Отправлено: 15.11.06 17:54. Заголовок: Создание новых соединений в 1941 году
///Угу... Генштаб РККА основной своей целью полагал эксперименты по размножению армий - почкованием, делением...
Вместо того, чтобы угукать, посмотрите нормативный документ по созданию 25-й армии, и сравните, например, с документом по апрельским формированиям, не говоря уж про майские.
Такой директивы у меня нет. Да ее, видимо, ни у кого нет. То, что она выдвигалась в оборону именно на границе – полной уверенности нет. Есть вероятность, что она могла временно остаться в р-не Прены- Казла-Руда и держать оборону (либо ждать отмобилизования) там. И все ж таки, коль ей выделили участок границы, то скорее всего она туда и шла
Так в чем тогда дело? Зачем Вы ее упомянули? По ПП ее место назначения - Калвария. По приказу на выдвижение - Приенай. Далее она не должна была идти. SGN2 пишет:
цитата:
Да. Вам удалось что-то о ней разузнать?
Нет, но судя по остальному тексту там ничего особенного нет. Ну сами посудите - "держать в боевой готовности вооружение" :)) Чего-там держать-то? Вооружение гарнизона - стрелковое оружие, которое итак в боевой готовности. SGN2 пишет:
цитата:
С получением данных указаний подразделения отряда немедленно были приведены в боевую готовность, начсостав располагался круглые сутки в подразделениях отряда и штабе…". Ну и кое-какая мелочь.
Скорее всего речь идет о выполнении приказов начальников УПВ. Пример такого приказа по Белорусскому округу есть в малиновке. Но там ничего особенного. Да, отменены выходные и т.п. Но ничего более. Никакого особенного приведения в боевую готовность.
товарищи Василевский и Ватутин, на которых явно ссылаются "полковники-профессора", к "существовавшим задолго до 15 мая предложениям" не имеют отношения. То есть вообще.
Строго говоря вопросы мобилизационные вопросу тесно увязаны с оперативным планом, собственно положения мобилизационного плана о скрытой мобилизации под видом БУС- это просто раздел, например, февральской редакции оперативного плана. Поэтому как-то неубедительно выглядит утверждение, что заместитель начальника оперативного управления и нач. этого управления "вообще" не имеют отношения к предложениям существовашим задолго до 15 мая по поводу скрытой мобилизации, конечно я не утверждаю, что именно они были авторами идеи, которая называется "БУС". Кто автор я не знаю. Малыш пишет:
цитата:
исходящее от Ватутина и Василевского "предложение провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»" - это "соображения" от 15-го мая. А проведение учебных сборов 1941-го предрешалось постановлением Политбюро от 8-го марта. Следовательно, господа "полковники-профессора" пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, выдумав якобы проводившуюся "скрытую мобилизацию" и привязав мифический факт проведения оной "мобилизации" к предложению Василевского и Ватутина, соответственно, соврав оба раза.
Малыш, хотя Вы и обижаетесь, что упоминаю слово "демагогия" применительно к Вашим методам ведения спора, однако же одним из демагогических приемов является подмена утверждения оппонента своим собственным и успешное его (своего собственного утверждения) опровержение. Вот и в этот раз Вы применяете этот прием. Предложение Генштаба (это, наверное, точнее, чем "предложение Василевского и Ватутина"), " своевременно разрешить скрытое отмомбилизование" и изложенное "полковниками-профессорами", как "предложение провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»" ( что вобщем-то соответствует первоначальному смыслу), Вы подменили на собственный тезис о впервые возникшем 15 мая предложении провести БУС, которое, конечно же не может возникнуть позже, чем принятие такого решения. Поэтому в этом случае Вы сами преднамеренно (т.к. прекрасно знаете содержание записки от 15 мая) исказили смысл высказывания, т.е. и есть "соврамши". Малыш пишет:
цитата:
Не говорите глупостей. Учебные сборы, решение о проведении которых уже принято, начнутся вне зависимости от "просьб" Василевского и Ватутина о чем-либо.
Вероятно у генштаба были основания просить о своевременном начале ранее запланированных сборов. Надо полагать 15 мая они сомневались, что запланированные на май сборы начнуться своевременно. Малыш пишет:
цитата:
Битому неймется? Не имело места быть в мае 1941-го года никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой.
Ваш тезис о "защите чести мундира" нельзя признать убедительным доказательством, а фактический подъем на сборы 24% от всего количества, призываемого дополнительно по мобилизации, вполне укладывается в понятие БУС, о котором толкуют специалисты Генштаба.
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Кроме того следует иметь в виду, что кроме майской, была еще и февральская и мартовская записка.
Вот только к их авторству ни Василевский, ни Ватутин никакого отношения не имели.
Даже если учеть, что в начале 1941 года Василевский болел, и как он пишет , вышел на работу в день прихода в ГШ Жукова, Ваше утверждение вряд-ли соответсвует действительности.
Строго говоря вопросы мобилизационные вопросу тесно увязаны с оперативным планом, собственно положения мобилизационного плана о скрытой мобилизации под видом БУС- это просто раздел, например, февральской редакции оперативного плана
Вы видели оперативный план (январской, февральской, мартовской и т.д. редакции)? Не поделитесь, что там написано? Юрист пишет:
цитата:
Поэтому как-то неубедительно выглядит утверждение, что заместитель начальника оперативного управления и нач. этого управления "вообще" не имеют отношения к предложениям существовашим задолго до 15 мая по поводу скрытой мобилизации, конечно я не утверждаю, что именно они были авторами идеи, которая называется "БУС". Кто автор я не знаю
А они существовали, эти предложения? Или это "версия полковника Зорина"? Юрист пишет:
цитата:
Вероятно у генштаба были основания просить о своевременном начале ранее запланированных сборов. Надо полагать 15 мая они сомневались, что запланированные на май сборы начнуться своевременно.
Директивы ГШ о проведении сборов были отправлены 13 марта. Да и некоторые сборы к маю уже начались в полном соответствии с планом. Юрист пишет:
цитата:
Ваш тезис о "защите чести мундира" нельзя признать убедительным доказательством, а фактический подъем на сборы 24% от всего количества, призываемого дополнительно по мобилизации, вполне укладывается в понятие БУС, о котором толкуют специалисты Генштаба.
Понятие БУС определяется не количеством, а мероприятиями, проводимыми в армии. Очень интересно, как получилась цифра в 24 %. У меня получается меньше. Численность отмобилизованной армии - 9,1 млн., по списку в армии 4,6. Разница - 4,5 млн. Призвано на сборы - 0,8. Итого 18 %
Вы видели оперативный план (январской, февральской, мартовской и т.д. редакции)?
Люди оценивают соответствующие Записки как изложение оперативного плана (в его развитии). Лично у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что так оно и есть, нет. Поэтому открывайте записки и читайте. Сергей ст пишет:
цитата:
А они существовали, эти предложения?
Предложения о проведении скрытой мобилизации? Да вроде никто и не сомневается. А чего сомневаться если в феральской записке написано : "IX. Порядок проведения мобилизации
Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Сергей ст пишет:
цитата:
Численность отмобилизованной армии - 9,1 млн., по списку в армии 4,6. Разница - 4,5 млн. Призвано на сборы - 0,8. Итого 18 %
Это Вы для случая одновремнного подъема Востока и Запада считаете. Для случая подъема только Запада численность отмобилизованной армии 7,9 млн, призвано на сборы 0,8 итого 24%.
Люди оценивают соответствующие Записки как изложение оперативного плана (в его развитии)
И в этих записках Вы где-то нашли раздел по мобилизации? (майская не в счет) Юрист пишет:
цитата:
Предложения о проведении скрытой мобилизации? Да вроде никто и не сомневается. А чего сомневаться если в феральской записке написано : "IX. Порядок проведения мобилизации Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Это просто изложение вида мобилизации, а не предложения по ее проведению. Не надо все в одну кучу валить. Юрист пишет:
цитата:
Это Вы для случая одновремнного подъема Востока и Запада считаете. Для случая подъема только Запада численность отмобилизованной армии 7,9 млн, призвано на сборы 0,8 итого 24%.
Странный Вы однако. А почему сборы считаете для ВСЕХ округов? Кроме того, Вы совершаете грубейшую ошибку, считая численность отмобилизованной армии по состоянию на февраль 41-го. На 22.6.41 она была другой.
Это Вы для случая одновремнного подъема Востока и Запада считаете. Для случая подъема только Запада численность отмобилизованной армии 7,9 млн, призвано на сборы 0,8 итого 24%.
Да, и еще. Пояните чудеса арифметики, произведенной Вами: как у Вас получается 24%? У меня вот НИКАК не получается 24%.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1132
Отправлено: 24.11.06 12:37. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
... положения мобилизационного плана о скрытой мобилизации под видом БУС- это просто раздел, например, февральской редакции оперативного плана.
И кто же подписал "февральскую редакцию"? Я почему-то сколько не всматриваюсь в подписи под запиской НКО СССР с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии ("малиновка", док.272), которую Вы зачем-то "оперпланом" обозвали - так вот, сколько не всматриваюсь, вижу только подписи Тимошенко и Жукова, а никаких не Василевского с Ватутиным.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому как-то неубедительно выглядит утверждение, что заместитель начальника оперативного управления и нач. этого управления "вообще" не имеют отношения к предложениям существовашим задолго до 15 мая по поводу скрытой мобилизации
Вы уж меня простите, но если что-то и "выглядит неубедительно", так это Ваше фантазирование по совершенно ясному вопросу. Как Вы полагаете - авторский коллектив сборника "Уроки и выводы" лично весной 1941-го года с Василевским и Ватутиным чаи гонял и может свидетельствовать, как поздним вечером семьдесят восьмого мартобря 1941 г., испив крепкого чаю с лимоном, Василевский затянулся сигаретным дымком и задумчиво предложил Ватутину: "Николай Федорыч, а может быть, замутим скрытую мобилизацию? А то че-то мне развитие ситуации на германской границе не нравится..."? Или авторский коллектив сборника "Уроки и выводы" опирался-таки на опубликованные документы? А вот если на опубликованные доки опираться, то никаких предложений по проведению скрытой мобилизации под видом "Больших учебных сборов", исходящих именно от Ватутина и Василевского, до 15-го мая не поступало.
Юрист пишет:
цитата:
Предложение Генштаба (это, наверное, точнее, чем "предложение Василевского и Ватутина")
Вот за это я и обижаюсь на Ваши обвинения меня в демагогии. "Полковники-профессора" выразились абсолютно конкретно и совершенно однозначно: "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»". Когда была составлена записка - из цитаты понятно? Кто был ее автором - из цитаты понятно? А то, чем занимаетесь в данный момент Вы, может быть охарактеризовано совершенно однозначно - подмена тезиса путем произвольного расширения его во времени и в "персонах".
Юрист пишет:
цитата:
Вы подменили на собственный тезис о впервые возникшем 15 мая предложении провести БУС
А не желаете ли сперва прочесть фрагмент, из-за которого и возникла дискуссия, а уж потом высказывать выводы насчет "подмены тезиса" и прочей "демагогии"?
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому в этом случае Вы сами преднамеренно (т.к. прекрасно знаете содержание записки от 15 мая) исказили смысл высказывания, т.е. и есть "соврамши".
То есть, по-Вашему, цитированную сперва sashen, а затем мной фразу "полковников-профессоров" следующего содержания:
цитата:
"В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»"
следует трактовать так: "Где-то еще до 8-го марта 1941 г. кто-то из Генштаба предложил осуществить скрытую мобилизацию"? Интересная версия. Вы не могли бы порекомендовать мне какие-нибудь курсы или пособие с целью изучения Вашего столь самобытного диаленкта русского языка?
Юрист пишет:
цитата:
Вероятно у генштаба были основания просить о своевременном начале ранее запланированных сборов. Надо полагать 15 мая они сомневались, что запланированные на май сборы начнуться своевременно.
Вам не надоело громоздить абсурд на нелепицу для обоснования своей версии? Кто, по-Вашему, организовывал и проводил сборы - Пушкин Александр Сергеевич? Или все-таки Генштаб? Любопытнейшая картинка Вашими стараниями вытанцовывается - руководители Генштаба просят: "Вы тут нам с такого-то числа то-то и то-то приказали делать, указанное число подходит, разрешите выполнять приказ..."
Юрист пишет:
цитата:
... а фактический подъем на сборы 24% от всего количества, призываемого дополнительно по мобилизации, вполне укладывается в понятие БУС, о котором толкуют специалисты Генштаба.
Специально для Вас в юбилейный раз повторяю: мобилизация в любой форме сопровождается переводом частей на штаты военного времени и укомплектованием до оных штатов средствами тяги (лошадками, грузовичками, тракторами). Ни перевода на штаты военного времени, ни укомплектования средствами тяги не имело места быть. Потому как Вы не пыжьтесь, не были учебные сборы мая 1941-го мобилизацией.
Юрист пишет:
цитата:
Даже если учеть, что в начале 1941 года Василевский болел, и как он пишет , вышел на работу в день прихода в ГШ Жукова, Ваше утверждение вряд-ли соответсвует действительности.
Давайте Вы для начала узнаете, кто и каким образом мог писать документы, подобные упомянутой мной записке НКО СССР с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии, а уж потом будете выдвигать креативные гипотезу о том, кто и какое отношение мог к оным документам иметь. Я думаю, Сергей Ст не откажет Вам в любезности осветить некоторые положения "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов".
И в этих записках Вы где-то нашли раздел по мобилизации? (майская не в счет)
А вот как раз, в ниже приведенной в вашем посте цитате, чем не раздел о мобилизации? Сергей ст пишет:
цитата:
Это просто изложение вида мобилизации, а не предложения по ее проведению. Не надо все в одну кучу валить.
А я и не валю. Я говорю, о том, что скрытая мобилизация предусматривалась планами генштаба, и в этом смысле является его предложением. Поэтому приятие в марте Политбюро решения о проведении учебных сборов, вполне может быть реализацией именного этого предложения. Единственное возражение Малыша и Ваше, это то что формально они не назывались "большими". Но это именно, что формально. Но объясните мне разницу, в том, что дивизия укомплектовалась приписными по штату военного времени в результате "учебных сборов" или в результате "больших учебных сборов". Сергей ст пишет:
цитата:
считая численность отмобилизованной армии по состоянию на февраль 41-го. На 22.6.41 она была другой.
А какой? Если я правильно понимаю, на 22.06 на должна быть такой как предусмотрено майским планом развертывания. Число дивизий по майскому плану 303, по февральскому 300, но штаты стрелковой дивизии военного времени в феврале 17166, а в мае 14483 чел. Поэтому численность отмобилизованной армии по новым штатам должна быть меньше, чем в феврале и, следовательно, процент призванных приписных больше. Вы об этом хотели сказать?
Я думаю, Сергей Ст не откажет Вам в любезности осветить некоторые положения "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов".
А че я? Чуть чего, так сразу на меня все шишки А если серьезно, то что нужно то?
А вот как раз, в ниже приведенной в вашем посте цитате, чем не раздел о мобилизации?
Это порядок проведения, не более. Юрист пишет:
цитата:
А я и не валю. Я говорю, о том, что скрытая мобилизация предусматривалась планами генштаба, и в этом смысле является его предложением. Поэтому приятие в марте Политбюро решения о проведении учебных сборов, вполне может быть реализацией именного этого предложения.
Вот только давайте не будем фантазировать. Предложение о проведении этих сборов с указанным количеством Тимошенко направил еще в январе, т.е. до утверждения схемы МР от 12.2.41. Юрист пишет:
цитата:
Но это именно, что формально. Но объясните мне разницу, в том, что дивизия укомплектовалась приписными по штату военного времени в результате "учебных сборов" или в результате "больших учебных сборов".
Так Вам уже несколько раз объясняли - перевод дивизии на штат военного времени и поставка необходимых матресурсов (вооружение, техника и т.д.) Юрист пишет:
цитата:
А какой? Если я правильно понимаю, на 22.06 на должна быть такой как предусмотрено майским планом развертывания. Число дивизий по майскому плану 303, по февральскому 300, но штаты стрелковой дивизии военного времени в феврале 17166, а в мае 14483 чел. Поэтому численность отмобилизованной армии по новым штатам должна быть меньше, чем в феврале и, следовательно, процент призванных приписных больше. Вы об этом хотели сказать?
Нет, не об этом. Вы неправильно понимаете. Численность армии не зависит впрямую от штата. С февраля 41-го численность армии военного времени увеличивалась как минимум два раза - в апреле в результате реорганизации тыла ВВС и в июне по УРам. Только за эти два мероприятия численность армии военного времени выросла на 630.000 человек.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1133
Отправлено: 24.11.06 14:14. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Но объясните мне разницу, в том, что дивизия укомплектовалась приписными по штату военного времени в результате "учебных сборов" или в результате "больших учебных сборов".
Коллега, я, признаться, начинаю чувствовать себя попугаем - эту информацию я озвучивал уже несчетное число раз: в результате учебных сборов в частях и подразделениях образовывался сверхкомплект (более 100% укомплектованности по штату военного времени) рядовых при примерно 30-50% неукомплектованности комначсоставом. Вы предлагаете считать это "развертыванием по штату военного времени"? Простите, столь богатой фантазией я не обладаю.
Коллега, я, признаться, начинаю чувствовать себя попугаем - эту информацию я озвучивал уже несчетное число раз: в результате учебных сборов в частях и подразделениях образовывался сверхкомплект (более 100% укомплектованности по штату военного времени) рядовых при примерно 30-50% неукомплектованности комначсоставом. Вы предлагаете считать это "развертыванием по штату военного времени"? Простите, столь богатой фантазией я не обладаю
Сверхкомплект это не комплектация по штатам В/В. Это роты из "партизан" занятые восстановление навыков согласно своей ВУС. По мобилизации неважно скрытой или открытой, запасной комсостав призывают как и рядовых. Для комплектации штатных должностей в развертываемых соединениях. В таких соединениях % комплектования рядовым и комсоставом всегда близок. А вот в соединениях принявших "партизан" для переподготовки совершенно не обязательно.
"Приграничная" дивизия движется к границе - и Вы спрашиваете, зачем я ее упомянул? Сергей ст пишет:
цитата:
По ПП ее место назначения - Калвария. По приказу на выдвижение - Приенай. Далее она не должна была идти.
Откуда известно, что она не должна была идти дальше Прены? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, но судя по остальному тексту там ничего особенного нет. Ну сами посудите - "держать в боевой готовности вооружение" :)) Чего-там держать-то? Вооружение гарнизона - стрелковое оружие, которое итак в боевой готовности.
1. Если речь только о стрелковом оружии, которое и так всегда в боеготовности, то стоит ли из-за этой банальности писать – не приказ – директиву? 21-то июня, в 17-40 (это даже не время написания – это время приема директивы)? 2. В охранных дивизиях не могло быть только стрелковое оружие (хотя сознаюсь сразу – штаты ее не знаю). 3. В директиве сказано «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». К примеру, гарнизон дота охраняет ж/д мост на границе. 4. Главное: смысл этой директивы – ввести в действие «директиву №24/101», содержание которой мы с Вами, увы, не знаем. Может, кто-то все-таки знает?
Сергей ст пишет:
цитата:
Скорее всего речь идет о выполнении приказов начальников УПВ. Пример такого приказа по Белорусскому округу есть в малиновке. Но там ничего особенного. Да, отменены выходные и т.п. Но ничего более. Никакого особенного приведения в боевую готовность.
1. Я привел выдержку из доклада нач. Юрборгского погранотряда - по всей видимости, своему прямому начальнику - начальнику Белорусского погранокруга Богданову. Обратите внимание - нач-ком Юрборгского п/о приказ был получен 18-го июня, после которого все было приведено в б/г. Очевидно, Вы понимаете, что такой приказ не был направлен выборочно только в этот п/о, а был направлен всему округу. Согласен с тем, что скорее всего выполнялся приказ начальника УПВ. 2. Вы говорите про другой приказ Богданова, который был (по памяти) 20 июня, и хорошо дополнял приказ от 18 июня. 3. П. Судоплатов в последней книге прямо указал, что войска НКВД приводились в боеготовность отдельными, разными приказами 18-21 июня. В общем так делалось и в РККА - войска приводились в б/г рядом приказов и директив. Так что говорить о том, что "Никакого особенного приведения в боевую готовность", нет никаких оснований.
"Приграничная" дивизия движется к границе - и Вы спрашиваете, зачем я ее упомянул?
Вроде шла речь про занятие мест по ПП, а не про движение к границе. SGN2 пишет:
цитата:
Откуда известно, что она не должна была идти дальше Прены?
Из документов дивизии. Там прямо упомянут приказ (дата) и место назначения. Кроме того, они четко выполнили приказ - 22.6. прибыли в Приенай и встали. SGN2 пишет:
цитата:
1. Если речь только о стрелковом оружии, которое и так всегда в боеготовности, то стоит ли из-за этой банальности писать – не приказ – директиву? 21-то июня, в 17-40 (это даже не время написания – это время приема директивы)?
А другого вооружения в гарнизонах никогда и не было. SGN2 пишет:
цитата:
2. В охранных дивизиях не могло быть только стрелковое оружие (хотя сознаюсь сразу – штаты ее не знаю).
Были еще бронепоезда и бронедрезины. Но это отдельные подразделения, а не в составе гарнизонов. Более ничего там нет - ни артиллерии, ни бронетехники. Да и зачем там это вооружение? SGN2 пишет:
цитата:
3. В директиве сказано «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». К примеру, гарнизон дота охраняет ж/д мост на границе.
Вы хоть приблизительно знаете, что из себя представляли гарнизоны охраны обьектов? Никаких гарнизонов дотов там не было. Обычные посты по охране. SGN2 пишет:
цитата:
4. Главное: смысл этой директивы – ввести в действие «директиву №24/101», содержание которой мы с Вами, увы, не знаем. Может, кто-то все-таки знает?
На мой взгляд - это усиленный режим несения службы. Но это точно не введение планов развертывания и т.п. SGN2 пишет:
цитата:
1. Я привел выдержку из доклада нач. Юрборгского погранотряда - по всей видимости, своему прямому начальнику - начальнику Белорусского погранокруга Богданову. Обратите внимание - нач-ком Юрборгского п/о приказ был получен 18-го июня, после которого все было приведено в б/г. Очевидно, Вы понимаете, что такой приказ не был направлен выборочно только в этот п/о, а был направлен всему округу. Согласен с тем, что скорее всего выполнялся приказ начальника УПВ.
А вот тут не согласен. Отряд мог быть приведен в б/г и в одиночку (например с поступившими агентурными данными). SGN2 пишет:
цитата:
2. Вы говорите про другой приказ Богданова, который был (по памяти) 20 июня, и хорошо дополнял приказ от 18 июня.
И чем он дополнял? Он лишь регламентировал усиление, которое вводится в войсках по десять раз в год. SGN2 пишет:
цитата:
3. П. Судоплатов в последней книге прямо указал, что войска НКВД приводились в боеготовность отдельными, разными приказами 18-21 июня. В общем так делалось и в РККА - войска приводились в б/г рядом приказов и директив.
боеготовность разная бывает, а что имел ввиду Судоплатов - непонятно. Кстати, откуда он мог знать о таких приказах? Это не в его компетенции. SGN2 пишет:
цитата:
Так что говорить о том, что "Никакого особенного приведения в боевую готовность", нет никаких оснований
Так что говорить о том, что "Никакого особенного приведения в боевую готовность", нет никаких оснований.
Единственное, что я нашел особенного, это донесение командира 7-й эскадрильи авиабригады ПВ от 20 июня о том, что 20-го июня он получил приказ от командующего Черноморским флотом о том, что эскадрилья переводится в оперативное подчинение командира Одесской военно-морской базы, о мобилизации ее и приведении в полную боевую готовность. Но вот дальнейшую судьбу этого приказа (стал ли он выполняться) я не знаю.
3. В директиве сказано «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах». К примеру, гарнизон дота охраняет ж/д мост на границе.
Увы. Гарнизон дота на границе это отделение/взвод соответствующего пулеметно-артиллерийского батальона. Например Брестский УР обороняли два артпульбата. Со штабами в Бресте. Они подчинялись командиру УР. Но УР как часть входил в Брестский гарнизон. Кроме того в него входили все части и соединения в г.Бресте и окрестностях подчиненные НКО. Начальником гарнизона обычно является старший по должности начальник части или соединения расквартированного в определенном н/п. Так что выражение «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах» означает что огневые средства предназначенные для охраны и обороны объектов частей гарнизонов по боевому расчету , должны быть в боевой готовности. То есть пулеметы ДОТов должны хранится не на складе артвооружения артпульбата, не в оружейной комнате его рот, а находится на своих местах в амбразурах и бронеколпаках ДОТов. Сергей ст пишет:
цитата:
Были еще бронепоезда и бронедрезины. Но это отдельные подразделения, а не в составе гарнизонов.
Отдельных подразделений не существует. Отдельными бывают только части. Даже есть эта часть отдельный взвод.Бронепоезда и бронедрезины входили в состав каких либо частей. Например дивизионов БП. Штаб дивизиона БП находился в определенном НП "Х". Соответственно эта часть была частью "Х-кого "гарнизона. Кстати само понятие гарнизон подразумевает отсутствие аггрессивных планов. Иначе бы приказ звучал «Все огневые средства частей и соединений иметь в полной боевой готовности на объектах». Просто усиленный вариант несения службы.
Так что выражение «Все огневые средства гарнизонов иметь в полной боевой готовности на объектах» означает что огневые средства предназначенные для охраны и обороны объектов частей гарнизонов по боевому расчету , должны быть в боевой готовности. То есть пулеметы ДОТов должны хранится не на складе артвооружения артпульбата, не в оружейной комнате его рот, а находится на своих местах в амбразурах и бронеколпаках ДОТов.
Вы хоть в курсе, что их себя представляли гарнизоны частей НКВД по охране жд объектов? Судя по тексту - нет. R1976 пишет:
цитата:
Бронепоезда и бронедрезины входили в состав каких либо частей. Например дивизионов БП.
Понял, отстал. Больше не продолжайте, чтобы не смешить аудиторию.
Понял, отстал. Больше не продолжайте, чтобы не смешить аудиторию
Вот как ? Вы уверены что БП существовали от от всех отдельно ? Нигде не базировались ? кстати даю поправку, запамятовал. Кроме отдельных дивизионов, БП или роты броневагонов входили в состав полков НКВД по охране ж/д. С нумерацией по полку. Что включало их в состав гарнизона НКВД по месту базирования. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хоть в курсе, что их себя представляли гарнизоны частей НКВД по охране жд объектов?
Я про гарнизоны дотов пограничных УР, к НКВД отношения не имели. ДОТы далеко не всегда охраняли мосты. Да и в них коли были сидели стрелки №ского отделения ,№№-го взвода...... б-на,.... полка, ....бригады, ... дивизии по охране ж/д сооружений. А не гарнизоны. Нет такого названия подразделения- гарнизон. Да и части тоже. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы хоть в курсе, что их себя представляли гарнизоны частей НКВД по охране жд объектов?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как бывшему охраннику ж/д интересно. Можно или здесь коротенько пояснить или в отдельную тему вынести.
Было шесть типов гарнизонов, численностью 16,21,28,36,50,97 человек. Хотя признаюсь, бес попутал, в гарнизоне 6 типа было вооружение, помимо стрелкового - 45-мм пушки (2 штуки) и 2 танкетки. Но это дальний восток. Численность грнизона зависила от охраняемого объекта - длины моста.
Коли так извинения, плиз. Значит тогда зааставы звались гарнизонами. Умолкаю.
Вот как ? Вы уверены что БП существовали от от всех отдельно ? Нигде не базировались ? кстати даю поправку, запамятовал. Кроме отдельных дивизионов, БП или роты броневагонов входили в состав полков НКВД по охране ж/д. С нумерацией по полку. Что включало их в состав гарнизона НКВД по месту базирования.
Уверен. БП был отдельным подразделением в составе полка. В составе дивизий ожд НКВД к началу войны вообще не было дивизионов БП. Ни в какие гарнизоны они не включались, базировались на станциях, но могли изменять место дислокации. R1976 пишет:
цитата:
Я про гарнизоны дотов пограничных УР, к НКВД отношения не имели. ДОТы далеко не всегда охраняли мосты.
не знал что тогда подразделение охранявшее конкретный объект звалось гарнизоном.
Бывает R1976 пишет:
цитата:
командир офицер ? Если командир средний комсостав то приравнен к взводу. Пограничная застава изначально к роте. сколько б не было л/с.
Командир категории К-1 (средний комсостав). Только какая разница, взвод, то или рота? Структура была следующая - гарнизоны включались в состав рот (за исключением 6 типа, который считался ротой), роты в батальоны. БП были отдельным подразделениями.
Вот за это я и обижаюсь на Ваши обвинения меня в демагогии. "Полковники-профессора" выразились абсолютно конкретно и совершенно однозначно: "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов»". Когда была составлена записка - из цитаты понятно? Кто был ее автором - из цитаты понятно? А то, чем занимаетесь в данный момент Вы, может быть охарактеризовано совершенно однозначно - подмена тезиса путем произвольного расширения его во времени и в "персонах".
Малыш, я искренне восхищаюсь Вашим мастерством искажения смысла высказываний. Однако давайте не будем горячиться и спокойно во всем разберемся. На основании вышеизложенной цитаты, Вы сделали логический посыл, что предложение о проведении БУС были сделаны в мае, и на основании этого посыла сделали вывод - "решение о проведении БУС не могло быть принято в марте". Вывод неверен, т.к. посыл ложный. Вы этот ложный вывод сделали преднамеренно, т.к. Вам хорошо известно, что вариант мобилизации путем проведения БУС, предусматривался и раньше. Поэтому для принятия решения о проведении БУС, вовсе не нужны майские предложения "Василевского и Ватутина". Точную формулировку этих предложений я цитировал, повторяю еще раз: "2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;" Как видно, она в целом не противоречит тому, что написали "полковники-прфессора", но вместе с тем не дает повода для того, чтобы говорить, что это предложение возникло впервые. Содержание майской записки Вы прекарасно знаете, поэтому Вы не имели права делать такой вывод - какой сделали. Вот это я и называю демагогией. Чио касается, моего предположения о возможных задержках с исполнением мартовского Постановления СНК, то оно основано на некторых свидетельствах, что мероприятия по развертыванию действительно были несколько задержаны. Вот, например, что пишет Горьков: "Трудно установить, почему уточненному в марте 1941 года плану не был дан ход. "
Малыш пишет:
цитата:
запиской НКО СССР с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии ("малиновка", док.272), которую Вы зачем-то "оперпланом" обозвали
Да это не я обозвал, я только повторяю вслед за умными людьми. Вот, например, из Горькова:
"Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}., «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.){45}."
А это из нелюбимых Вами "уроков": Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. ... Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. "
Малыш пишет:
цитата:
следует трактовать так: "Где-то еще до 8-го марта 1941 г. кто-то из Генштаба предложил осуществить скрытую мобилизацию"? Интересная версия.
Не фразу трактовать, а события, т.к. Вы делаете вывод о невозможности события "принятие решения о БУС", основываясь на событии "дате предложения о БУС". Малыш пишет:
цитата:
Кто, по-Вашему, организовывал и проводил сборы - Пушкин Александр Сергеевич? Или все-таки Генштаб? Любопытнейшая картинка Вашими стараниями вытанцовывается - руководители Генштаба просят: "Вы тут нам с такого-то числа то-то и то-то приказали делать, указанное число подходит, разрешите выполнять приказ..."
Если считать правдой Вашу версию о рядовых сборах, то, да "абсурд и нелепица", а если версию Горькова "Только после настоятельных ходатайств Наркома было принято Постановление СНК от 8 марта 1941 года о призыве на большие учебные сборы 903 806 человек, в том числе 366 408 военнообязанных для войск, сосредоточенных вдоль западных границ СССР. ", то не очень. В малиновке опубликована выписка из протокола ПБ, там проект постановления СНК проходит под номером 155. Горьков, как утверждает, работал с документами в архиве Политбюро, и если у него после прочтения предыдущих 154 пунктов протокола ПБ сложилось мнение, что речь идет именно о БУС, то почему бы мне ему и не поверить? Кроме того, авторы "уроков и выводов", говорят, что рядовые учебные сборы в 1941 г (как и в предыдущие) почти не проводились: "На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось. "Малыш пишет:
цитата:
Специально для Вас в юбилейный раз повторяю: мобилизация в любой форме сопровождается переводом частей на штаты военного времени и укомплектованием до оных штатов средствами тяги (лошадками, грузовичками, тракторами).
А я в очередной раз пишу, что есть свидетельства (История Лениградского военного округа) о том, что был осуществлен перевод приграничных дивизий на штаты военного времени с укомплектованием л/с и техникой. Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы для начала узнаете, кто и каким образом мог писать документы, подобные упомянутой мной записке НКО СССР с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии, а уж потом будете выдвигать креативные гипотезу о том, кто и какое отношение мог к оным документам иметь. Я думаю, Сергей Ст не откажет Вам в любезности осветить некоторые положения "Инструкции по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов".
Честно говоря не понял, это вы о чем? Что василевский не имел права писать такие записки? Так ведь писал. Или что никто, кроме Василевского, не имел права писать такие документы? Так ведь тоже неправда. Что касается освещения некоторых положений по обращению с сов. секретными документами, так я 20 лет своей службы по большей части именно с такими документами и имел дело. Документы с грифом ОВ мне лично писать не доводилось, это делал мой начальник отдела, но с использованием в числе прочих, и моей рабочей тетради. Поэтому я совершенно точно могу сказать, что и к разработке документов с грифом ОВ (несмотря на то, что там нет моей подписи) я имел самое непосредственное отношение.
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку
авторами книги допущена неточность. Если "Соображения..." датируются "не позднее 15 мая", то составлялись они все-таки раньше "середины мая", не так ли?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1134
Отправлено: 27.11.06 10:56. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Малыш, я искренне восхищаюсь Вашим мастерством искажения смысла высказываний.
По-моему, Вы перепутали меня с собственным отражением в зеркале. Судите сами:
Юрист пишет:
цитата:
На основании вышеизложенной цитаты, Вы сделали логический посыл, что предложение о проведении БУС были сделаны в мае...
Вот и первое искажение смысла: из приводившейся мною цитаты следует, что предложение о скрытой мобилизации под видом "больших учебных сборов" исходило от Василевского и Ватутина в середине мая, а проводившиеся весной-летом 1941 г. учебные сборы - это и есть та самая "скрытая мобилизация". Цитата из "полковников-профессоров":
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41
Однако из постановления Политбюро от 8-го марта известно, что решение о проведении учебных сборов (безо всяких "БУС", которые скрытая мобилизация) было принято и документально оформлено до "апреля-мая" и до записки Василевского и Ватутина. Таким образом, перед нами - преднамеренная подтасовка фактов "полковниками-профессорами", преследующая цель выдать проводившиеся в соответствии с мартовским постановлением Политбюро учебные сборы 1941 г. за "большие учебные сборы" (скрытую мобилизацию) и связать их с деятельностью Василевского и Ватутина.
Юрист пишет:
цитата:
... и на основании этого посыла сделали вывод - "решение о проведении БУС не могло быть принято в марте"
Второе искажение смысла высказывания. Я говорю о том, что проводившиеся в 1941 г. учебные сборы осуществлялись в соответствии с постановлением Политбюро от 8-го марта и не имеют ничего общего со "скрытой мобилизацией под видом «больших учебных сборов»", о коей просили в середине мая 1941 г. Василевский и Ватутин.
Юрист пишет:
цитата:
Вы этот ложный вывод сделали преднамеренно, т.к. Вам хорошо известно, что вариант мобилизации путем проведения БУС, предусматривался и раньше. Поэтому для принятия решения о проведении БУС, вовсе не нужны майские предложения "Василевского и Ватутина".
Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего неумения читать. Приведенная мной цитата именно что напрямую связывает "скрытую мобилизацию под видом «больших учебных сборов»", якобы проводившуюся весной 1941-го года, с "предложениями Василевского и Ватутина".
Юрист пишет:
цитата:
Как видно, она в целом не противоречит тому, что написали "полковники-прфессора"...
В юбилейный раз повторяю: учебные сборы 1941-го года НЕ были "скрытой мобилизацией" и осуществлялись в соответствии с постановлением Политбюро от 8-го марта. "Сделанные в середине мая предложения Василевского и Ватутина" к проводившимся мероприятиям отношения не имеют никакого.
Юрист пишет:
цитата:
Вот это я и называю демагогией.
Вашу-то пустую болтовню? Вы знаете, я бы назвал ее жестче, но согласен и на такое название.
Юрист пишет:
цитата:
Чио касается, моего предположения о возможных задержках с исполнением мартовского Постановления СНК, то оно основано на некторых свидетельствах, что мероприятия по развертыванию действительно были несколько задержаны. Вот, например, что пишет Горьков: "Трудно установить, почему уточненному в марте 1941 года плану не был дан ход. "
Юрист, у Вас в голове "сверкающая каша" из понятий, смысла которых Вы не понимаете. Проведение учебных сборов ни малейшего отношения к развертыванию не имеет. А Горьков пишет вообще не о поставлениях Политбюро, а об очередной версии "соображений", подготовленных как раз в марте 1941 г. - это док.315 первого тома "малиновки".
Юрист пишет:
цитата:
Да это не я обозвал, я только повторяю вслед за умными людьми.
Вам снова хочется убедиться в некомпетентности Горькова? Оперплан - это целый "пакет" документов, далеко не исчерпывающийся "соображениями об основах развертывания", что прописано в приведенной Вами цитате из "УиВ". Соответственно, приведенная Вами цитата из Горькова если что и показывает, то только некомпетентность оного автора.
Юрист пишет:
цитата:
А это из нелюбимых Вами "уроков": Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны. ...
И из этой цитаты вновь очевидно, что читать Вы не любите и не умеете. Достаточно фразы «Соображения об основах стратегического развертывания...», составлявшие главное звено в оперативных планах войны (выделение мое), чтобы понять, что в оперплан, помимо "соображений", входило что-то еще, следовательно, называть "соображения" оперпланом неправомерно.
Авторский коллектив УиВ пишет:
цитата:
Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.
Чудно, дорогой мой, чудно! А теперь скажите мне, с какого же перепугу один документ из множенства - "Соображения об основах развертывания" - объявляется вдруг всем "оперативным планом", как это делает Горьков? И какое отношение к перечисленным документам имеет "записка с изложением схемы моиблизационного развертывания Красной Армии"?
Юрист пишет:
цитата:
Не фразу трактовать, а события
А "события" просты и незатейливы - учебные сборы 1941 г. проводились в соответствии с постановлением Политбюро от 8-го марта, и никакие "подготовленные в середине мая 1941 г. записки Василевского и Ватутина" к ним отношения не имеют.
Юрист пишет:
цитата:
... если версию Горькова "Только после настоятельных ходатайств Наркома было принято Постановление СНК от 8 марта 1941 года о призыве на большие учебные сборы 903 806 человек, в том числе 366 408 военнообязанных для войск, сосредоточенных вдоль западных границ СССР. ", то не очень.
Ну вот Вам и еще один пример брехни Горькова: текст постановления Политбюро уже неоднократно приводился, никаких упоминаний о больших учебных сборах он не содержит.
Юрист пишет:
цитата:
Горьков, как утверждает, работал с документами в архиве Политбюро, и если у него после прочтения предыдущих 154 пунктов протокола ПБ сложилось мнение, что речь идет именно о БУС, то почему бы мне ему и не поверить?
Спасибо, все понятно - структуры документа, называвшегося "протокол решения Политбюро", Вы также не знаете. Так вот, оный "протокол", как правило, охватывал решения, принятые Политбюро за несколько месяцев. Пункты нумеровались последовательно. Это первое. Второе: так называемые "повестки дня", по которым принимались занесенные в протокол решения, уже опубликованы - вот Вам ссылочка с библиографическими данными книги, это как раз интересующий нас том. Так вот, никаких следов решения о "скрытой мобилизации" среди предшествующих 154 пунктов не значится.
Юрист пишет:
цитата:
Кроме того, авторы "уроков и выводов", говорят, что рядовые учебные сборы в 1941 г (как и в предыдущие) почти не проводились
Авторский коллектив говорит о "проведенных" в смысле "начатых И ОКОНЧЕННЫХ". Закончить сборы не успели.
Юрист пишет:
цитата:
А я в очередной раз пишу, что есть свидетельства (История Лениградского военного округа) о том, что был осуществлен перевод приграничных дивизий на штаты военного времени с укомплектованием л/с и техникой.
Во-первых, уточните для себя понятие "свидетельство" - то, что от балды написано во второсортной книжульке, оного наименования не заслуживает. Во-вторых, среди документов дивизий ЛенВО упоминания о поступавших до войны указаниях на перевод на штаты военного времени мне не встречались. Соответственно, речь-таки идет о все тех же учебных сборах.
Юрист пишет:
цитата:
Честно говоря не понял, это вы о чем? Что василевский не имел права писать такие записки?
Я о том, что упомянутая мной инструкция специально оговаривает, кто имеет право писать подобные документы. Так вот, записку, подписанную Жуковым и Тимошенко, мог писать только Жуков собстворучно, передача написания третьим лицам - тому же Василевскому - не допускается.
Юрист пишет:
цитата:
Так ведь писал.
"Записку с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"? Ну, может быть, в Вашей параллельной реальности и писал.
Чудно, дорогой мой, чудно! А теперь скажите мне, с какого же перепугу один документ из множенства - "Соображения об основах развертывания" - объявляется вдруг всем "оперативным планом", как это делает Горьков? И какое отношение к перечисленным документам имеет "записка с изложением схемы моиблизационного развертывания Красной Армии"?
Однако Вы и обо мне писали, что я февральскую записку о мобилизационном развертывании обозвал оперативным планом. Вместе с тем я писал о "февральской редакции оперативного плана". Поскольку оперативный план тесно увязывается с мобилизационным, то изменение мобилизационного плана автоматически означает изменение оперативного (если даже другие документы составляющие оперативный план не изменялись). Что касается Горькова, то Соображения об основах развертывания - это вовсе не рядовой документ среди многих, составляющих оперативный план, а документ являющийся изложением этого самого плана в концентрированном виде. Поэтому не так уж Горьков и не прав. Малыш пишет:
цитата:
подписанную Жуковым и Тимошенко, мог писать только Жуков собстворучно, передача написания третьим лицам - тому же Василевскому - не допускается.
Соображения .. докумнеты малиновки 117,118 подписаны Тимошенко, Мерецковым, документ 315 Тимошенко и Жуковым (вообще-то я не знаю подписаны ли реально, однако их подписи "забиты", т.е. предполагалось, что должны подписать), а исполнитель - Василевский, что не имел права писать? Малыш пишет:
цитата:
Записку с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"? Ну, может быть, в Вашей параллельной реальности и писал.
ЕМНИП речь шла о документах подобных этой записке.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1135
Отправлено: 27.11.06 13:14. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Вместе с тем я писал о "февральской редакции оперативного плана".
Не было никакой "февральской редакции оперативного плана" - была редакция "соображений об основах развертывания".
Юрист пишет:
цитата:
Соображения об основах развертывания - это вовсе не рядовой документ среди многих, составляющих оперативный план, а документ являющийся изложением этого самого плана в концентрированном виде.
И что же говорят нам "Соображения об основах развертывания" о плане перевозок? А о плане по связи?
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому не так уж Горьков и не прав.
Вам не надоело старательно тянуть на глобус "изделие номер два" в попытках объявить Горькова и "УиВ" прям-таки концентратами вселенской мудрости?
Юрист пишет:
цитата:
... исполнитель - Василевский, что не имел права писать?
Василевский явно оговорен как "исполнитель". А в док.272 (единственное упоминание БУС до 15-го мая) Василевский в исполнителях не значится. Согласно упоминавшейся мной инструкции, не допускается подобная "слепая" (неоговоренная) передача разработки третьим лицам, то есть док.272 Василевский писать не мог.
Юрист пишет:
цитата:
ЕМНИП речь шла о документах подобных этой записке.
И...? В цитате явно оговаривается. когда было высказано предложение - в середине мая. То есть к мартовскому постановлению Политбюро "предложение" отношения не имеет.
есть свидетельства (История Лениградского военного округа) о том, что был осуществлен перевод приграничных дивизий на штаты военного времени с укомплектованием л/с и техникой.
Что то кроме того есть ? И Про л/с видел. про технику НЕТ. Не приходило в голову что историк некомпетентен либо врет ?
19 МК был резерве округа, и строго говоря, его район по плану прикрытия – это его место дислокации.
Согласно последнему варианту плана прикрытия КОВО корпус сосредотачивался в районе немного западнее Ровно. То есть всё таки достаточно далеко от района постоянной дислокации. Что было в предыдущих вариантах ПП не знаю, однако оснований считать, что 19-й мк должен был по ПП оставаться в этом районе не вижу. Поскольку сведений, что корпус до войны начинал выдвижение куда-либо мне не встречалось, ваше утверждение о том, что он к 22 июня завершил сосредоточение по ПП, меня удивило.
Кроме того, авторы "уроков и выводов", говорят, что рядовые учебные сборы в 1941 г (как и в предыдущие) почти не проводились: "На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось.
Это как бы неправда. Помимо подготовки младших командирова, проводились сборы для подготовки дефицитных специалистов. Всего призвано примерно 100 тысяч человек. Кроме того, не знаю, как можно охарактеризвать призыв на работу в строительные и инженерные части - как рядовые сборы или нет.
Из дела по проведению сборов. Там указаны номера директив, округа и даты. А чем интересна дата 13 марта? После решения ПБ и выпущеного на его основании Постановления СНК (номер я приводил) прошло 5 дней. Как раз для разработки директив и хватит. chem пишет:
цитата:
Источник цифр? "Боевой и численный состав" насколько мне известно даёт 4,2 млн для численности РККА по списку?
Да Вы правы. Это я с учетом ВМФ привел. Получается разница еще больше.
Если считать правдой Вашу версию о рядовых сборах, то, да "абсурд и нелепица", а если версию Горькова "Только после настоятельных ходатайств Наркома было принято Постановление СНК от 8 марта 1941 года о призыве на большие учебные сборы 903 806 человек, в том числе 366 408 военнообязанных для войск, сосредоточенных вдоль западных границ СССР. ", то не очень. В малиновке опубликована выписка из протокола ПБ, там проект постановления СНК проходит под номером 155. Горьков, как утверждает, работал с документами в архиве Политбюро, и если у него после прочтения предыдущих 154 пунктов протокола ПБ сложилось мнение, что речь идет именно о БУС, то почему бы мне ему и не поверить?
Тут надо пояснить, в чем была проблема. Первоначальная записка Тимошенко направлена в КО в конце января. После этого, проект Постановления СНК был разослан членам СНК для согласования. Выявились разногласия, заключались они не в количестве в целом, а в том, кого освободить от этих сборов. В течении февраля этот "вопрос" утрясался, пока, наконец он не был вынесен на ПБ, где 8.3. и был решен. Таким образом получается, что "настоятельные ходатайства" НКО были связаны не с какими-то мифическими проблемами, а с борьбой внутри СНК по поводу отсрочек.
Виноват, чего то меня переклинило. Прочитал 13 мая вместо 13 марта. Сергей ст пишет:
цитата:
Да Вы правы. Это я с учетом ВМФ привел. Получается разница еще больше.
Ясно. А по численности военного времени откуда цифра? 9,1 млн. есть в приложениях к Захарову, однако там, очевидно, не учтено увеличение численности УРовских частей по решению от 4 июня. Если её учесьт, то должно выйти ещё больше.
Ясно. А по численности военного времени откуда цифра? 9,1 млн. есть в приложениях к Захарову, однако там, очевидно, не учтено увеличение численности УРовских частей по решению от 4 июня. Если её учесьт, то должно выйти ещё больше.
Ну смотрите, 12 февраля утверждена цифра 8.682.827 человек. 10 апреля (при реорганизации ВВС) выходит Постановление СНК об увеличении на 376.279 человек. 4 июня (увеличение УР) еще 239.566 человек. Итого: 9.298.672 человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чуть чего, так сразу на меня все шишки 
Нигде не базировались ? кстати даю поправку, запамятовал. Кроме отдельных дивизионов, БП или роты броневагонов входили в состав полков НКВД по охране ж/д. С нумерацией по полку. Что включало их в состав гарнизона НКВД по месту базирования. 
- участник сейчас на форуме