровозном ведомстве. 3. Готовят людей сами. В учебных батальонах. И В подразделениях( специальности требующие менее серьезной подготовки). КАроЧЕ. Смотри наставление по мобработе. Оно рулит. Не усложняйте. Военные люди прямые. То что не написано делать не будут. И для чего вы про 150 минометов пишете ? Для доказательства что у НКПС были танки, минометы и авиация ? Все гражданские ? Расчет 82 мм миномета-7 человек. 50-мм -3. 120 мм -10. Так много етиг гражданских специалистов что хватало укомплектовать расчеты 150 минометов на СД ? Если серьезно то в артиллерии серьезный дефицит это наводчики и командиры. Остальные это менее дефицитные специальности требующие гораздо менее серьезного обучения. Однако даже заряжающему надо знать действия при отказе. Устройство орудия. Наконец уметь заряжать согласно требований. 25 выстрелов на ЗИС-3 в минуту мог дать далеко не каждый расчет. Как и повесить в воздухе 13 мин с 120 мм миномета как расчет братьев Шумовых Вообще. Меня умиляет то что человек с умным видом вещавший про большинство должностей занимаемых гражданскими спецами тыкает №15 в РА-ТЕРРА 12(1),Петр Тон пишет:
цитата:
если они в НКПС используются не по военной специальности."
А Петр Тон пишет:
цитата:
так любимых вами спецов-саперов и топографов
Они менее дефицитные спецы. Как те же пулеметчики. Химики-огнеметчики. И т.д. Зы. А почему в телеграмме артиллеристов нет ? Неужто неточная цитатка. Близко по вашему мнению к тексту ? Как с наставлением по мобработе ? Петр Тон пишет:
цитата:
Ваши представления о порядке комплектования войск специалистами весьма забавны, но и не более того.
сходите в военкомат. Поставте пузырь военкому. Он вам пояснит. Порядок мобилизации в/о-х. В общих чертах это думаю не секретно. Распечатайте наставление по мобработе и попросите разъяснить преподавателям военной кафедры вашего ВУЗа. Если они конечно в армии в частях служили. И работали с приписниками. ЗЫ.2 Согласно своей гражданской специальности при мобилизации, при распределении по подразделениям можно сменить боевую ВУС. После переподготовки согласно пункта 3. В подразделениях обеспечения без этого можно обойтись. Если повезет.
Отнюдь. Для отдельной дивизии это можно назвать тактическим сосредоточением, но дело в том, что сосредотачивались все дивизии вторых эшелонов, назначенных для прикрытия мобилизации, а это никак не тактическое и даже не оперативное сосредточение, в силу масштабов сосреботочения это уже стратегический уровень .
Все правильно. Только Вы совершаете ту же ошибку, что и П. Тон: общее сосредоточение - да, но для ОТДЕЛЬНОЙ (дивизии, корпуса, армии, фронта) части не бывает СТРАТЕГИЧЕСКОГО сосредоточения. Для них или тактический уровень или оперативный. Для командующего округом нет стратегического сосредоточения, он просто выполняет директивы по конкретике.
для ОТДЕЛЬНОЙ (дивизии, корпуса, армии, фронта) части не бывает СТРАТЕГИЧЕСКОГО сосредоточения. Для них или тактический уровень или оперативный.
Класс! В общем, когда вы идете в магазин - нельзя сказать, что вы ВЕСЬ ИДЁТЕ в магазин. Левая и правая ноги у вас выполняют конкретные "тактические" действия - перемещаются вперед на один шаг попеременно, руки вообще покоятся в карманах или махашут вперед-назад, т.е. в процессе похода в магазин не участвуют... ну а голова... голова, как обычно, чего-то кушает - она ведь у вас именно для этого предназначена.
Что интересно, все стали бурно обсуждать, означает ли выделение кадров для частей, отправивишихся на сосредоточение, уже свершившуюся мобилизацию или нет. Вот что значит сила убеждения.
Обсуждать была ли мобилизация или нет не имеет смысла так как сов. теория начального периода войны предполагала обьявление мобилизации после начала боевых действий. Но как мы помним начать первыми мы просто не успели. А до этого части вторжения предполагалось содержать на штатах близким к штатам военного времени. Что до скрытой мобилизации то что она была у меня нет никакого сомнения, для этого нужно прочитать внимательно эту ветку, спор идёт в основном о терминах а не о факте. Вообще на днях с интересом прочитал вот эту книженцию --> http://militera.lib.ru/science/npv/title.html Интересная цитата оттуда:
цитата:
Заметную веху в развитии взглядов на характер начального периода войны составили тезисы доклада начальника штаба РККА А. И. Егорова Реввоенсовету СССР, подготовленные им в 1933 г. Тезисы, отражая в известной мере официальную точку зрения военного руководства, весьма четко ставили и решали важнейшие проблемы подготовки государства к вступлению в войну и ведения начальных операций.
Основная мысль, от которой отправлялся А. И. Егоров в анализе характера начального периода войны, заключалась в утверждении, что еще в мирное время враждующие стороны будут стремиться, используя скрытую мобилизацию, как можно раньше и быстрее собрать наиболее подвижные и маневренные силы и средства (авиацию, мотомехчасти, конные массы), с тем чтобы в нужный момент вторгнуться на территорию противника и сорвать мобилизацию и сосредоточение его армий в пограничных районах. По мнению А. И. Егорова, сосредоточение войск будет находиться под сильным воздействием двух основных факторов: количественного и качественного состояния авиации враждующих сторон и наличия у них мотомеханизированных соединений, сочетающих большую ударную и огневую силу с большой подвижностью.
.
цитата:
«Однако, — указывал А. И. Егоров, — необходимо учесть, что группы вторжения в состоянии будут создать лишь ряд кризисов, нанести ряд поражений армиям прикрытия, но не могут разрешить вопроса окончания войны или нанесения решительного поражения... главным силам. Это — задача последующего периода операций, когда, закончится оперативное сосредоточение»{73}.
цитата: - одновременный вывод в разных округах мехкорпусов в р-ны по плану прикрытия; - одновременный выход в разных округах приграничных дивизий на боевые позиции по плану прикрытия;
В этом месте, если можно, подробнее. Назовите номера мехкорпусов, выдвинувшихся до утра 22 июня в районы по плану прикрытия и стрелковых дивизий, занявших оборону на позициях по плану прикрытия, если возможно с указанием источника. А мы оценим, насколько это явление было массовым.
1. З-й, 12, 4, 19-й МК, 1-я тд 1 МК. 2. 10, 90, 125, 48 (главные силы последней чуть запаздывали); 5, 33, 188 (с некоторыми оговорками, которые объяснялись в т.ч. и особенностями ПП ПрибОВО); 126-я (осн. силы тоже несколько запаздывали); 128-я; 45, 62, 87, 99, 72, 44, 192-я (обращаю внимание – вышли в полосу обороны 18.06); 25-я. 3. Об источниках – во-первых, их довольно много, и если все приводить, то это не одна страница. Кроме того, Вы знаете, что некоторые наши коллеги-исследователи крайне неохотно обнародуют найденные ими источники. До поры, правда, до времени.
цитата: приведение в б/г и рассредоточение авиации; - приведение в б/г ПВО – от зап. границ до Москвы; - приведение в б/г погранвойск и войск НКВД.
А меня интересуют эти три момента, особенно последний. Кто привел в б/г авиацию и где, какие именно части ПВО были приведены в б/г. Что такое "приведение в б/г" войск НКВД, и когда и кто именно отдал такие приказы?
1. 18-21 июня (я не имею ввиду вечер 21-го): ВВС ПрибОВО, ЗапОВО. Крайне мало фактов, но чуток есть и по КОВО. Кто: к примеру, в ЗапОВО – Копец, видел его приказ. 2. ПВО: ПрибОВО, ЛВО, МВО, и есть чуток по ОдВО. 3. Я имею ввиду директивы днем 21-го дивизиям НКВД по охране особоважных сооружений пром. и ж/д объектов. Кто – начальник Главного соответствующего управления НКВД Гульев (или Гурьев, просто под рукой нет). По погранвойскам – отдельно, в течение 18-20 июня.
Вероятно следует еще упомянуть вывод фронтовых управлений на полевые командные пункты и перевод по некоторым свидетельствам (по истории Лениградского округа, например) дивизий приграничных округов на штаты военного времени.
Да, спасибо Вам, это я упустил. А вот по переводу на штаты воен. времени – это слышу впервые. Не дадите ли ссылку или цитату?
Конкретнее. Вы директиву на выдвижение 126-й видели? SGN2 пишет:
цитата:
1. 18-21 июня (я не имею ввиду вечер 21-го): ВВС ПрибОВО, ЗапОВО. Крайне мало фактов, но чуток есть и по КОВО. Кто: к примеру, в ЗапОВО – Копец, видел его приказ.
Можно точнее, что за документы? SGN2 пишет:
цитата:
2. ПВО: ПрибОВО, ЛВО, МВО, и есть чуток по ОдВО.
То же самое SGN2 пишет:
цитата:
3. Я имею ввиду директивы днем 21-го дивизиям НКВД по охране особоважных сооружений пром. и ж/д объектов. Кто – начальник Главного соответствующего управления НКВД Гульев (или Гурьев, просто под рукой нет). По погранвойскам – отдельно, в течение 18-20 июня.
Вы имеете ввиду приказы о начале выполнения директивы 24/101? Что по ПВ?
А вот по переводу на штаты воен. времени – это слышу впервые.
Это я прочитал у Иринархова Р.С. в книжке "Прибалтийский особый...", там он ссылается на историю Ленингшардского военного округа. Точную цитату приведу попозже, сейчас нет под рукой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1129
Отправлено: 22.11.06 09:58. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
1-я тд 1 МК
Ага. Скажите еще, что изъятие 1-й танковой дивизии из 1-го мехкорпуса в прямое подчинение командования округом предусматривалось планом прикрытия ЛенВО. Афигеть какое "исполнение плана прикрытия"...
Это я прочитал у Иринархова Р.С. в книжке "Прибалтийский особый...", там он ссылается на историю Ленингшардского военного округа. Точную цитату приведу попозже, сейчас нет под рукой.
Скорее всего речь идет о "введении штатов военного времени". Все правильно, эти штаты (04/400) были утверждены в апреле 41-го, а в конце мая - начале июня по округам разошлись директивы об их введении. Но эти директивы не о ПЕРЕВОДЕ дивизий на штаты военного времени. Просто в схему развертывания были внесены изменения.
Подсказал «Уже целый ряд послевоенных политических конфликтов показал, — писал В. К. Триандафиллов, — что стоит только в воздухе запахнуть военными осложнениями, как численность армий мирного времени начинает скакать вверх: без особого шума призываются резервисты, и штатный состав частей резко повышается»{67}. Из этих фактов автор [77] сделал вывод: к началу войны враждующие стороны будут иметь под ружьем крупные силы, которые могут вступить в пограничные сражения, не дожидаясь общей мобилизации." "... сущность концепции А. И. Егорова по проблемам начального периода войны сводилась к мысли о том, что готовящиеся к войне государства еще в мирное время соберут в приграничных районах скрытно отмобилизованные армии (группы вторжения), которые предпримут широкие наступательные действия. При этом особую роль будет выполнять авиация. Боевые действия развернутся в воздухе, на земле и на море. Под прикрытием этих действий будут завершаться мобилизация и развертывание главных сил".
Малыш пишет:
цитата:
Классический подход ламера - знаний нет, сомнений тоже.
У меня есть выбор - верить Малышу и Сергейю ст которых я в глаза не видел и которые утверждают что они все архивы перерыли и никаких документов о БУС не нашли, или верить полковникам - професорам которые всю жизнь в этих самых архивах провели и пишут такое:
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}.
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
Т.е была записка и было "решение по записке " правительства СССР. Может вы просто невнимательно искали?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1130
Отправлено: 22.11.06 14:44. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Из этих фактов автор [77] сделал вывод: к началу войны враждующие стороны будут иметь под ружьем крупные силы, которые могут вступить в пограничные сражения, не дожидаясь общей мобилизации."
Слова "общей" не замечаете или предполагаете, что оное слово для красоты вставлено?
sashen пишет:
цитата:
... или верить полковникам - професорам которые всю жизнь в этих самых архивах провели и пишут такое
Ну вот и давайте посмотрим, что же пишут "полковники-профессора". "Полковники-профессора" пишут:
цитата:
А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»
... каковая записка известна в обороте под названием "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР..." от 15-го мая 1941 г. Таким образом, к 15-му мая "скрытая мобилизация" еще НЕ началась, раз ее только предлагают провести. Согласны? В таком случае выясняется, что призыв запасных на учебные сборы 1941-го года, предписанный постановлением Политбюр от 8-го марта, не имеет к скрытой мобилизации никакого отношения, ибо следстие - указание о призыве запасных на сборы - не может хронологически опережать причину - предложение Василевского и Ватутина о проведении скрытой мобилизации. Так что там у нас со "скрытой мобилизацией", которая, дескать, "велась под видом учебных сборов"?
"Полковники-профессора" пишут:
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке...
Ага. В апреле-то приняли решение. По записке, представленной в мае. Вам уже ясно, что "полковники-профессора" занимаются самовыгораживанием - какие они, дескать, многоумные и предусмотрительные были? Или какие-то темные места остались?
sashen пишет:
цитата:
Т.е была записка и было "решение по записке " правительства СССР.
Не угадали. Есть только брехня"полковников-профессоров" про то, как Генштаб прозорливо увидел опасность, исходящую со стороны Германии, и своевременно ударил во все колокола.
Обсуждать была ли мобилизация или нет не имеет смысла так как сов. теория начального периода войны предполагала обьявление мобилизации после начала боевых действий.
Вам советское руководство подложило свинью: скрытая мобилизация перед "освободительным походом" 1939 года началась за десять дней до вторжения в Польшу. Так что советую сменить формулировку на более мягкую.
5, 33, 188 (с некоторыми оговорками, которые объяснялись в т.ч. и особенностями ПП ПрибОВО); 126-я (осн. силы тоже несколько запаздывали); 128-я;
Насколько я помню, к утру 22 июня были сильно раскиданы, в приграничной зоне находилась только часть сил. Про 126 - откуда сведения, что предполагалось именно занять оборону? SGN2 пишет:
цитата:
45, 62, 87, 99, 72, 44, 192-я (обращаю внимание – вышли в полосу обороны 18.06);
Опять же откуда сведения? Положение первых трёх дивизий описано у Владимирского, оборону по ПП они не занимали. Ближе всего к кгранице находилась 62-ая, которая незадолго до войны выдвинулась от Киверцов. Остальные две в переходе-полупереходе от границы. 99-ая оборону в Перемышльском УРе занять не успела, пришлось отбивать у немцев Пермышль. Факт в общем-то известный. Про последние две смотрите оперсводку ЮЗФ: 13-й стрелковый корпус, следуя в районы обороны, неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении. 192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек. 44-я горно-стрелковая дивизия следует в район обороны. Данные о нахождении колонн уточняются. Что-то с выходом в полосу обороны 18 июня не складывается.
1. Обратите внимание - я написал, что они вышли в полосу обороны 18 июня. До 22-го июня были еще 4 напряженных дня. 2. Я указал те дивизии, по которым у меня есть факты. По КОВО это дивизии трех армий. То, что по остальным данных нет, вовсе не значит, что они 18-го тоже сидели на месте.
Но эти директивы не о ПЕРЕВОДЕ дивизий на штаты военного времени.
Привожу цитату из Истории ордена ленина Ленинградского военного округа. М., 1974, с.177 (цитирую по Р.С. Иринархов. Прибалтийский особый ... Минск, Харвест, 2004, с.36 " Стрелковые войска былт в основном обеспечены необходимым вооружением и боевым имуществом. Соединения, непосредственно занимавшие приграничные районы, к маю состояли почти полностью из частей, укомплектованных личным составом и материальной частью по штатам военного времени. Другие стрелковые дивизии доукомплектовывались за счет военнообязанных, призваных из запаса". Как видно, здесь речь вовсе не о вводе в действие новых штатов военного времени, а именно об укомплектовании соединений по этим штатам.
Таким образом, к 15-му мая "скрытая мобилизация" еще НЕ началась, раз ее только предлагают провести. Согласны? В таком случае выясняется, что призыв запасных на учебные сборы 1941-го года, предписанный постановлением Политбюр от 8-го марта, не имеет к скрытой мобилизации никакого отношения, ибо следстие - указание о призыве запасных на сборы - не может хронологически опережать причину - предложение Василевского и Ватутина о проведении скрытой мобилизации. Так что там у нас со "скрытой мобилизацией", которая, дескать, "велась под видом учебных сборов"?
Малыш, по своему обыкновению, слегка предергивает. "Предложение" о скрытой мобилизации в виде БУС сущестововало задолго до 15 мая, поэтому отнюдь не выясняется, что мартовское постановление Полютбюро не имеет к скрытой мобилизации отношения. В самом этои постановлении определен срок начала сборов - 15 мая. Поэтому просьба, выраженная в записке своевременно начать скрытую мобилизацию ( цитата "IX. Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; ") совсем не противоречит ни этому постановлению, ни факту начала срытой мобилизации в мае 1941г. (т.е. принятию решения по записке). Кроме того следует иметь в виду, что кроме майской, была еще и февральская и мартовская записка. Вероятно по ним также принимались решения. Поэтому утверждения "полковников-профессоров" имеют скорее стилистические погрешности.
1. Обратите внимание - я написал, что они вышли в полосу обороны 18 июня. До 22-го июня были еще 4 напряженных дня.
Не понял эту мысль. 18 июня вышли в полосу обороны, а 19 ушли обратно? SGN2 пишет:
цитата:
2. Я указал те дивизии, по которым у меня есть факты.
Факты чего? Подтягивания к приграничной полосе или именно занятия оборонительных позиций? Если последнего, то будьте добры обозначить источник этой информации. Мне сведедний о том, что оно имело место где-либо помимо ПрибОВО не встречалось, поэтому ваши утверждения о повсеместном занятии обороны в соответствии с планами прикрытия меня и удивили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1131
Отправлено: 23.11.06 14:34. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Малыш, по своему обыкновению, слегка предергивает.
Как всегда не угадали, голубчик - это господин Юрист традиционно звонит о том, о чем, "по своему обыкновению" (с), ничего не знает.
Юрист пишет:
цитата:
"Предложение" о скрытой мобилизации в виде БУС сущестововало задолго до 15 мая
... вот только товарищи Василевский и Ватутин, на которых явно ссылаются "полковники-профессора", к "существовавшим задолго до 15 мая предложениям" не имеют отношения. То есть вообще.
Юрист пишет:
цитата:
... поэтому отнюдь не выясняется, что мартовское постановление Полютбюро не имеет к скрытой мобилизации отношения.
Снова неверно. Как раз таки выясняется, что исходящее от Ватутина и Василевского"предложение провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»" - это "соображения" от 15-го мая. А проведение учебных сборов 1941-го предрешалось постановлением Политбюро от 8-го марта. Следовательно, господа "полковники-профессора" пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, выдумав якобы проводившуюся "скрытую мобилизацию" и привязав мифический факт проведения оной "мобилизации" к предложению Василевского и Ватутина, соответственно, соврав оба раза.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому просьба, выраженная в записке своевременно начать скрытую мобилизацию ... совсем не противоречит ни этому постановлению
Не говорите глупостей. Учебные сборы, решение о проведении которых уже принято, начнутся вне зависимости от "просьб" Василевского и Ватутина о чем-либо.
Юрист пишет:
цитата:
... ни факту начала срытой мобилизации в мае 1941г.
Битому неймется? Не имело места быть в мае 1941-го года никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой.
Юрист пишет:
цитата:
Кроме того следует иметь в виду, что кроме майской, была еще и февральская и мартовская записка.
Вот только к их авторству ни Василевский, ни Ватутин никакого отношения не имели.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому утверждения "полковников-профессоров" имеют скорее стилистические погрешности.
Не угадали. Утверждения "полковников-профессоров" по-прежнему представляют собой вранье.
Как видно, здесь речь вовсе не о вводе в действие новых штатов военного времени, а именно об укомплектовании соединений по этим штатам.
Там нигде не говорится, что сд были переведены на штаты военного времени, а то, что численность "брутто" сд, были "близки" к численности 14.000 никто и не отрицает.
Ага. Скажите еще, что изъятие 1-й танковой дивизии из 1-го мехкорпуса в прямое подчинение командования округом предусматривалось планом прикрытия ЛенВО. Афигеть какое "исполнение плана прикрытия"...
Зачем же фигеть на ровном месте-то. Вот свидетельство очевидца: «Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления. О вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз мы узнали в дороге. Командование использовало нашу дивизию в соответствии с той военной обстановкой, которая складывалась на Севере. Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам. 36-му корпусу вермахта, рвавшемуся к Кандалакше и Кировской железной дороге, противостоял наш 42-й стрелковый корпус, которым командовал генерал-майор Р. И. Панин. Входившие в него 122-я и 104-я дивизии и прибывшая для их усиления 1-я танковая дивизия сражались исключительно стойко».
А вот из плана плана прикрытия ЛВО: «Район прикрытия №1 – 14 армия. Состав: управление 14 армии; управление 42 СК; 14, 52, 122 и 104-я стр.дивизии; 1-я танковая дивизия…; Задачи: … прочно прикрыть Кировскую железную дорогу на Кандалакшском и Лоухском направлениях». Алакуртти – это и есть на кандалакшском направлении.
По ВВС, ПВО: оперсводки, приказы, журналы БД, политдонесения. Воспоминания, иногда – исследования. Вы хотите подробнее, и Ваш интерес понятен. Секретов тут нет, все равно Вы с коллегами это узнаете, но все ж я просил бы пока отсрочки с детализацией. После такой заявки не стоит рассчитывать на взаимность, но все же спрошу: встречалась ли Вам такая информация по другим соединениям (о выходе в полосу обороны), кроме упомянутых мною; особенно по ЗапОВО?
Насколько я помню, к утру 22 июня были сильно раскиданы, в приграничной зоне находилась только часть сил. Про 126 - откуда сведения, что предполагалось именно занять оборону?
Такой директивы у меня нет. Да ее, видимо, ни у кого нет. То, что она выдвигалась в оборону именно на границе – полной уверенности нет. Есть вероятность, что она могла временно остаться в р-не Прены- Казла-Руда и держать оборону (либо ждать отмобилизования) там. И все ж таки, коль ей выделили участок границы, то скорее всего она туда и шла
Вы имеете ввиду приказы о начале выполнения директивы 24/101? Что по ПВ?
Да. Вам удалось что-то о ней разузнать? По ПВ, видимо, нового я Вам вряд ли сообщу. Вот к примеру, известный факт: "Донесение начальника Юрборгского погран. отряда о начале военных действий" от 23 июня. 18.6.41г. отрядом была получена шифртелеграмма от Вас о том, что большое количество германских бойск сосредоточено к линии государственной границы СССР с Германией. С получением данных указаний подразделения отряда немедленно были приведены в боевую готовность, начсостав располагался круглые сутки в подразделениях отряда и штабе…". Ну и кое-какая мелочь.
19 МК был резерве округа, и строго говоря, его район по плану прикрытия – это его место дислокации. Но по тревоге он должен был выйти с постоянных квартир в какое-то близкое место укрытия. В отрывке Калядина это место называется по разному: "безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту №1", " запасные районы", "назначенные районы сосредоточения". Не столь важно, как их правильно назвать; главное – была объявлена тревога, и корпус приведен в боеготовность.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме