Голицын пишет: цитата: Видимо по тем же, что и комбриг Котовский.
Хм... и что же должен означать такой ответ?
Видимо этот ответ означает, что Майер Зайдер и Лазарь Коленберг были бывшими красными командирами, имели дома револьверы и веские причины ими воспользоваться. Косвенно это тоже имеет отношение к нашей теме.
Особенно с учетом того, что ни тот ни другой за свои действия практически не пострадали. Убит командир корпуса и ведущий преподаватель лучшего военного училища страны. Убийцы отставники РККА. Следствие ведет ОГПУ. Зайдер садится на "химию" на пару лет, а Коленберга вообще отпускают вчистую даже без содержания под арестом по ходу следствия. ................................. неуловимые мстители?
Обращаюсь к обоим с последним предупреждением. Не надо друг другу вставлять шпильки и прочие острые предметы в разные места. Если повторится то, что имело место в предыдущей ветке... Я не знаю, что я с вами сделаю, но что-нибудь сделаю обязательно.
Голицыну 1)Следует понимать, что свой тезис " в школы прапорщиков шли в основном разночинцы" Вы обосновать не можете. Или Волкова с Головиным опровергать будете? 2) Аналогично как и Ваше утверждение о том, что удаление бывших белых из состава РККА после ГВ было практически единовременным актом, поскольку приведенные цифры показывают что в процентном отношении процесс этот в 1921-1924 годах соответствовал общим цифрам по сокращению РККА. (В 1924 г., как Вам наверное известно, были установлены предельные сроки использования командиров на должности, потому динамика несколько изменилась)
3) Есть ли у Вас какие -то то конкретные цифры характеризующие социальный и образовательный состав бывших белых, а также динамику их удаления из состава РККА? Лирические отступления это хорошо и познавательно, по крайней мере для определения Вашей позиции, но ее стоило бы все-таки опереть еще и на фактический фундамент (чего Вы, к сожалению, не сделали или не смогли сделать). Если же это только Ваше личное убеждение без цифр и фактов, то смысл был огород городить...
Голицын пишет:
цитата:
Возможно, если бы командир 44-й стрелковой дивизии Виноградов был более образованным человеком и читал книги по военной истории, то не повторил бы ошибку некого римского полководца в неком немецком лесу. И не пришлось бы товарищу Сталину кричать во сне "Виноградов, верни мне мои легионы".
Изящно, остроумно и эрудицией перед народом блеснули, а толку то.. Если следовать Вашим же методикам то генерал Самсонов про слово "Канны" слыхом не слыхивал!
Голицын пишет:
цитата:
Сваливать в кучу РЯВ, ПМВ, Зимнюю, ВМВ и заниматься сравнениями скорости прорыва укрепленной полосы обороны и т.п. бессмысленно. Везде разные условия, времена и враги.
Возможно я что-то пропустил на форуме и Вам дана особая привилегия сравнивать несравнимое, но Вы по нижней границе уже и до Рима добрались..
Голицын пишет:
цитата:
Товарищ Сталин был в то время комиссаром по продовольственному делу и войсками не командовал
Как обычно с конкретикой у Вас не очень:( Должности которые занимал И.В. Сталин на данный период 1917-1922 наркомнац С июня 1918 чрезвычайный уполномоченный ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Сев Кавказа (В назначении СНК-Общий руководитель продовольственного дела на юге Росии ) Июль сентябрь 1918 пред. ВС СКВО Эта должность на 1918 год весила очень много, поскольку занимавший ее мог отменять приказы военрука, что собственно он и делал в Царицыне. Сентябрь октябрь ЧРВС Южфронта То что Сталин как раз и занимался руководством войсками, на что имел право согласно занимаемой должности.
Голицын пишет:
цитата:
Блокаду с Царицына сняли действия В.М.Гиттиса (ком.Юж.фронта) Что до Ворошилова...(перлы из выступлений на 8-м съезде в 1919 г)
Ну да с берегов Северной Двины дошла до донцов Краснова весть о красном богатыре Гиттисе, и бежали они в страхе как при 1-м так и при 2-м наступлении на Царицын. Для справки Гиттис Владимир Михайлович б.полковник С августа 1918 военрук Сев участка отрядов завесы Сентябрь –ноябрь командарм 6 1 декабря-23 декабря командарм 8 24 января -13 июля 1919 командюж Ворошилова Гиттис застал на Южном фронте когда в декабре 1918 немного командовал 8-й армией, а Ворошилов до 10-го декабря командовал 10-й армией. Но в это время под Царицыном было затишье. А выручать Гиттису пришлось уже своего коллегу б. офицера Егорова при 3-ем наступлении уже в январе 1919 г.
Голицын пишет:
цитата:
p.s. В конце лета 1919 года Ворошилов сдал Деникину Харьков...и был отдан под суд ревтрибунала. Суд пришел к выводу, что Ворошилов неспособен командовать даже батальоном, и вследствие своего невежества не может отвечать за провал 14-й армии
А кто же был рядом и воевали ли они намного лучше ? Командюж все тот же Гиттис, кстати если Ворошилов был снят с должности командарма -14 8 июля, то Гиттис -13 июля наверное за большие успехи. А справа от Ворошилова был командарм-12 =некто Генштаба Семенов, который хорошо знал военную историю и тем не менее сдал Киев, а слева командарм -13 некто Генштаба Геккер, который тоже не был слесарем, но тем не менее основательно подставил Южфронт (про попытки Троцкого свалить все на Махно написано много). Но в трибунал попал только Ворошилов, который практически не успел даже сформировать свою вновь создаваемую армию, поскольку все мало-мальски боеспосбные части у него выгребли на помощь тому же Геккеру.
1)Следует понимать, что свой тезис " в школы прапорщиков шли в основном разночинцы" Вы обосновать не можете. Или Волкова с Головиным опровергать будете?
Опровергать, это по вашей части. Социальный состав выпусков офицерских училищ и ШП в общем и целом соответствовал социальному составу общества. Если вы читали высказывание Головина, то мне к нему добавить нечего. Моё замечание касалось исключительно городского населения.
BP_TOR пишет:
цитата:
2) Аналогично как и Ваше утверждение о том, что удаление бывших белых из состава РККА после ГВ было практически единовременным актом, поскольку приведенные цифры показывают что в процентном отношении процесс этот в 1921-1924 годах соответствовал общим цифрам по сокращению РККА.
Не соответствовал. Бывших белых в основной массе уволили в течение года. Опираясь на известный вам "единовременный приказ".
BP_TOR пишет:
цитата:
Изящно, остроумно и эрудицией перед народом блеснули, а толку то.. Если следовать Вашим же методикам то генерал Самсонов про слово "Канны" слыхом не слыхивал!
Развейте пожалуйста мысль о вашем понимании термина "канны".
BP_TOR пишет:
цитата:
Возможно я что-то пропустил на форуме и Вам дана особая привилегия сравнивать несравнимое, но Вы по нижней границе уже и до Рима добрались..
Всё с ног на голову....Сравниваете несравнимое, как раз вы милейший. А я в свою очередь обращаю на это ваше внимание.
BP_TOR пишет:
цитата:
Как обычно с конкретикой у Вас не очень:(
Почему вы так решили? Во всяком случае я ссылаюсь на документы на порядок чаще вас.
"Член Совета Народных Комиссаров, Народный комиссар Иосиф Виссарионович Сталин, назначается Советом Народных Комиссаров общим руководителем продовольственного дела на юге России, облечённым чрезвычайными правами. Местные и областные совнаркомы, совдепы, ревкомы, штабы и начальники отрядов, железнодорожные организации и начальники станций, организации торгового флота, речного и морского, почтово-телеграфные и продовольственные организации, все комиссары и эмиссары обязываются исполнять распоряжения тов. Сталина."
Эта должность называется "снабженец с лицензией на убийство". И ни слова о руководстве войсками.
BP_TOR пишет:
цитата:
Июль сентябрь 1918 пред. ВС СКВО Эта должность на 1918 год весила очень много, поскольку занимавший ее мог отменять приказы военрука, что собственно он и делал в Царицыне.
На эту должность он назначил себя сам явочным порядком. Во всяком случае никаких указаний Ленина или РВС на сей счёт не обнаружено.(если найдете сообщите). «Вопрос продовольственный естественно переплетается с вопросом военным. Для пользы дела мне необходимы военные полномочия. Я уже писал об этом, но ответа не получил. Очень хорошо. В таком случае я буду сам, без формальностей свергать тех командармов и комиссаров, которые губят дело. Так мне подсказывают интересы дела, и, конечно, отсутствие бумажки от Троцкого меня не остановит». ИВС. Сталин с Ворошиловым не только отменяли приказы Снесарева, но и вообще "отменили" его должность, а затем через месяц арестовали и перестреляли штаб округа. А чуть позже... "Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила"
BP_TOR пишет:
цитата:
Сентябрь октябрь ЧРВС Южфронта То что Сталин как раз и занимался руководством войсками, на что имел право согласно занимаемой должности.
Не имел он такого права. Вы видимо черпаете информацию из "академического труда" Ворошилов К.Е. СТАЛИН И КРАСНАЯ АРМИЯ М.: Воениздат, 1939. – 32 с.? Или вообще из фильма братьев Васильевых!?
"РВС Республики категорически запрещает самостоятельную переброску частей без ведома и согласия командарма Сытина. Товарищу Сталину предлагается немедленно выехать в Козлов для совместного выполнения с Сытиным поставленных последнему задач и категорически запрещается смешение командных функций" Главнокомандующий Красной Армии И. И. Вацетис. телеграмма от 4 октября.
BP_TOR пишет:
цитата:
А выручать Гиттису пришлось уже своего коллегу б. офицера Егорова при 3-ем наступлении уже в январе 1919 г.
А это откуда? Белых отбросили от Царицына действия как раз Егорова и наступление(февраль) всего Южного фронта под командованием Гиттиса.
BP_TOR пишет:
цитата:
А кто же был рядом и воевали ли они намного лучше ? Командюж все тот же Гиттис, кстати если Ворошилов был снят с должности командарма -14 8 июля, то Гиттис -13 июля наверное за большие успехи.
Напомнить вам формулировку ЦК по снятию Ворошилова?!!
«провести в жизнь полное отстранение от военной работы»
"Удивляюсь, как вы смотрите на дело с точки зрения своей приходской колокольни... Защищаете старую партизанщину. Когда вы предлагаете тезисы, которые целиком направлены против военспецов, вы нарушаете всю общепартийную тактику. В этом источник расхождения. Но такие необоснованные обвинения, которые вы выдвигаете, говоря об установлении самодержавно-крепостнической дисциплины, никуда не годятся... Это такое отрицание самой этой буржуазной культуры и техники, что я не знаю, что и сказать" Ленин.
Так что , как я вам уже указывал, "позитивный" опыт тройки Сталин-Ворошилов-Минин был спущен в корзину товарищем Лениным ещё в 1919 году. А в начале(октябрь) эту троицу с шумом разогнали и от командования войсками убрали.
BP_TOR пишет:
цитата:
Но в трибунал попал только Ворошилов, который практически не успел даже сформировать свою вновь создаваемую армию, поскольку все мало-мальски боеспосбные части у него выгребли на помощь тому же Геккеру.
Так кто же тогда победил в итоге Деникина и Колчака?! товарисч Сталин?
Опровергать, это по вашей части. Социальный состав выпусков офицерских училищ и ШП в общем и целом соответствовал социальному составу общества. Если вы читали высказывание Головина, то мне к нему добавить нечего. Моё замечание касалось исключительно городского населения.
Аплодисменты В таких случаях обычно употребляют водопроводный термин. Принимаю Вашу неуклюжую попытку вывернуться, хотя Вы сами должны понимать к чему бы привел поголовный призыв квалифицированных рабочих. Так что дело не в отсутствии желания у рабочих.как Вы изволили выразиться. Мне как раз-то попадались документы с ходотайствами о возвращении ранее призванных на службу железнодорожников. Голицын пишет:
цитата:
Не соответствовал. Бывших белых в основной массе уволили в течение года. Опираясь на известный вам "единовременный приказ".
Вам ведь привели цифры по годам. Приведите свои -делов то -строчку набить. А если у Вас таковых нет -так и отвечайте. Голицын пишет:
цитата:
Развейте пожалуйста мысль о вашем понимании термина "канны".
Мое понимание термина "Канны" не является темой данной ветки В правомерности применения этого термина к итогам действий армии Самсонова можете поспорить с Иссерсоном Георгием Самойловичем написавшим труд с названием Канны мировой войны (гибель армиии Самсонова).-М.:1926 Ну и для общей эрудиции к Шлиффену
Сравниваете несравнимое, как раз вы милейший. А я в свою очередь обращаю на это ваше внимание.
Без фамильярностей пожалуйста Растекаться мыслью по древу это по Вашей части
Голицын пишет:
цитата:
цитата: Как обычно с конкретикой у Вас не очень:(
Почему вы так решили? Во всяком случае я ссылаюсь на документы на порядок чаще вас.
И с математикой у Вас аналогично. А выдергивание цитат из контекста безотносительно предмета разговора или для подмены понятий не есть хорошо. Конкретный пример. Вы утверждаете что Сталин не руководил действиями войск под Царицыным и тут же в подтверждение приводите цитаты как он плохо вместе с Ворошиловым руководил этими самыми войсками плюс еще переводите разговор на тему сам себя назначил Сталин и есть ли документальное подверждение этому (не буду спорить по этому поводу хотя Меликов приводил выдержку из телеграммы РВС где Сталину поручалось "навести порядок, объеденить отряды в регулярные части, установить правильное командование, изгнав всех неповинующихся"). Есть десятки конкретных приказов ВС СКВО подписанных Сталиным и Ворошиловым подтверждающих их непосредственное управление войсками под Царицыном и есть результаты этого руководства выразившиеся в провале 1-го и 2-го наступлений Краснова, к Вашему великому сожалению, Гиттис к этому отношения не имел. Голицын пишет:
цитата:
Или вообще из фильма братьев Васильевых!?
А без мелкого хамства никак нельзя, хотя если это как-то позволяет самоутверждаться то валяйте
Голицын пишет:
цитата:
А это откуда? Белых отбросили от Царицына действия как раз Егорова и наступление(февраль) всего Южного фронта под командованием Гиттиса.
А Вы бы сперва взглянули по датам когда началось наступление 8-й и 9-й армий и когда донцы к Волге вышли под Царицыным ... Голицын пишет:
цитата:
Так кто же тогда победил в итоге Деникина и Колчака?!
Сталин с Ворошиловым не только отменяли приказы Снесарева, но и вообще "отменили" его должность, а затем через месяц арестовали и перестреляли штаб округа. А чуть позже... "Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила"
Улыбнуло .. Носович как раз писал как двое своих людей работавших в этой самой ВВИ отмазали его от ареста
Сколько тут всего написали за пару дней, однако :)
цитата:
eugend пишет: цитата: А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу?
Пламенный коммунист Яков Давидович Драбкин мне "не нравится" - то есть не является для меня авторитетным источником по состоянию РККА на 1923-1925гг, по причине его должностей, а также полной неосведомленности в военных вопросах. И особенно его ролью в качестве секретаря ЦКК. Это же относится и к Шпекторову Натану Лазаревичу. Мнение комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой, имеют для меня второстепенное значение. И как можно сравнивать книги Волкова со сплетнями Драбкина-Гусева?!?
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич (1890-1937) – окончил военную академию РККА им. МВ.Фрунзе (1927), бывш. Врид нач. Мобилизационного управления штаба РККА (1921): нач. моб. Отдела управления 2-го пом. нач. Штаба РККА (с ноябр. 1922); нач. и военком Мобилизационного управления Штаба РККА (с апр. 1924); пом. Нач. Орг.-мобилизационного управления Штаба РККА (с нояб. 1924); в резерве РККА (с июня 1927); инспектор Штаба РККА ( с сент. 1931); член ВКП (б) с 1920 года; в 1935 году присвоено звание бриг. комиссара, зам. нач-ка 5-го отдела Генерального Штаба РККА.
Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент. И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары. Впрочем, как раз таки спрашивая про Шпекторова, я Вас спрашивал и про его доклад: «Тезисы начальника мобилизационного отдела Штаба РККА Н.Л.Шпекторова о состоянии Красной Армии, от 20 января 1924 года». Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Гусев Сергей Иванович (он же Драбкин или Дрябкин Яков Давидович) – карьеру действительно делал партийную (но, если быть точным, опять же не совсем комиссарскую). Но давайте конкретизируем ситуацию – читали ли Вы его доклад? Знаете ли кто и зачем его готовил?
Поскольку я догадываюсь, что Вы его не читали и вряд ли ответите на конкретный вопрос (до сей поры на конкретные вопросы Вы отвечали очень редко и как правило неконкретно и уводили его в сторону), то я с Вашего позволения чуть подробнее расскажу о комиссии под председательством тов. Гусева. Маленькая предыстория. К 1923-му году РККА прошла через целый ряд сокращений и реорганизаций, причем на все это накладывались серьезные бюджетные ограничения. Красная армия на тот момент реальной силы не представляла, о чем в СНК СССР неоднократно (в марте, июне, августе 1923 года) докладывало Главное командование. В том же году начались небезызвестные германские события – из-за чего руководство страны решило усилить боевую и мобилизационную готовность вооруженных сил. И в процессе выполнения связанных с этим указаний катастрофичность ситуации в армии вскрылась со всей ясностью. Руководство страны было поставлено перед фактом, что дальше закрывать глаза на состояние вооруженных сил невозможно. Именно тогда принимается решение о создании специальной комиссии – чтобы не выдумывать что-то самому, я приведу цитату о данной комиссии из книги Берхина «Военная реформа в СССР (1924-25)»:
цитата:
"В связи с этим решено было провести всестороннее обследование состояния Красной Армии, чтобы наметить пути ее быстрейшего оздоровления и укрепления. 2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник5. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С. И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить та те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем».
Комиссия, работавшая до января 1924 г., всесторонне обследовала все центральные управления военного ведомства, главные довольствующие управления, ведомства морского и воздушного флотов. Обследованию подверглись четыре военных округа: два пограничных (Западный и Украинский) и два внутренних (Московский и Северо-Кавказский). Комиссия изучила работу штаба округа и окружных управлений, а также постановку дела в одном из корпусов, в одной из дивизий и в одном из полков. Обследованию подвергся также Балтийский флот.
Для проведения столь грандиозного обследования был создан ряд подкомиссий, во главе которых были поставлены члены ЦКК. К проведению обследования, помимо членов ЦКК и аппарата военно-морской инспекции ЦКК — РКИ [им-ся в виду инспекция по военным и морским делам], были привлечены большая группа военных специалистов, местные военно-морские инспекции и т. д. В результате обследования был собран огромный материал, который позволил судить о состоянии Вооруженных Сил СССР к концу 1923 г. и наметить пути реорганизации и укрепления их.
Военная комиссия ЦКК — РКИ установила ряд серьезных недостатков в работе центральных органов военного ведомства, войсковых штабов и строевых частей и признала постановку дела управления и обучения армии и дело подготовки республики к обороне неудовлетворительным. В частности, комиссия отметила, что структура штаба РККА не соответствует задачам подготовки обороны республики и управления армией; что при официальном наличии Главначснаба фактически отсутствует единый орган, объединяющий работу как по обслуживанию текущего снабжения армии, так и по созданию и накоплению мобилизационных запасов и подготовке хозяйственных органов к войне; что существующие штаты войсковых штабов не соответствуют действительной потребности и поэтому перегружены работой; что существующая организация стрелковых и кавалерийских частей и соединений не отвечает требованиям современной подготовки в мирное время и их боевому использованию; что не выработан единый план инженерной обороны страны, ибо нет единого органа, регулирующего все вопросы и отвечающего за инженерную оборону республики, ряд существенных недостатков был отмечен в организации технических войск, отрицательно оказавшихся на их подготовке.
В отношении морского флота комиссия пришла к выводу, что «в современном своем состоянии наш Морской Флот боеспособной силы не представляет». Изучив вопрос о боеспособности Красной Армии, комиссия ЦКК — РКИ также пришла к выводу, что «Красная Армия боеспособной силы не представляет».
Вполне профессиональный и очень объемный доклад. Изначально основной упор делался на главные на тот момент проблемы – состояние текучести и снабжения Красной армии, но в ходе работы был собран огромный материал по общему состоянию вооруженных сил, доклад готовился с привлечением большого количества специалистов – опять же вопросы – читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"?
Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
цитата:
Не принимайте выжимки из вашей книжечки с "приказами РВС" за истину в последней инстанции.
Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме. Я пользуюсь полноценными сборниками полных и достаточно объемных документов по теме – то есть первоисточниками. А также – причем в меньшей степени – книгами, авторы которых перелопатили огромное количество опять же документов, и которые ссылаются именно на документы.
цитата:
eugend пишет: цитата: ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся.
Я пользуюсь работой специалиста историка.
Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
цитата:
Вы пользуетесь докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями".
Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
цитата:
"Единственное средство предохранить нашу Красную Армию, на девять десятых крестьянскую, против бонатартистских замыслов заключается в сохранении политического аппарата внутри Красной Армии (политотделы, комиссары, комячейки)" Это тоже ваш Яков Давидович изрек в своих "милиционных тезисах".
Разница ясна?
Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами? Кроме того, не подскажете – что неправильного на тот момент написал по сути тов. Гусев? Вас смущает упоминание бонапартизма? Почитайте того же Минакова, он очень неплохо показывает, что в начале 20-х годов такое развитие ситуации виделось весьма вероятным не только внутри страны, но и за рубежом, в особенности в среде белой эмиграции.
Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами, либо ссылаетесь на книгу Волкова, который в свою очередь именно по этому периоду не приводит ни единой документальной ссылки. При этом демагогичность основанных на этих цитатах Ваших доводов видна даже по Вашей лексике.
Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
цитата:
eugend пишет: цитата: Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... По вашему мнению ничем?
Вопрос был задан вам.
То есть Вы разницы не видите? ОК.
цитата:
eugend пишет: цитата: «Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»?
Это именно демагогия старого каторжанина. "Механическая совокупность" была представлены бывшими офицерами РИА, выиграла Гражданскую войну и научила товарища Фрунзе правильно составлять приказы.
Гм… механическая совокупность – кстати, даже по данным, наиболее верным по мнению уважаемого Вами Волкова – она (217 тыс. чел. В 1921 году) была представлена – на – а) бывшими кадровыми офицерами – 5,6% (или 12 150 чел.), б) офицерами военного времени – 22,3% (или 48 390 чел) и военными чиновниками – 6,1% (13 240 чел.), в) краскомами – без военного образования, г) краскомами - прошедшими различные краткосрочные курсы (в ссылках того же г-на Волкова таковых за 1918-1920 год насчитывается 38 000 чел. или 17,5%). При этом среди бывших офицеров 14 тыс. служили в белой армии, а офицеров, добровольно пошедших служить в Красную Армию, насчитывалось максимум 8 тыс. человек (по мнению Волкова, существенно меньше).
Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
Кстати, согласно Вашей логике – г-н фон Зект похоже также был если и не завзятым демагогом, то точно старым каторжанином. Поскольку примерно в то же время он точно также был серьезно озабочен разношерстностью и неоднородностью немецкого комсостава. Впрочем, там в меньшей степени стоял вопрос политической неоднородности, так например, одной из целей программы переподготовки офицеров было «добиться некоторой однородности кругозора и уровня подготовки ротных офицеров».
цитата:
eugend пишет: цитата: Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что...
"Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Прямо певец народного ополчения
Я рад, что Вы наконец-то осознали, что руководство РККА было реально озабочено проблемой мирного устройства комсостава запаса. Но два момента:
1. Эээ, можете указать на взаимосвязь этой цитаты с проблемами устройства по жизни бывших белых офицеров? Она как-то опровергает факты заботы Фрунзе (и не только его) о бывших офицерах?
2. А вообще, если Вы хотите померятся цитатами, то почему бы и нет – тот же самый "певец народного ополчения" Фрунзе:
«Нельзя закрывать глаза на то, что даже при нормальных условиях работы тердивизии по боевой подготовке в первое время войны неизбежно будут ниже дивизий кадровых того состава, который имеется в большинстве иностранных армий»
«Этим [Территориально-милиционная система предусматривала равномерное размещение частей ,по всей территории страны, в то время как при системе кадровой армии с экстерриториальным принципом комплектования большая часть войсковых соединений размещается вблизи наиболее вероятных в отношении вражеского нападения пунктов границы. Берхин.] облегчается их развертывание и концентрация на определенных операционных направлениях. При огромности нашей территории это — очень важная вещь»
«Наша страна со своим аграрным характером и сравнительно слабым численно пролетариатом только в известных пределах может дать милиционные формирования достаточной прочности. Вот почему, вполне учитывая преимущества милиционной системы с точки зрения экономии народного труда, мы можем переходить к ней только постепенно и в строго определенных пределах».
«Выход мы находим в сочетании кадровой армии с милиционной системой. Наличие территориально-милиционных формирований позволяет нам увеличить количество пропускаемого через ряды нашей армии контингента. Помимо этого соображения, мы считаемся и с тем, что эта система допускает несение военной службы без длительного отрыва от хозяйства, что является большим выигрышем для населения, и наконец с тем, что она обеспечивает в должной мере и интересы подготовки. Вот почему в вопросе структуры наших вооруженных сил мы стали на точку зрения постоянной армии плюс милиционные формирования. Другого выхода при данных условиях и численности наших мирных кадров у нас нет и быть не может»
И как итог –
«Конечно, если бы перед нами был выбор между 1'/2—2-миллионной кадровой армией и нынешней системой милиции, то с военной точки зрения все данные были бы в пользу первого решения. Но ведь такого выбора у нас нет. А система милиции, в сочетании с кадровыми частями, обеспечение обороны Союза безусловно дает»
цитата:
eugend пишет: цитата: И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова.
Давайте без ссылок на "авторитеты интернета" и болтологии на счёт Волкова. Вы сами книгу Ефимова читали?
Также как и Вы - нет – но я читал документы, в том числе и за подписью самого Ефимова. То есть - первоисточники – которым я верю больше.
Вы, как я понимаю, не читали ни самой книги, ни, тем более, документов, при этом пытаетесь упорствовать в отстаивании того, чего в глаза не видели. Я Вам касательно цитаты из книги Ефимова задал несколько совершенно конкретных вопросов – уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Да или нет?
цитата:
eugend пишет: цитата: И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров?
Армию чистили не только от бывших белых. А вообще от бывших офицеров.
В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему. Между тем как Вам было приведено несколько цитат из документов, и даже из любимого Вами Волкова. Напрямую опровергающих данное Ваше утверждение.
"группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования.
Несколько более быстрый темп уменьшения дает группа бывших офицеров военного времени. Уменьшение ее идет не только в силу естественной убыли, но также и за счет переобучения в ВУЗах Красной Армии. По статистическим данным на 1927 год 47,9% из их числа окончили ВУЗы в РККА (Академии, КУВНС и курсы усовершенствования)."
Это про динамику с 24 по 26 год, ЕМНИП.
Плюс про две чистки 1924 года: Увольнение по категориям в процентах: «1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры – 9%, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению) – 50%, 3) перешедшие возрастные предельные сроки – 41%».
1926 года: «Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.»
Еще раз Вам повторю – оценка профессионализма в реальной жизни играла большее значение, чем социальное происхождение.
цитата:
О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков
Кстати, давайте и по-другому посмотрим.
В 1921 году в армии было 217 тыс. командиров (по другим данным даже до 400 тыс., возможно здесь учтен и младший комсостав, а мб в первом случае учтена только действующая армия). Из них 28% бывших офицеров (как кадровых, так и военного времени) – около 60 тыс. человек 6,1% чиновников старой армии – 13 тыс. человек. остальные краскомы – 143 220 человек. В 1924 году комадмсостава осталось около 78 тыс. человек, из них 51% (или ок. 40 тыс.) получил образование в старой армии. Таким образом 73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
цитата:
eugend пишет: цитата: - извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем.
Высоконаучный довод, красочно характеризующий уровень собеседника.
Вы запутались уже не только в цифрах но и в датах.
Опять голословное утверждение? Вы бы хоть ссылку давали – к чему это. Какие цифры и даты имеются в виду. Или Вы думаете, что если Вы 25 раз повторите, что оппонент дурак, то все и так, только от Вашего повторения, поверят, что оппонент дурак?
цитата:
eugend пишет: цитата: Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой
Это что, истерика? Вы думаете, здесь никто читать не умеет и у всех память слабая, и с математикой и здравым смыслом проблемы?
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
цитата:
eugend пишет: цитата: Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали.
"Опролетаривание естественным путем" - сей перл я заношу в копилку ваших мудрых высказываний.
Вы имеете цифры, которые могут опровергнуть приведенные в моих постах выше?
И давайте еще раз уточнимся – мы ведем речь о 20-х годах, не так ли? Об отношении военного руководства к военспецам? Да, действительно – в 1923 году было например так называемое «дело Варфоломеева», в результате которого под следствием оказалась довольно большая часть бывших офицеров. Тем не менее большую часть из указанных Вами в армии оставили, а их места заняли точно такие же бывшие офицеры. Что касается перечисленных Вами:
Лебедев, (ген.-майор Генштаба). После дела Варфоломеева - В 1924—25 состоял для особо важных поручений при РВС СССР, в 1925—28 начальник штаба и помощник командующего войсками Украинского военного округа. На посту начальника штаба РККА был заменен Тухачевским, на посту начальника штаба УВО – Пугачевым С.А. (капитаном Генштаба).
Варфоломеев, (Штабс-капитан Генштаба). После следствия восстановлен в РККА, назначен руководителем, а позднее старшим руководителем практических занятий в Военной Академии, был заместителем руководителя по стратегии всех академий РККА. В середине 30-х – начальник штаба Приволжского округа.
Андерс, (полковник Генштаба) Действительно, был уволен из РККА: С 06.1924 в резерве РККА с зачислением в распоряжение правления Российского общества Добровольного Возд. Флота. Там исполнял обязанности члена правления и заместителя директора. В дальнейшем занимал должность инспектора для поручений при начальнике Гражданского возд. флота СССР. На должности начштаба УВО заменен на Пауку И.Х (полковник Генштаба), позднее пост занял Лебедев
Энден, (капитан Генштаба). Отстранен от должности начштаба Петроградского военного округа, но из армии не уволен не был, а был переведен преподавать в ВПА. На должности начштаба заменен Сергеевым Е.Н. (полковник Генштаба).
Гиттис (полковник ц.а.) С 1921 для особо важных поручений при РВС СССР. С 1926 заместитель начальника снабжения РККА. На посту командующего Петроградским (Ленинградским) военным округом заменен Шапошниковым (полковник Генштаба) и др. видимо тоже проходят у вас, как неграмотные рубаки
Как видим, их профессионализм на тот момент все-таки оценили, и несмотря на потуги ОГПУ, армия их старалась защищать и защищала и держала в своих рядах. В 1923-м году было смещено большое количество офицеров Запфронта и УВО (в том числе например даже Тухачевский на некоторое время, что ж Вы о нем-то в данном контексте не упомянули?), но практически все они остались и были восстановлены в рядах РККА.
В целом же, я хочу еще раз акцентировать внимание на следующем – что касается комсостава РККА в целом – руководство страны хотело большей пролетаризации комсостава и стремилось к этому, НО стремилось в первую очередь путем пропаганды службы в армии среди рабочих и членов партии. Во время же чисток большое внимание уделялось его профессиональному уровню. Гораздо больше и гораздо чаще увольняли непрофессионалов, лиц без военного образования и не готовых учится, чем лиц, несоответствующих по социальным признакам.
При этом из армии комсостав не только увольняли, но они увольнялись сами (в том числе и бывшие белые офицеры). При этом комсостав в начале 30-х увольняли и по возрастному признаку (возрастные ограничения были очень жесткими).
Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично. Были разные мнения и устремления (в том числе и высшего комсостава) – чего стоит доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии» от 10 февр. 1924, в котором наряду с весьма здравыми требованиями и фактами большое внимание уделялось усилению партийного контроля и отношению к военспецам, причем как раз в терминах, которые Вы так любите. Если бы Вы работали с документами, Вы бы, я думаю, не преминули вырвать бы оттуда парочку цитат. Вопрос только в том, что и там цитат можно найти разных – а главное - насколько прислушались к мнению этой группы работников. Цифры говорят, что не очень.
цитата:
eugend пишет: цитата: Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них.
Женя. Надо не только базироваться, но и хотя бы мало-мальски анализировать, то что вы читаете в "протоколах РВС".
1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений? 2. А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
цитата:
Особенно, что касается липовой отчетности.
Ах вот как… Ув. наш анализатор, мб Вы подскажете, что же Вы проанализировали и каким местом, что смогли одним махом всю отчетность свести к липовой? Я так понимаю, критерием правильности является факт цитирования в книге Волкова? Причем вовсе не важно, имеет ли Вы сами хоть какое-то представление о документе.
цитата:
eugend пишет: цитата: А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
А я вообще не поднимал вопрос о "качестве белых офицеров". Это вы опять фантазируете. Смотрите название темы.
О как Вы лихо отскакиваете. Хорошо – я Вам конкретизирую мысль, чтобы несколько сузить пространство для маневра. В общем-то – я о следующем:
... тавляли из себя эти 98%, если те же офицеры военного времени (а то и периода ГВ), то ценность их для армии мирного времени была не выше чем у краскомов, а с учетом того что при прочих равных краскомы имели в виде преимущества благонадежность -выбор вполне обоснован. Т.е. оставили два процента имевшие профценность для армии-чистой воды прагматизм. У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи.
Голицын:
цитата: Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь
Я считаю, что основной потерей при строительстве РККА в двадцатилетний период между Гражданской и ВОВ были оставшиеся в Советской России КАДРОВЫЕ офицеры РИА и особенно генштабисты… конечно прапорщики к ним не относились, при всем к ним уважении....Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года. И здесь качественный разрыв по сравнению с штабными работниками РККА образца 1941 года был особенно велик... ...В военном образовании ситуация конца 30-х годов была также крайне напряженной. Но уже не только вследствие низкого уровня слушателей и резкого роста армии, но и резко упавшего уровня преподавания. От старого преподавательского состава мало кто уцелел. Заменить их было просто некем.
BP_TOR пишет:
цитата: Моя реплика касалась только тех уволенных из РККА бывших белых офицеров, Вашу цифру в 98% я, априори, принимаю. Теперь без экскурсов в сторону и в 30-е, пожалуйста ответьте, если конечно сможете, -сколько среди этих 98% было кадровых офицеров, представлявших ценность для РККА? Даже если полагать, что положение дел по сравнению с 1917 г. не ухудшилось, то сколько процентов оставляет столь часто упоминаемый Вами Волков для кадровых офицеров?
`
цитата:
eugend пишет: цитата: И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Давайте без Исаевских перлов. Военные статьи бюджета, расходы на личный состав и т.д. Тогда и поговорим о роли бабла в кадровой политике РКП(б).
Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
цитата:
eugend пишет: цитата: Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию.
Евгений. Заканчивайте. Со всеми этими "подмочил" и "подставился" из обсуждения кадровой политики РККА уйдем обсуждать третий рог носорога.
Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
цитата:
Непременное желание привести армию в соответствие с политической доктриной, закончилось нежизнеспособной конструкцией из мощного политконтроля и малоинициативного и плохо подготовленного комсостава. Хвост вытянули, а голова завязла.
1 - "непременное желание" - присутствовало, но на развитии РККА как боеспособной вооруженной силы оказало, как ни парадоксально - мало влияния. Гораздо большее время оказала борьба за власть (37-й), и боязнь «пятой колонны» в сложной обстановке (военная тревога 1930 года) – большевики, как никто другой (на примере февраля 1917 года), осознавали опасность внутреннего раздрая в стране в критической ситуации. 2 - "малоинициативного и плохо подготовленного комсостава" - как ни парадоксально, традиции старой армии. 3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
цитата:
Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков. Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу.
Характерный пример Вашего передергивания - я Вам подскажу, откуда Вы взяли это утверждение - из любимого Вами Волкова. Вот только Волков говорил (ЕМНИП ссылался на Кавтарадзе), что численность офицеров была сопоставима с количеством населения, имеющего более-менее нормально образование. Не находите, что это несколько разные утверждения? Что эти две группы вовсе не обязательно должны пересекаться, о чем Вам и написал ВР-ТОР.
А вообще я подвязываю здесь с Вами дискутировать. Поскольку наша с Вами дискуссия превратилась в обычную перебранку, когда с Вашей стороны я вижу лишь лозунги, вырванные из контекста цитаты и т.п.
цитата:
Ударник цитата:
Евгенд. Почему в Советской Армии перед войной в штабах не осталось старых опытных офицеров царской армии, а у немцев на всех оперативных уровнях решения принимали офицеры кайзера?
"Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко).
Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. Подготовка в Николаевской Академии Генштаба была слишком схоластичной (за исключением периода 1900-1913 гг), готовили скорее научных работников и теоретиков, далеких от практики, но не лидеров и командиров, в отличие от тех же немцев (см. например отличную книжку про офицерский корпус русской армии, ЕМНИП «Опыт самопознания», сборник статей офицеров бывш. Русской армии, есть кстати на милитере). Соответственно после окончания гражданской войны многие из этих бывших офицеров шли в первую очередь на административные и преподавательские должности. Например, из 40 бывших генералов ц.а. не были захвачены репрессиями чуть меньше половины, а до ВОВ дожили около трети – практически все они занимали преподавательские должности (хотя здесь скорее вопрос возраста). Строевых же офицеров оставалось очень мало, практически все должности занимали офицеры военного времени: в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени.
А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
Аплодисменты В таких случаях обычно употребляют водопроводный термин.
Это в зависимости от уровня культуры. У меня в семье водопроводчиков не было. Поясните.
BP_TOR пишет:
цитата:
Так что дело не в отсутствии желания у рабочих.как Вы изволили выразиться. Мне как раз-то попадались документы с ходотайствами о возвращении ранее призванных на службу железнодорожников.
Сударь. Я не предлагал загонять рабочих поголовно в окопы. Если вы будете внимательны и вернетесь не несколько реплик назад, то заметите моё высказывание о том, что рабочие ковали победу в тылу. Что здесь неясно?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам ведь привели цифры по годам. Приведите свои -делов то -строчку набить. А если у Вас таковых нет -так и отвечайте.
Конкретной статистики пока никто не привел.
BP_TOR пишет:
цитата:
Без фамильярностей пожалуйста Растекаться мыслью по древу это по Вашей части
Растекаться мыслями по деревьям вы будете вместе с Лихачевым.
Я предпочту "растекашеся мысию по древу" продолжить свою работу.
BP_TOR пишет:
цитата:
Есть десятки конкретных приказов ВС СКВО подписанных Сталиным и Ворошиловым подтверждающих их непосредственное управление войсками под Царицыном и есть результаты этого руководства выразившиеся в провале 1-го и 2-го наступлений Краснова, к Вашему великому сожалению, Гиттис к этому отношения не имел.
Чтож вы старого большевика Минина всё время забываете. Приказы подписывались тройкой Сталин-Ворошилов-Минин. Просто Минин оказался врагом народа и в упоминаемую мной книженцию написанную Ворошиловым(и читаемую, судя по всему вами) не попал. Это называется коллегиальное руководство. И если вы взялись теоритизировать на тему военного гения ИВС и КЕВ, то не забывайте про провал 1-го и 2-го наступлений красных войск под командованием этой троицы.
BP_TOR пишет:
цитата:
А без мелкого хамства никак нельзя, хотя если это как-то позволяет самоутверждаться то валяйте
Самоутверждаться?! Это уже давно произошло. Разделяйте иронию и хамство. Один из Васильевых (кстати) тоже бывший белый офицер
BP_TOR пишет:
цитата:
А Колчак то тут причем? Для пущего дыму?
РККА воевала не только на юге, но и на востоке страны. Колчак не "для дыма", а часть нашего обсуждения
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы бы сперва взглянули по датам когда началось наступление 8-й и 9-й армий и когда донцы к Волге вышли под Царицыным ...
Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили. Для того, чтобы облегчить Вам задачу, большинство вопросов я постарался сформулировать так, чтобы Вы могли на них просто ответить – да или нет, либо же привести какие-то конкретные факты. Вопросов, требующих развернутого ответа, не так уж много. Итак:
1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
2. читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили.
Да безполезно все это. Не будет конкретных ответов...
eugend пишет: цитата: Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили. Да безполезно все это. Не будет конкретных ответов...
Сергей. Модератор попросил вас попридержать ваш скепсис и прочие продукты жизнедеятельности внутри. Прошу и я. Так что заткнитесь по поводу того, что и как я буду или не буду писать и сосредоточтесь на теме обсуждения. Если есть вопросы ко мне лично, есть приват.
Hans von Seeckt - правильно по русски пишется Ганс фон Сект.
eugend пишет:
цитата:
Сколько тут всего написали за пару дней, однако :)
Но вы всё равно рекордсмен. Чтобы вам ответить, надо потратить пару часов
eugend пишет:
цитата:
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме. Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
eugend пишет:
цитата:
Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Понимание того, чей креатурой были Шпекторов и Гусев.
eugend пишет:
цитата:
И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары.
Простите eugend, если я затронул некие тайные фибры вашей души. Для меня евреи не только склочники-косиссары...были еще очень талантливые художники и музыканты. Вот только профессиональных военных к началу 20-х годов практически не было. А шпекторов и Драбкин типичные представители комиссаров-агитаторов.
eugend пишет:
цитата:
читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
У Троцкого не было противостояния с Гусевым. Троцкому противостояли более серьезные персонажи. С Гусевым на подхвате.
eugend пишет:
цитата:
Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме.
Нет. Это подчеркивает только, то, что вы искренне и наивно верите всему что написано в неком документе, в отрыве от исторического контекста. И начинаете полагать, что этим исчерпывается "знание темы".
eugend пишет:
цитата:
Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
eugend пишет:
цитата:
Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
Я то знаю. А вы знаете, что из себя представляет докладная записка Гусева Дзержинскому от 5 февраля 1924 года, где есть упоминание о "многочисленных военспецах на которых опирается т.Троцкий"? Когда ознакомитесь, продолжим обсуждать "доклад Гусева".
eugend пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами?
Тезисы готовились Фрунзе и Гусевым для съезда, а не некого внешнего пользования. И если товарищи Гусев и Фрунзе подменили лозунгами, те практические предложения, которых от них ждали, то они польские шпионы и ушли от справедливого возмездия лишь по причине скорой кончины...
eugend пишет:
цитата:
Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами
Тихо, тихо. Не торопитесь милейший. Именно на этих лозунгах и строилась кадровая политика нового государства рабочих и крестьян.
eugend пишет:
цитата:
Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
Пока что вы сослались лишь на парочку документов. Этого конечно мало для "знания темы".
eugend пишет:
цитата:
Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
В особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе не было никакого "расслоения и разлиция" по образованию, опыту и происхождению
eugend пишет:
цитата:
В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему.
Еще и ещё раз повторяю. Ни о какой особенной от остальной офицерской массы "ценности белых офицеров" я никогда не утверждал. Стрелки были и остаются на тезисе о ценности для РККА и РККФ всех бывших офицеров РИА, особенно генштабистов и кадровиков.
eugend пишет:
цитата:
73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
Еще раз повторю вам eugend. Тема обсуждения, не ограничивается только документами из вашего сборника протоколов РВС. Расскажите, как Советская власть ценила военспецов вплоть до 1941 года.
eugend пишет:
цитата:
Или Вы думаете, что если Вы 25 раз повторите, что оппонент дурак, то все и так, только от Вашего повторения, поверят, что оппонент дурак?
Дураком я вас не называл и не считаю. Иначе бы не отвечал. А в ваших сомнениях и рефлексиях по поводу самооценки ничем помочь не могу. Увы.
eugend пишет:
цитата:
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.
eugend пишет:
цитата:
Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично.
Мне понравился список из фамилий Гиттис, Андерс, Энден и т.д. Расскажите мне несведущему, как сложилась их дальнейшая судьба. После 1930 года.
eugend пишет:
цитата:
1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений?
Мне индиферентно. А вы сами опредилились в этом вопросе?
eugend пишет:
цитата:
А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
Вам подсказать номера фондов и дать адреса архивов?
eugend пишет:
цитата:
Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
eugend!!! И свиньей я вас тоже не считаю(как и дураком) Откуда у вас столько комплексов? По поводу слабого материального обеспечения комсостава и красноармейцев почитайте доклад любимого вами фрунзе от мая 1925 года(3-й съезд советов). Там он много разглогольствует о том. что жалование в РККА выше чем во Франции и вообще любой буржуазной армии кроме английской, ибо английская - армия наемников.
eugend пишет:
цитата:
Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
Только уровень вашего воспитания.
eugend пишет:
цитата:
3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
Читаем это...
eugend пишет:
цитата:
"Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко). Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени. А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
и это
eugend!!
У вас для разных оппонентов , разная история? Мне вы рассказываете о практическом и мудром кадрировании РККА, и тут же сводите кадровый голод РККА в 1941 году к жестоким и непродуманным репрессиям. Запутались?
Сударь. Я не предлагал загонять рабочих поголовно в окопы. Если вы будете внимательны и вернетесь не несколько реплик назад, то заметите моё высказывание о том, что рабочие ковали победу в тылу. Что здесь неясно?
Посмотрите свою реплику про прапорщиков-разночинцев, там и Ваше мнение о рабочих и их нежелании идти на службу.
Голицын пишет:
цитата:
Конкретной статистики пока никто не привел.
Приводили и неоднократно, только вот Ваших цифр среди прочих нет. Ждем-уже вторую ветку.
Голицын пишет:
цитата:
И если вы взялись теоритизировать на тему военного гения ИВС и КЕВ, то не забывайте про провал 1-го и 2-го наступлений красных войск под командованием этой троицы.
Так значит ИВС все-таки командовал войсками И Вы это признаете? (не вдаваясь в оценку уровня руководства и того каким образом он принял это командование)
Голицын пишет:
цитата:
РККА воевала не только на юге, но и на востоке страны.
1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала.
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
Это из того что есть у меня лично.
eugend пишет:
цитата:
читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
да. нет.
eugend пишет:
цитата:
3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
Вы хотите, чтобы я подверг критическуму анализу всю работу комиссии? Или личную позицию товарища Гусева по этому вопросу?
eugend пишет:
цитата:
4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Из сострадания. Вопрос, честно говоря глуповатый. У товарища Фрунзе, в его выступлениях, вообще много общих фраз обо всем на свете. Например товарищ Фрунзе в мае 1925 года рассказывает о том, что с питанием в армии все обстоит очень хорошо и опять приводит примеры польской и румынской армий, где питаются хуже. В то же время, в документах ЦК РКП(б) встречается упоминание о "проблеме голода" в частях РККА. Какая была мотивация у товарища Фрунзе заниматься демагогией....
eugend пишет:
цитата:
5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
Демагогическим я считаю сам вопрос По поводу "неоднородности" ответил выше.
eugend пишет:
цитата:
6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
Методом сравнительного источниковедческого анализа.
eugend пишет:
цитата:
7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
Ответил выше. Называется "история с арифметикой 2"
eugend пишет:
цитата:
11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
Я вообще не считаю возможным-нужным, сравнивать профессиональные качества бывших офицеров РИА , оказавшихся по разные стороны в ГВ. Ибо, по этим качествам они друг от друга особо не отличались. И вообще откуда взялся тезис о "превосходстве белых"?! Его придумали вы или ВР?
eugend пишет:
цитата:
12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
Высчитывание вашим источником цифры 9%.
eugend пишет:
цитата:
13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
Приведена выше.
eugend пишет:
цитата:
14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Работа с фондом управления кадров КА в РГВА. Личные дела командно-начальствующего состава.
Посмотрите свою реплику про прапорщиков-разночинцев, там и Ваше мнение о рабочих и их нежелании идти на службу.
"Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу."
Где здесь я пишу о нежелании? Может быть будем наконец внимательно читать?
BP_TOR пишет:
цитата:
Приводили и неоднократно, только вот Ваших цифр среди прочих нет. Ждем-уже вторую ветку.
А "моих цифр" и не будет. Библиография присутствует в теме. Читайте. Я советую Волкова.
BP_TOR пишет:
цитата:
Так значит ИВС все-таки командовал войсками И Вы это признаете? (не вдаваясь в оценку уровня руководства и того каким образом он принял это командование)
Хорошо Он участвовал в коллегиальном принятии решений по военным вопросам а период июль-октябрь 1918г. "Командовал войсками" - всё таки несколько иное. И относится скорее к Ворошилову. Почитайте книжку упомянутого вами Л.Л.Клюева. Там о руководящих сотрудниках много написано.
в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени
Немного "моих цифр". Процент офицеров военного времени выше. Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году, то получается, что-то около 39%. Но при этом надо учесть, что больше половины из них были произведены в прапорщики или подпоручики в 1917 году. Ими они и остались. Среди них не было не одного штаб-офицера.
eugend пишет:
цитата:
но большей частью именно офицеры военного времени.
Сообщу новую для вас информацию. Никакой "меньшей части" вообще-то не было. Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще. Определенным исключением является Сергей Владимирович Вишневский (командарм 32. поступил в Елисаветградское училище в 1912), но и ему пришлось закончить курс на пару месяцев раньше, выпускался уже в войну, и де-юре его можно считать офицером военного времени.
Еще около 34% составляли генералы вообще без опыта службы в РИА, пришедшие в РККА уже после её появления. И 27% - красные командиры, вышедшие из унтер-офицеров и рядовых ПМВ.
Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года, две последние категории вы не найдете вообще. Да и из первой категории (офицеры военного времени) на должностях командующих армиями и группами армий никого не было. Был монолитный состав. Кадровые офицеры германской армии. (тоже, если ошибаюсь, поправьте)
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
Возьмем в руки калькулятор и посчитаем. Чтобы более-менее просмотреть личное дело и сделать выписки на него нужно потратить минут 15 (это самый минимум). В час это получается 4 дела. За рабочий день - 32. В год архив работает дней 220. Получается за год - 7040. Итого, г-н Волков работал в архиве 56,8 лет, при этом не болея, не опаздывая и т.д. А начал он еще при ИВС.... Обалдеть, это какой-то робот с крутыми связями...
Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще.
зато в 1940г таковой командующий (13А) быль, цельный полковник правда уже полковник ГШ не всегда был командармом-13 доволен
Насколько я помню с частью материалов Сергей Владимирович имел возможность работать в домашних условиях. Какое-то время назад из архива можно было брать бумаги домой. Помните? .........................................
И я уже давно попросил просветить нас сирых и рассказать, что вы сами написали Сергей. Уже и правда интересно. Такой апломб может быть только у маэстро
Насколько я помню с частью материалов Сергей Владимирович имел возможность работать в домашних условиях. Какое-то время назад из архива можно было брать бумаги домой. Помните?
Да-да. Все 400.000... Помню-помню. И какое же время назад было такое ЩАСТЬЕ? Прям личные дела домой выдавали? Голицын пишет:
цитата:
И я уже давно попросил просветить нас сирых и рассказать, что вы сами написали Сергей. Уже и правда интересно.
разжовываю: - мега-полковник артиллерии (кадровый) царской армии, он же комкор/командарм 2-го ранга Грендаль Владимир Давыдович (тока не записывайте его сразу в евреи - он швед ), будучи командующим 13й армией во время финской компании, не показал ничего такого, чтобы чем-то выделиться из числа командующих армиями; регулярно получая критические замечания от другого мега-полковника только теперь Генерального Штаба, он же командарм 1 ранга Шапошников Борис Михайлович. теперь ясно ?
А откуда такой скепсис у вас по отношению к Шапошникову и Грендалю? Насколько я помню в прошлом году вы даже не знали кто такой Грендаль. Теория о "железных унтерах" получила развитие?
откуда такой скепсис у вас по отношению к Шапошникову и Грендалю? Насколько я помню в прошлом году вы даже не знали кто такой Грендаль. Теория о "железных унтерах" получила развитие?
самообразовываюсь просветите исчо об ентой тиории ?
Нет. Непонятно. В вашей лабуде я никак не разберусь.
Да даже если в ДВА раза увеличить рабочий день, т.е. если г-н Волков работал по 16 ЧАСОВ, то все равно, ему понадобилось бы ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЛЕТ. Вы, надеюсь, понимаете, что сие есть БРЕД. Не несите откровенную чушь.
разжовываю: - мега-полковник артиллерии (кадровый) царской армии, он же комкор/командарм 2-го ранга Грендаль Владимир Давыдович (тока не записывайте его сразу в евреи - он швед ), будучи командующим 13й армией во время финской компании, не показал ничего такого, чтобы чем-то выделиться из числа командующих армиями; регулярно получая критические замечания от другого мега-полковника только теперь Генерального Штаба, он же командарм 1 ранга Шапошников Борис Михайлович. теперь ясно ?
13 армия под командованием Грендаля прорвала линию Маннергейма(наравне с 7-й армией). Это можно назвать успехом. После этого Владимир Давыдович успешно руководил артиллерией фронта. Именно благодаря отличным и слаженным действиям артиллерии фронта был достаточно быстро взят Выборг. Это всё новая для вас информация? А критические замечания Шапошников раздавал всем. В этом и состоит, помимо прочего, работа начальника Генштаба.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Он участвовал в коллегиальном принятии решений по военным вопросам а период июль-октябрь 1918г. 
? 
? 
- участник сейчас на форуме