Голицын пишет: цитата: Видимо по тем же, что и комбриг Котовский.
Хм... и что же должен означать такой ответ?
Видимо этот ответ означает, что Майер Зайдер и Лазарь Коленберг были бывшими красными командирами, имели дома револьверы и веские причины ими воспользоваться. Косвенно это тоже имеет отношение к нашей теме.
Особенно с учетом того, что ни тот ни другой за свои действия практически не пострадали. Убит командир корпуса и ведущий преподаватель лучшего военного училища страны. Убийцы отставники РККА. Следствие ведет ОГПУ. Зайдер садится на "химию" на пару лет, а Коленберга вообще отпускают вчистую даже без содержания под арестом по ходу следствия. ................................. неуловимые мстители?
Эта фраза красочно иллюстрирует, что чистка была одномоментной и политизированной.
Подождите-подождите. Во-первых, насчет одномоментной. Эта одномоментная чистка сколько именно времени продолжалась? У нее ведь сроки должны быть и это не такой уж быстрый процесс - там ведь еще и слово "реорганизация" мелькает.
Во-вторых, чистка как акция могла быть и политизированной, но вне рамок чистки что-то еще происходило? До, после? Что?
Вы хоть представляете себе состав РККФ в описываемое время? Соболева, хотя бы, прочтите: две консервные банки и дыра от баранки.
Змей! Сорри за идеоматику...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
А зачем сразу уходить в тину? Этот конкретный вопрос был за флот. Гусев прав.
У нее ведь сроки должны быть и это не такой уж быстрый процесс - там ведь еще и слово "реорганизация" мелькает.
Г-н Голицын решил скромно умолчать, что написано по этому поводу в документе. Например, вот это: "Принцип четкого разграничения функций был проведен при реорганизации отдельных управлений и отделов, входящих в основные аппараты центрального управления, причем путем устранения параллелизма и сжатия штатов удалось достигнуть общего сокращения центрального аппарата на 1300 человек (32%)".
Подождите-подождите. Во-первых, насчет одномоментной. Эта одномоментная чистка сколько именно времени продолжалась?
Первая массовая чистка комсостава конец 1923-начало 1924 гг.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Во-вторых, чистка как акция могла быть и политизированной, но вне рамок чистки что-то еще происходило? До, после? Что?
Введен достаточно жесткий возрастной ценз (в среднем на 10 лет ниже чем в среднем по европейским армиям) Установлены новые правила приема в военно-учебные заведения (предпочтение краскомам без ограничения в возрасте. Остальные не старше 30 лет)
То и другое отсекало от командования возрастных военспецов и ограничивало в продвижении по службе более молодых бывших офицеров.
eugend пишет: цитата: Кстати, согласно Вашей логике – г-н фон Зект
Голицын пишет: цитата: Hans von Seeckt - правильно по русски пишется Ганс фон Сект.
Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
цитата:
[quote]eugend пишет: цитата:
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме. Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
Голицын пишет: цитата: Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
Начнем со второго -
цитата:
Шпекторов Натан Лазаревич (1890-1937) – окончил военную академию РККА им. МВ.Фрунзе (1927), бывш. Врид нач. Мобилизационного управления штаба РККА (1921): нач. моб. Отдела управления 2-го пом. нач. Штаба РККА (с ноябр. 1922); нач. и военком Мобилизационного управления Штаба РККА (с апр. 1924); пом. Нач. Орг.-мобилизационного управления Штаба РККА (с нояб. 1924); в резерве РККА (с июня 1927); инспектор Штаба РККА ( с сент. 1931); член ВКП (б) с 1920 года; в 1935 году присвоено звание бриг. комиссара, зам. нач-ка 5-го отдела Генерального Штаба РККА.
Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
То есть, я так понимаю, выделенное болдом Вы специально выпустили, не иначе как для усиления своего тезиса насчет не в теме?
цитата:
eugend пишет: цитата: Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Голицын пишет: цитата:
Понимание того, чей креатурой были Шпекторов и Гусев.
ОК, уточню вопрос – что конкретно в содержании доклада комиссии Гусева:
цитата:
Краткое содержание Военная комиссия ЦКК — РКИ установила ряд серьезных недостатков в работе центральных органов военного ведомства, войсковых штабов и строевых частей и признала постановку дела управления и обучения армии и дело подготовки республики к обороне неудовлетворительным. В частности, комиссия отметила, что структура штаба РККА не соответствует задачам подготовки обороны республики и управления армией; что при официальном наличии Главначснаба фактически отсутствует единый орган, объединяющий работу как по обслуживанию текущего снабжения армии, так и по созданию и накоплению мобилизационных запасов и подготовке хозяйственных органов к войне; что существующие штаты войсковых штабов не соответствуют действительной потребности и поэтому перегружены работой; что существующая организация стрелковых и кавалерийских частей и соединений не отвечает требованиям современной подготовки в мирное время и их боевому использованию; что не выработан единый план инженерной обороны страны, ибо нет единого органа, регулирующего все вопросы и отвечающего за инженерную оборону республики, ряд существенных недостатков был отмечен в организации технических войск, отрицательно оказавшихся на их подготовке.
навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению.
Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
цитата:
eugend пишет: цитата: И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары.
Голицын пишет: цитата:
Простите eugend, если я затронул некие тайные фибры вашей души. Для меня евреи не только склочники-косиссары...были еще очень талантливые художники и музыканты. Вот только профессиональных военных к началу 20-х годов практически не было. А шпекторов и Драбкин типичные представители комиссаров-агитаторов.
Не пугайтесь, не задели
цитата:
eugend пишет: цитата: читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
Голицын пишет: цитата:
У Троцкого не было противостояния с Гусевым. Троцкому противостояли более серьезные персонажи. С Гусевым на подхвате.
Эээ...
цитата:
Голицын: Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами".
Без комментариев
цитата:
eugend пишет: цитата: Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме.
Голицын пишет: цитата:
Нет. Это подчеркивает только, то, что вы искренне и наивно верите всему что написано в неком документе, в отрыве от исторического контекста. И начинаете полагать, что этим исчерпывается "знание темы".
Нет, не полагаю – но Ваше знание пока что подтверждается лишь некими вырванными из контекста цитатами.
цитата:
eugend пишет: цитата: Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
Голицын пишет: цитата:
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
цитата:
К настоящему времени автор, в частности, располагает материалами для словаря участников Белого движения, охватывающими более 70 тыс. лиц и картотекой на офицеров, призванных в Красную Армию (около 20 тыс. лиц).
Вам подсказать, откуда и чья цитата?
Впрочем, я нисколько не спорил с огромным объемом работы, проведенной Волковым, но что касается данного вопроса, то Вы упорно игнорируете тот факт, что, повторюсь, «по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один». Можете посмотреть вот здесь, начиная со ссылки 1289: http://militera.lib.ru/research/volkov1/app.html#1289
цитата:
eugend пишет: цитата: Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
Голицын пишет: цитата:
Я то знаю.
Неужели?
Ну так может быть Вы ответите на дцатый раз задаваемый вопрос, что в содержании этого доклада, подготовленного не одним Гусевым, а с комиссией, с привлечением большого количества специалистов, - что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? И если Вы его читали – то не подскажете – где?
цитата:
Голицын пишет: цитата:
А вы знаете, что из себя представляет докладная записка Гусева Дзержинскому от 5 февраля 1924 года, где есть упоминание о "многочисленных военспецах на которых опирается т.Троцкий"? Когда ознакомитесь, продолжим обсуждать "доклад Гусева".
Гусев вполне мог писать и об этом – и не только Гусев. Я Вам упоминал уже февральский доклад группы представителей высшего комсостава, где о таких военспецах высказывались очень похоже. Но у меня то вопрос, если Вы соизволили заметить, по содержанию доклада. Кстати, я был бы рад, если бы Вы привели ссылку и текст докладной записки Гусева Дзержинскому со всеми ее реквизитами.
цитата:
eugend пишет: цитата: Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами?
Голицын пишет: цитата:
Тезисы готовились Фрунзе и Гусевым для съезда, а не некого внешнего пользования. И если товарищи Гусев и Фрунзе подменили лозунгами, те практические предложения, которых от них ждали, то они польские шпионы и ушли от справедливого возмездия лишь по причине скорой кончины...
Ну-с, о чем и речь - для съезда – то есть именно что для внешнего пользователя. А про польских шпионов-то к чему?
цитата:
eugend пишет: цитата: Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами
Голицын пишет: цитата:
Тихо, тихо. Не торопитесь милейший. Именно на этих лозунгах и строилась кадровая политика нового государства рабочих и крестьян.
Это я от Вас уже неоднократно слышал, я то немного о другом. Вы Мб определитесь, почему доклад Фрунзе перед СНК СССР – это демагогия и поэтому ей верить нельзя, а например, цитата из Фрунзе о милиционной армии, это демагогия, которой верить можно – и даже нужно.
цитата:
eugend пишет: цитата: Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
Голицын пишет: цитата:
Пока что вы сослались лишь на парочку документов. Этого конечно мало для "знания темы".
Не только, я выше привел список литературы, которой я пользовался при изучении данной темы. Впрочем, разумеется - с Вашими ссылками, фактами и цифрами мне не сравниться.
Для Вас могу навскидку перечислить несколько документов и книг, на которые я ссылался или откуда я брал цифры в нашей дискуссии:
В сборнике «Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах. Книга 1,2 – в ходе нашей дискуссии я просмотрел и использовал следующие документы:
20 января 1924г. Тезисы начальника мобилизационного отдела Штаба РККА Н.Л. Шпекторова о состоянии Красной Армии — С. 68
3 февраля 1924г. Стенографический отчет Пленума ЦК РКП с обсуждением результатов работы комиссии Пленума по обследованию состояния Красной Армии — С. 73
4 февраля 1924г. Из протокола № 190 заседания РВС СССР о создании Комиссии по проведению рекомендаций Пленума ЦК РКП(б) - С. 99
9 февраля — 25 марта 1924г. Материалы о работе комиссии Пленума РВС СССР по реорганизации военного аппарата, системы управления и отчетности — С. 100
21 апреля 1924г. Отчет о работе Управления РККА — С. 144
Июнь 1924г. Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА - С. 182
13 июня 1924г. Циркуляр РВС СССР об упорядочении прохождения службы командным, административным и политическим составом РККА — С. 193
Сентября 1924г. Сравнительная таблица численности командного и административного состава центрального аппарата НКВМ до и после реорганизации 1924 г. — С. 229
Не позднее 11 ноября 1924г. Таблица-регестр сводных данных по сокращению командного и административного состава в военных округах в соответствии с циркуляром РВС СССР № 151701 - С. 252
18 ноября 1924г. Отчетный доклад Управления РККА зам. председателя РВС СССР М.В. Фрунзе о ходе реорганизации РККА в период с апреля по октябрь 1924 г. — С. 260
З мая 1925г. Справка Управления по командному составу ГУ РККА о списочной численности начальствующего состава РККА на 1 марта 1925 г. — С. 354
31 июля 1925 г. Предложения ГУ РККА в РВС СССР по вопросу организации командного состава запаса и его материального обеспечения — С. 380
9 октября 1925г. Приказ РВС СССР № 1014 об установлении резерва начсостава РККА — С. 433
16 ноября 1925г. Справка организационно-учетного отдела УВУЗ РККА о состоянии военно-учебных заведений Красной Армии после их реорганизации в 1924—1925 гг. - С. 444
9 февраля 1926г. Доклад начальника ГУ РККА В.Н. Левичева в РВС СССР об устройстве начальствующего состава РККА-С485
10 февраля 1926г. Предложения УВУЗ РККА в РВС СССР по подготовке командных кадров — С. 493
Не позднее 15 февраля 1926г. Докладная записка начальника ГУ РККА В.Н. Левичева в РВС СССР о подготовке командного состава запаса — С. 506
Справка Управления делами НКВМ и РВС СССР с обобщением предложений центральных органов РККА и командования военных округов об основных мероприятиях в области прохождения службы начсоставом и доподготовки комсостава РККА — С. 531
8 июня 1926г. Из протокола № 22 заседания РВС СССР по вопросу сокращения расходов и начсостава РККА — С. 606
11/14 июня 1926 г. Приказание народного комиссара по военным и морским делам и председателя РВС СССР К. Е. Ворошилова командующим войсками округов, фронта, армии о порядке увольнения командного и административного состава РККА — С. 610
№ 1п. Обзор ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг
2 книга
Январь 1927г. Справка начальника Командного управления ГУ РККА Н.В. Куйбышева для РВС СССР — С. 6
24 января 1927г. Справка Командного управления ГУ РККА для доклада председателя РВС СССР Правительству с характеристикой Красной Армии, в том числе уволенного в запас начсостава — С. 24
19 февраля 1927г. Справка Управления устройства и службы войск ГУ РККА о социальном составе РККА на 1 апреля 1926 г. — С. 49
24 октября 1927 г. Тезисы доклада начальника Командного управления ГУ РККА Н.В.Куйбышева в РВС СССР о состоянии боеготовности стрелковых частей и подготовке командного состава — С. 128
Что касается столь любимого Вами сборника «Протоколы РВС», то я использовал из него в нашей дискуссии лишь одну цитату. Кроме документов, я использовал цифры, цитаты, информацию из следующих книг:
Берхин И. «Военная реформа в СССР (1924-25)», М., 1958
Минаков С. «Сталин и заговор генералов», М., Эксмо, Яуза, 2005 (конкретно глава 4, ВОЕННАЯ ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ 20-Х гг, Глава 5, СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-Х гг., Глава 6, ВОЕННАЯ ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 20-Х гг.)
Минаков С. «Сталин и его маршал», М. Эксмо, Яуза, 2004
Список лиц с высшим общим военным образованием, состоящих на службе в РККА (к 1 марта 1923 г.). М., 1923.
Roger R. Reese, Stalin's Reluctant Soldiers. A SOCIAL HISTORY OF THE RED ARMY, 1925-1941
Corum, James S. The roots of Blitzkrieg : Hans von Seeckt and German military reform
"Это из того, что у меня есть лично" (с)
В общем-то я соглашусь с Вами, что мои знания по теме довольно ограничены. Впрочем, в отличие от Вас – я хоть не ссылаюсь исключительно на вырванные из контекста цитаты. А цифр и конкретной информации (за исключением подобных цитат) к сожалению, в Ваших постах не много, что мб и не бросается в глаза, но при внимательном чтении достаточно заметно. Я просмотрел Ваши посты в обеих ветках. Из тех комментариев, что напрямую относятся к теме (комсостав в 20-е годы) – цифры и конкретные факты содержали следующие Ваши комментарии:
цитата:
Голицын пишет: цитата: В период 1918-1920гг., 18 из 20 командующих красными фронтами и 22 из 22 начальников штабов фронтов были кадровыми офицерами Русской Императорской армии.
(Это информация из Тинченко, к-й в свою очередь ссылается на Кавторадзе)
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Учитывая, что для учебы в ВУЗе тогда требовалось наличие исходного образования, у рабочих и крестьян с поступлением в ВУЗ были большие проблемы. В результате 65% слушателей первого набора были бывшими офицерами, а 35% членами семей военнослужащих и интеллигенции. Второй набор состоял на 90% из бывших офицеров. (показательно, что из выпускников первых выпусков академии в 1941 году в живых и на свободе осталось менее 10%) В 1921 году было решено взять курс на подготовку командиров из числа краскомов, проявивших себя в ходе Гражданской войны. Официально разница между краскомом (революционным пролетарием или крестьянином) и военспецом (бывшим офицером) стерлась лишь к концу 20-х годов. Этот курс предполагал, так называемую «доподготовку» высшего и среднего командного состава. Полный академический курс, краскомам, в подавляющем большинстве, пройти было не под силу, ввиду отсутствия базового образования."
(интересная информация, я, кстати, был бы Вам очень благодарен, без подколок, если бы Вы дали ссылку, откуда она взята)
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2%.
14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна?
С этим вроде бы тоже разобрались – вольная интерпретация Волкова
цитата:
Голицын пишет: цитата: С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания.
Здесь, насколько я понимаю, вопрос также был снят: Кстати – не подскажете все-таки, что у Вас за источник? А то Вы как-то скромно проигнорировали вопрос.
цитата:
Голицын пишет: цитата: « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы»
Это Георгий Константинович, цитату также обсудили очень подробно.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков.
Ну и с этим вопросом все ясно – опять же всего лишь неаккуратное обращение с Волковым. Вот в общем-то и все Ваши цифры.
Вы не находите, что в целом с конкретикой довольно грустная картина?
цитата:
eugend пишет: цитата: Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
[quote]Голицын пишет: цитата:
В особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе не было никакого "расслоения и различия" по образованию, опыту и происхождению
Приведенная выше фраза про расслоение комсостава касалась ВСЕГО комсостава. Впрочем - Вам напомнить начало дискуссии про комсостав как «механическую совокупность» лиц?
цитата:
Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, а на начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый.
Фрунзе очень четко описал ту ситуацию - «Одним из крупнейших недостатков нашей военной работы я считаю отсутствие у нас подготовленных, вполне владеющих своим предметом и в то же время тесно связанных с советской государственностью квалифицированных военных работников. Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может».
Что касается чистки белых офицеров, то там все было отнюдь не столь черно-бело, как это Вам кажется. Во первых, по первым увольнениям. В 1921-м году бывших белых в РККА было 14390 человек. В 1923-м году (на 1 июня) – 2598. Сокращение в 5,5 раз. За тот же период армия была сокращена с 5,3 млн. чел. до 600 тыс. – или в 8,8 раз. Как видим, белых офицеров сокращали даже меньшими темпами, чем армию в целом.
Впрочем в отношении особо ценной группы Вы отчасти правы – причем начиная с упомянутого Вами 1923 года и до дела «Весна» ситуация кардинально не менялась. Хотя не стоит так категорично утверждать, что «в особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе» расслоения по образованию, опыту и происхождению не было совсем. Да, доля бывших офицеров здесь была гораздо выше, чем в других группах, но не доминировала однозначно. Расслоение было, но оно нивелировалось – путем обучения в том числе бывших офицеров военного времени.
цитата:
eugend пишет: цитата: В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему.
Голицын пишет: цитата:
Еще и ещё раз повторяю. Ни о какой особенной от остальной офицерской массы "ценности белых офицеров" я никогда не утверждал. Стрелки были и остаются на тезисе о ценности для РККА и РККФ всех бывших офицеров РИА, особенно генштабистов и кадровиков.
Именно
цитата:
«группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования»
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
цитата:
eugend пишет: цитата: 73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
Голицын пишет: цитата:
Еще раз повторю вам eugend. Тема обсуждения, не ограничивается только документами из вашего сборника протоколов РВС.
И я Вам еще раз – в который раз - повторю – я пользуюсь далеко не только столь полюбившимся Вам сборником протоколов – конкретно из данного сборника я в дискуссии сослался лишь на ОДИН протокол.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Расскажите, как Советская власть ценила военспецов вплоть до 1941 года.
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
(это насчет 41-го года)
цитата:
eugend пишет: цитата: Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
Голицын пишет: цитата:
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.
А не рановато ли? :) Ага. Оказывается, просто цитаты Жукова уже недостаточно для показания роста доли комсостава. Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном.
И разумеется, подкрепляете свои доводы отличным примером, богатым цифрами и фактологией:
« Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете?
А дальше все интересней и интересней. Ответ Вам:
Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
... ие от Вашего, оно как раз таки обоснованное и подтверждается цифрами. Руководство РККА действительно не занималось «опролетариванием, принося в жертву политической демагогии профессиональный уровень комсостава». Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали. О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков.
А вот снова на арене наш трюкач:
Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой
Красиво, не правда ли? Впрочем, для таких "математиков" можно и повторить:
Это что, истерика? Вы думаете, здесь никто читать не умеет и у всех память слабая, и с математикой и здравым смыслом проблемы?
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
И очень логичный ответ мсье Голицына:
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.`
Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
цитата:
eugend пишет: цитата: Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично.
Голицын пишет цитата:
Мне понравился список из фамилий Гиттис, Андерс, Энден и т.д. Расскажите мне несведущему, как сложилась их дальнейшая судьба. После 1930 года.
Гиттис в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938.
Андерс В дальнейшем занимал должность инспектора для поручений при начальнике ГУ ГВФ, Аэрофлота СССР, комдив, пенсионер, прож. в Москве: ул.5-я Тверская-Ямская, д.4а, кв.43. Арест. 31.10.1937. Приговорен ВКВС СССР 26.04.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 26.04.1938.
Энден преподавал в Военно-политической академии имени Толмачева. Арестован по делу "Весна" в ночь с 3 на 4 января 1931 года, виновным себя не признал. 20.05.1931 приговорен к трем годам ссылки в Сибири. В 1932 был досрочно освобожден, вернулся в Ленинград, где возглавил военную кафедру одного из вузов. В 1935 году повторно арестован как «социально опасный элемент» и выслан в ссылку на 5 лет в Саратовскую область. Работал помощником военрука Саратовского мединститута. Вновь арестован в 1937-м, и 29 ноября того же года приговорен к расстрелу.
Варфоломеев Николай Ефимович (1890-08.05.1939) комбриг, русский, июнь 1937 – март 1938 начальник штаба Приволжского ВО, арест 03.03.38г., приговор ВКВС 19.03.39г. ВМН, реабилитирован 11.04.56г.
А теперь еще раз можно плавно повернуть Вас к теме обсуждения:
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
(это насчет после 30-го года)
цитата:
eugend пишет: цитата: 1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений?
Голицын пишет цитата:
Мне индиферентно. А вы сами опредилились в этом вопросе?
1. Я заметил. Всего лишь демонстрация культурного уровня.
2. Мне индифферентно – Вы б только выбрали уж что-то одно.
цитата:
eugend пишет: цитата: А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
Голицын пишет цитата:
Вам подсказать номера фондов и дать адреса архивов?
Именно так – только сначала Ваши конкретные цифры, потом названия документов – а потом уже и номера фондов. Потому как с цифрами у Вас пока что слабовато. А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
цитата:
eugend пишет: цитата: Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
Голицын пишет цитата:
eugend!!! И свиньей я вас тоже не считаю(как и дураком) Откуда у вас столько комплексов? По поводу слабого материального обеспечения комсостава и красноармейцев почитайте доклад любимого вами фрунзе от мая 1925 года(3-й съезд советов). Там он много разглогольствует о том. что жалование в РККА выше чем во Франции и вообще любой буржуазной армии кроме английской, ибо английская - армия наемников.
Про комплексы – это к чему? :) Ссылаться на доклады на съездах – это Ваша привилегия. Вы как-н. опровергнете хотя бы приведенные мной выше выдержки из отчетов (а не докладов на съездах)?
цитата:
eugend пишет: цитата: Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
Разумеется, это нисколько не подтверждает уровень Ваших знаний.
цитата:
eugend пишет: цитата: 3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
Голицын пишет цитата: Читаем это...
eugend пишет: цитата: "Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко). Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени. А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
Голицын пишет цитата:
и это
eugend!!
У вас для разных оппонентов , разная история?
Нет – у Вас проблемы с внимательностью или же с логикой. Вторая цитата – прямой ответ на вопрос: «Почему в Советской Армии перед войной в штабах не осталось старых опытных офицеров царской армии, а у немцев на всех оперативных уровнях решения принимали офицеры кайзера?»
Первая цитата касается одного из факторов, оказавших влияние на развитие РККА как боеспособной вооруженной силы
цитата:
Голицын пишет цитата:
Мне вы рассказываете о практическом и мудром кадрировании РККА, и тут же сводите кадровый голод РККА в 1941 году к жестоким и непродуманным репрессиям. Запутались?
eugend пишет: цитата: 1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
Голицын пишет: цитата:
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 .
Не находите, забавное совпадение? Кстати, а почему Вы – упомянув фонд 4 - Управление делами при Наркоме обороны СССР (бывш. Управление делами РВСР, Наркомата по военным и морским делам и РВС СССР) не упомянули такие фонды, как: Ф. 5 — Секретариат Главнокомандующего всеми Вооруженными силами Республики Ф. 6 — Полевой штаб Реввоенсовета Республики (бывш. Штаб РВСР) Ф. 7 — Штаб Рабоче-Крестьянской Красной Армии Ф. 9 - Политическое управление Красной Армии (бывш. Политическое управление РВСР) Ф. 10 - Инспекция при Реввоенсовете СССР (бывш. Военная и морская инспекция при РВСР) Ф. 62 — Управление военно-учебными заведениями Красной Армии (бывш. ГУВУЗ) Или например послужные списки из РГВИА? Неужели потому, что их не было по указанной выше ссылке?
цитата:
РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала
Спасибо за Ваше великодушие. Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
цитата:
Голицын пишет: цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг.
Спасибо, имеется – но к кадровым вопросам 20-х годов имеет мало отношения
цитата:
Голицын пишет: цитата: Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941)
Имеется - он вот только ограничен 1940-м годом – и опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919.
Отсутствует
цитата:
Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть)
именно так - имеется
цитата:
Голицын пишет: цитата: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
имеется – опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение
цитата:
Голицын пишет: цитата: Это из того что есть у меня лично.
Замечательно – хотя далеко не все относится к интересующему нас периоду (я так понимаю, только сборник протоколов РВС 1920-23), но может быть мы наконец увидим и конкретные цифры. А не только одну ссылку на «Воспоминания и размышления», одну ссылку на Тимченко, и пару ссылок на Волкова...
цитата:
eugend пишет: цитата: читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
[quote] Голицын пишет: цитата:
да. нет.
1. Я выше уже задал Вам вопросы по нему. 2. Спасибо, я уже понял
(по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
цитата:
eugend пишет: цитата: 3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
Голицын пишет: цитата:
Вы хотите, чтобы я подверг критическуму анализу всю работу комиссии? Или личную позицию товарища Гусева по этому вопросу?
Всю работу комиссии необязательно – интересно, что именно в итогах работы комиссии подвигло Вас на упомянутые выше мысли? Из-за чего Вы назвали доклад запиской, коей он ни в коем случае не являлся? Что заставляет Вас считать доклад «сплетнями комиссаров», о привязке доклада к стремлению «огпушников чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед бонапартиями»?
цитата:
eugend пишет: цитата: 4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет: цитата:
Из сострадания. Вопрос, честно говоря глуповатый. У товарища Фрунзе, в его выступлениях, вообще много общих фраз обо всем на свете.
Так я не о многих общих фразах обо всем на свете, а об этой конкретно спросил.
цитата:
eugend пишет: цитата: 5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
Голицын пишет: цитата:
Демагогическим я считаю сам вопрос По поводу "неоднородности" ответил выше.
Выше Вы ничего не ответили. А здесь вопрос задан отнюдь не только в отношении «неоднородности».
цитата:
eugend пишет: цитата: 6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
Голицын пишет: цитата:
Методом сравнительного источниковедческого анализа.
Можно поподробнее? Почему публичные высказывания Фрунзе в одном случае "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Вы считаете верным, а в другом случае - доклад для СНК СССР – нет?
И еще повторю вопрос, на который - как и на многие другие - я ответа так и не услышал:
цитата:
eugend пишет: цитата: Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет: цитата: Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что...
"Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Прямо певец народного ополчения
Эээ, можете все-таки указать на взаимосвязь этой цитаты с проблемами устройства по жизни бывших белых офицеров?
цитата:
eugend пишет: цитата: 7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
Спасибо
цитата:
eugend пишет: цитата: 8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
В таком случае не могли бы Вы привести точную и расширенную цитату из Ефимова и ответить, о чем именно идет там речь? О каком точно периоде шла речь - 1584 – это уволенные в 24-м году или за больший срок? Были ли действительно 1584 человека уволены по причине службы в белых армиях или же уволено было 1584 бывших военнослужащих белой армии, но по разным причинам, в том числе как «не представляющих особой ценности для армии» и «перешедших предельные сроки»? Учитывались ли командиры или адмсостав также? Почему ссылка на 2 цифры дается на три страницы?
цитата:
eugend пишет: цитата: 9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
См. выше.
цитата:
eugend пишет: цитата: 10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
Голицын пишет: цитата:
Ответил выше. Называется "история с арифметикой 2"
Плохо выше ответили. Мб Вы бы здесь ответили так же, как и в предыдущих пунктах – да или нет? У Вас это хорошо получается
цитата:
eugend пишет: цитата: 11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
Голицын пишет: цитата:
Я вообще не считаю возможным-нужным, сравнивать профессиональные качества бывших офицеров РИА , оказавшихся по разные стороны в ГВ. Ибо, по этим качествам они друг от друга особо не отличались. И вообще откуда взялся тезис о "превосходстве белых"?!
Вот и замечательно.
Возвращаясь к первой дискуссии ….
цитата:
eugend пишет: цитата: 12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
Голицын пишет: цитата:
Высчитывание вашим источником цифры 9%.
ОК – не могли бы Вы привести свои цифры с обоснованием (название документа и ссылка на архив)
цитата:
eugend пишет: цитата: 13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
Голицын пишет: цитата:
Приведена выше.
Где?
цитата:
eugend пишет: цитата: 14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Голицын пишет: цитата:
Работа с фондом управления кадров КА в РГВА. Личные дела командно-начальствующего состава.
Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Выше я приводил все цифры, на которые Вы ссылались. Также и Вы привели свой список использованной литературы. Двухтомник Вы получили, как я понимаю, только сегодня. Ваша работа в архивах вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. И если Вы действительно готовили какую-то информацию для С.В.Волкова, то извините - это характеризует не Вас в лучшую сторону, а Волкова в худшую. Поскольку при всей ангажированности последнего я все-таки считаю историком серьезным, то в данной ситуации я уж скорее (и лучше) поверю, что Вы свистите в очередной раз.
eugend пишет: цитата: в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени
Голицын пишет: цитата:
Немного "моих цифр". Процент офицеров военного времени выше. Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году, то получается, что-то около 39%. Но при этом надо учесть, что больше половины из них были произведены в прапорщики или подпоручики в 1917 году. Ими они и остались. Среди них не было не одного штаб-офицера.
eugend пишет: цитата: но большей частью именно офицеры военного времени.
Голицын пишет: цитата:
Сообщу новую для вас информацию. Никакой "меньшей части" вообще-то не было. [маленькая вставка - Прежде чем обрадовать меня новой для меня информацией - Вы внимательно читали мой пост? О ком там шла речь?] Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще. Определенным исключением является Сергей Владимирович Вишневский (командарм 32. поступил в Елисаветградское училище в 1912), но и ему пришлось закончить курс на пару месяцев раньше, выпускался уже в войну, и де-юре его можно считать офицером военного времени.
Немножко прерву - кас. категоричности Вашего утверждения - если Вы берете всех командармов, то как же например быть со следующим персонажем:
цитата:
Рейтер Макс Андреевич [12(24).4.1886, г. Виндава, ныне г. Вентспилс Латвийской ССР, — 6.4.1950, Москва], советский военачальник, генерал-полковник (1943). Член КПСС с 1922. Родился в семье латышского крестьянина. В армии с 1906. Окончил Иркутское военное училище (1910), полковник ц.а., командовал армией, Брянским фронтом
Так что ошибаетесь. Поправлю.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Еще около 34% составляли генералы вообще без опыта службы в РИА, пришедшие в РККА уже после её появления. И 27% - красные командиры, вышедшие из унтер-офицеров и рядовых ПМВ.
Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года, две последние категории вы не найдете вообще. Да и из первой категории (офицеры военного времени) на должностях командующих армиями и группами армий никого не было.
Был монолитный состав. Кадровые офицеры германской армии. (тоже, если ошибаюсь, поправьте)
Ошибаетесь. Поправлю. Вам фамилии Венк, Мантейфель, Шмидт (г-м., нач-к штаба у Паулюса был) ни о чем не говорят? Поинтересуйтесь их карьерой. А особенно карьерами эссэсовских генералов.
А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев. Странно – не находите?
Итак, возвращаясь к моему посту:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». Во-первых, речь идет о высшем комсоставе из центрального и окружных аппаратах (для невнимательно читавших первый пост выделил болдом), а также командирах, занимавших должности командармов на начало войны (кстати, Вашего Вишневского там нет, поскольку командармом он стал лишь после начала войны, как и Рейтер. Нет там и офицеров военного времени, как например Мерецкова, Баграмяна, Петрова.
(Если брать только командармов, там цифра разумеется будет выше – поскольку как правило общий стаж – и соответственно возраст – у командарма больше, чем у начальника отдела, управления – который по вполне объяснимым причинам мб заметно моложе).
Итак – из 287 перечисленных в этом сборнике лиц – 74 (25%) – бывшие офицеры.
Из них –
По званиям - полковников - 3, капитанов – 3 (т.е. штаб-офицеров 6 или 8% от общего количества бывших офицеров), штабс-капитанов - 8, поручиков - 16, подпоручиков - 13, корнет - 1, прапорщиков - 23, подпрапорщиков - 3, мл. офицеры (нет точных данных) – 4 (штаб. и обер-офицеров - 59,5%, прапорщиков и подпрапорщиков - 40,5%)
По ВУЗам - высшее военное образование - 2, военные училища - Александровское - 4, Алексеевское - 5, Виленское - 1, Владимирское - 2, Казанское - 2, Киевское николаевское - 2, Константиновское артиллерийское - 2, Константиновское военное - 1, Николаевское военное - 1, Николаевское кавалерийское - 1, Павловское - 1, Тифлисское - 3, ускоренн. курс воен. уч. (неизв) - 1, итого - 26, школы прапорщиков - 37, спец. военные школы - 2, учебные команды - 3, нд – 4 (высшее военное образование старой армии - 2,7%, военные училища (в том числе и во время войны) - 35%,школы прапорщиков - 50%, прочее - 12%)
По срокам окончания военно-учебных заведений - До 1914 года вкл. - 11 чел. (14,6%), 1915 - 19 чел. (25,3%) , 1916 - 21 чел. (28%), 1917 - 17 человек (22,6%), НД - 6 чел (8%) (Это к тому, что больше половины бывш. офицеров было произведено в прапорщики, подпоручики в 1917 году).
По социальному происхождению - рабочих - 14,9%, крестьян - 54%, прочих - 30,7% (из дворян - 3, духовенства - 2, интеллигенции - 1, потомственных почетных граждан - 2, мещан - 8, служащих - 7 (итого прочих 23), рабочих - 11, крестьян - 40), пропорции по высшему комсоставу практически те же, что и в 20-х годах в целом по армии.
Ну и напоследок - кадровых офицеров (окончивших военные училища старой армии до 1914 г вкл.) – 8 или 10,6%, военного времени – 66 или 89,4%
Сравните с картиной по строевому офицерству на 1917 год:
цитата:
«Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее… В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер… обращает на себя внимание огромный процент офицеров в чине подпоручика и, в особенности, в чине прапорщика. Прапорщики составляют более 60% от общего числа офицеров, а в некоторых частях (40-й стр. сибирский полк) до 75%.
Значительно менее блaгoпpиятныe выводы должны быть сделаны на основании данных о военном образовании. Высшее военное образование среди строевого офицерства отсутствует. Очевидно все, кончившие Военную Академию не по Генеральному Штабу, ушли на штабные должности. Полный курс вoeнного училища мирного времени прошла лишь ничтожная по численности группа кадрового офицерства. В сущности к концу войны строевой командный состав пехоты почти сплошь состоял из офицеров ускоренной военной подготовки причем большая часть его прошла через наименее удовлетворительный тип школы военного времени - через школу прапорщиков. Общий вывод - строевой командный состав пехоты к концу войны сколько-нибудь удовлетворительной теоретической военной подготовкой не обладал.
Прежде всего - боевой опыт зависит не только от времени пребывания на фронте. Длительные периоды боевого затишья и сидения в око пах опыта почти не дает, а для частей, офицерский состав которых разсматривается, время с конца 1916 года и по oceнь 1917 года было периодом позиционной войны при очень пассивном противнике. … Но даже без этой оговорки надо признать, что боевой опыт офицерского состава нашей пехоты ко времени фактического окончания войны был крайне невелик. От 50 до 75% разсматриваемого офицерского состава войны в сущности не знали (имели опыт лишь сидения в окопах).»
Вот - для информации - перечень кадровых офицеров из списка:
1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911)
3. Климовских Владимир Ефимович ген-май (1940), начштаба БОВО Капитан ц.а. Алексеевское военное училище1914
4. Назаров Константин Степанович ген-полк инж войск, зам генерал-инспектора инженерных войск Красной Армии (с авг. 1940), с началом войны - нач штаба ГВИУ Красной Армии Поручик ц.а. Тифлисское военное училище1911
5. Пядышев Константин Павлович ген-лейт, зам нач. управления боевой подготовки Красной Армии (с июля 1940 г) штабс-капитан ц.а. 1910
6. Сергеев Всеволод Николаевич ген-лейт (1940), с июня 1940 года - команд. 2-й Краснозн. Армией, с марта 1941 года - ст. преподаватель военной академии РККА им. Фрунзе Капитан ц.а. Казанское военное училище (1913)
7. Тамручи Владимир Степанович ген-лейт танк войск (1941), зам генерал-инспектора автобронетанковых войск Красной Армии, с нач. войны - нач. штаба 22 МК штабс-капитан ц.а. Тифлисское военное училище (1914), подгот. курс Николаевской Академии Генштаба (1917)
8. Шапошников Борис Михайлович маршал СовСоюза Полковник ц.а. замнаркома обороны, Московское юнкерское пехотное училище, Николаевская Академия ГШ
А вот для интересующихся весь список бывших офицеров:
NN ф.и.о., звание РККА, звание в ЦА, воен. образ. ЦА, Год, 1 Алферьев Петр Федорович ген-май поручик школа прапорщиков 1915 2 Антонюк Максим Антонович ген-лейт поручик школа прапорщиков нд 3 Апанасенко Иосиф Родионович ген арм прапорщик учебная команда 1912 4 Астахов Федор Алексеевич маршал авиации прапорщик военная школа авиации, школа прапорщиков 1915 5 Бахтин Александр Николаевич ген-лейт полковник Павловское военное училище 1903 6 Беляков Гамалиил Яковлевич ген-май штабс-капитан Киевское Николаевское военное училище 1915 7 Болознев Василий Васильевич полковник мл. офицер Алексеевское военное училище 1917 8 Василевский Александр Михайлович маршал СовСоюза штабс-капитан Алексеевское военное училище 1915 9 Васильев Василий Петрович ген-лейт поручик школа прапорщиков 1916 10 Воробьев Михаил Петрович маршал инженерных войск прапорщик школа прапорщиков 1917 12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917 13 Голубев Константин Дмитриевич ген-лейт поручик школа прапорщиков 1916 14 Гореленко Филипп Данилович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1914 15 Грендаль Владимир Данилович ген-полк полковник высшее военное 1905 16 Егоров Павел Григорьевич ген-май подпоручик школа прапорщиков 1915 17 Ермолин Павел Андреевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков нд 18 Ершаков Филипп Афанасьевич ген-лейт подпрапорщик учебная команда 1916 19 Ефремов Михаил Григорьевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 20 Злобин Вениамин Михайлович ген-лейт подпоручик Киевское Николаевское военное училище 1917 21 Калинин Степан Андрианович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 22 Каргополов Тихон Павлович ген-лейт подпоручик нд нд 23 Катков Александр Васильевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 24 Качалов Владимир Яковлевич ген-лейт капитан школа прапорщиков 1914 25 Кленов Петр Семенович ген-лейт штабс-капитан Владимирское военное училище 1915 26 Климовских Владимир Ефимович ген-май капитан Алексеевское военное училище 1914 27 Книга Василий Иванович ген-май прапорщик школа прапорщиков нд 28 Ковалев Михаил Прокопьевич ген-полк штабс-капитан школа прапорщиков 1916 29 Козлов Дмитрий Тимофеевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 30 Колобяков Александр Филатович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1917 31 Коробков Александр Андреевич ген-май подпоручик школа прапорщиков 1916 32 Корытников Петр Константинович ген-май поручик школа прапорщиков 1915 33 Котов Петр Васильевич ген-май поручик школа прапорщиков 1915 34 Крутиков Алексей Николаевич ген-лейт поручик ускоренный курс военного училища 1915 35 Кузнецов Василий Иванович ген-полк подпоручик школа прапорщиков 1916 36 Кузнецов Михаил Андреевич ген-май мл. офицер Алексеевское военное училище 1917 37 Кузнецов Федор Исидорович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1916 38 Кулик Григорий Иванович маршал СовСоюза подпрапорщик учебная команда 1915 39 Курдюмов Владимир Николаевич ген-лейт поручик Александровское военное училище 1915 40 Локтионов Александр Дмитриевич ген-полк прапорщик школа прапорщиков 1916 41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916 42 Маландин Герман Капитоновоич ген арм поручик Александровское военное училище 1915 43 Морозов Василий Иванович ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1915 44 Назаров Константин Степанович ген-полк поручик Тифлисское военное училище 1911 45 Найденов Василий Иванович ген-лейт поручик нд нд 46 Найденов Иван Андреевич ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1915 47 Петрушевский Александр Васильевич ген-полк подпоручик Николаевское военное училище 1916 48 Понеделин Павел Григорьевич ген-май поручик школа прапорщиков 1915 49 Прозоров Александр Григорьевич полковник подпоручик Александровское военное училище 1915 50 Пуркаев Максим Александрович ген арм прапорщик школа прапорщиков 1916 51 Пшенников Петр Степанович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 52 Пядышев Константин Павлович ген-лейт штабс-капитан нд 1910 53 Романенко Прокопий Лонгвинович ген-полк прапорщик школа прапорщиков 1917 54 Рубцов Петр Николаевич ген-май подпоручик Казанское военное училище 1916 55 Сафронов Георгий Павлович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1915 56 Сергеев Всеволод Николаевич ген-лейт капитан Казанское военное училище 1913 57 Сивков АркалийКузьмич ген-лейт подпоручик Константиновское артиллерийское училище 1916 58 Сидоров Сергей Петрович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 59 Смирнов Андрей Кириллович ген-лейт поручик Владимирское военное училище 1916 60 Собенников Петр Петрович ген-лейт корнет, прапорщик Николаевское кавалерийское училище 1916 61 Советников Иван Герасимович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 62 Соколов Александр Дмитриевич комдив подпоручик школа прапорщиков 1915 63 Тамручи Владимир Степанович ген-лейт штабс-капитан Тифлисское военное училище 1914 64 Тимошенко Семен Константинович маршал СовСоюза подпрапорщик нд нд 65 Толбухин Федор Иванович маршал СовСоюза штабс-капитан школа прапорщиков 1915 66 Тюленев Иван Иванович ген арм прапорщик школа прапорщиков 1917 67 Тюрин Александр Александрович ген-лейт поручик Александровское военное училище 1916 68 Филатов Петр Михайлович ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1917 69 Черемисов Леонтий Георгиевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 70 Четвериков Николай Иванович ген-полк прапорщик Константиновское военное училище 1917 71 Шалин Михаил Алексеевич ген-полк мл. офицер Виленское военное училище 1917 72 Шапошников Борис Михайлович маршал СовСоюза полковник высшее военное 1903 73 Шевалдин Трифон Иванович ген-лейт штабс-капитан школа военных авиамотористов 1917 74 Шишенин Гавриил Данилович ген-май поручик Тифлисское военное училище 1916 75 Шуров Петр Евдокимович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1917
Ой, крррасота! Мсье Голицын сподобился приобрести Сборник документов по реформе РККА. Вот только теперь он мб соизволит ответить, а где же он до этого умудрился познакомиться с данным докладом, не имея самого сборника?
(да, кстати - это не еще несколько слов к обсуждению, а первые Ваши слова)
Вот только без цифр и документов, как это не парадоксально, Вы были более убедительны :)
А вот для интересующихся весь список бывших офицеров:
А что это за список? По какому принципу он составлен? Если всех бывших офицеров и.а. то, навскидку, не хватает: Кузнецов Николай Александрович, школа прапорщиков 1916, генерал-майор и/с 1940 Афанасьев Александр Николаевич, Павловское училище 1914, полковник 1941. Мисайловский Владимир Николаевич, Владимирское училище 1916, подполковник 1941. Новиков Владимир Васильевич, Тверское училище 1917, генерал-майор тв 1940 Соколов Николай Александрович, Виленское училище 1915, генерал-майор 1941 Я думаю, что этот список можно продолжать и продолжать. Тот же Надежный...
http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-004.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 Ой, крррасота! Мсье Голицын сподобился приобрести Сборник документов по реформе РККА.
Коллега, у меня такое чувство, что Вы не тот постинг в своей ссылке указали. Это был мой пост и там ни в цитате из Голицына, ни в моем тексте нет ни слова об упомянутом Вами сборнике.
Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
"В разделе II«Кадры центрального аппарата НКО СССР, военных округов и общевойсковых армий» информация о руководящем составе соответствующих уровней систематизирована по трем подразделам. В подразделе Центральный аппарат НКО СССР выделены группы: 1) Руководство Наркомата обороны СССР, 2) Главный военный совет Красной Армии, 3) Генеральный штаб Красной Армии, 4) Главные управления НКО СССР, 5) Управления и отделы НКО СССР, 6) Инспекции. Внутри групп дается перечень всех учреждений, составленный согласно приказам НКО СССР №№ 0037 и 0038 и проекта Положения о НКО СССР. В тех случаях, когда Управления создавались или преобразовывались позднее, они даны в соответствии с порядком их появления (по хронологии), при этом в заголовке (в пояснительной части) указывается основополагающий приказ НКО СССР. Так, например, Главное управление ПВО КА было преобразовано в декабре 1940 г. из Управления ПВО КА. В разделе оно дается как ГУ ПВО КА с пояснением о предшественнике.
В соответствии с поставленной задачей в разделе содержится должностной поименный список руководящего состава Красной Армии (начальники, их заместители, помощники) с указанием дат пребывания их в должности, установленных по приказам НКО СССР поличному составу. В ряде случаев назначение руководящих кадров проходило по общевойсковым приказам НКО СССР, которые отмечены знаком «*». Следует обратить внимание на последнюю графу «Дата убытия или пребывание в должности на 22.06.1941 г.». Втех случаях, когда лицо оставалось в должности к началу войны стоит дата — 22 июня 1941 г. Если точная дата пребывания в должности не установлены, то в графах указаны либо месяц и год, либо только год (например: декабрь 1940 г.; 1941 г.). При отсутствии информации в графах стоит прочерк. Как уже отмечалось, основным источником подобных сведений служили либо приказы НКО СССР, либо другие архивные материалы (учетные карты, должностные списки). Приказы НКО СССР поличному составу за 1941 год хранятся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО). Соответствующую информацию по 1941 году из-за недоступности этих приказов составители старались возместить, используя различные справочные издания15. Помимо крайних дат пребывания в должности в разделе указывается последнее воинское звание лица, полученное им до 22 июня 1941 г., при этом в скобках дается год его присвоения.
Подраздел Военные округа СССР включает все имеющиеся к началу войны 16 округов и Дальневосточный фронт. Поименный список руководящего состава соответствует следующим должностям (командующий войсками округа, член военного совета округа, начальник штаба). Военные округа даются по алфавиту, при этом в заголовке содержится краткая справка об образовании, переформированиях или переименованиях округов с указанием на соответствующие приказы НКО СССР. Там же содержится информация о местонахождении штаба округа.
Подраздел Общевойсковые армии РККА построен аналогично предыдущему. В поясняющей к заголовку справке содержится информация о сформировании, реорганизациях и переименованиях армий, составленная по приказам НКО СССР.
В разделе III«Командный и начальствующий состав Красной Армии. Биографии» представлен биографический материал на всех упоминаемых во втором разделе военнослужащих — на 287 человек. Накануне Великой Отечественной войны согласно «Положению о прохождении службы командным и начальствующим составом РККА», утвержденному постановлением ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935 г., к этой категории лиц относились военнослужащие РККА, «которые имели соответствующую подготовку, вели работу по руководству войсковыми соединениями, по военному обучению и военно-политическому воспитанию или выполняли другую руководящую работу в рядах армии»16. Они, в свою очередь, подразделялись на командный и начальствующий состав. Согласно «Положению...», к командному составу РККА были отнесены военнослужащие, командовавшие войсковыми подразделениями, частями и соединениями и занимавшие в частях и учреждениях РККА должности, для исполнения которых был необходим обязательный командный стаж и наличие соответствующей военной подготовки. К начальствующему составу РККА были отнесены: военно-политический, военно-технический, военно-хозяйственный и административный, военно-медицинский, военно-ветеринарный и военно-юридический составы. Порядок отнесения военнослужащих РККА к командному или к какой-либо группе начальствующего состава устанавливался народным комиссаром обороны СССР. Такое деление военнослужащих было закреплено в Уставе внутренней службы (УВС-37), который был введен приказом НКО СССР № 260 от 21 декабря 1937 г.
В основу биографических справок на командный и начальствующий состав Красной Армии положена информация, взятая из приказов РВС СССР и НКО СССР по личному составу, а также из учетно-послужных карт начальствующего состава РККА, составленных в 1920-е гг. и дополненных в начале 1930-х гг. И приказы, и карты являются репрезентативными биографическими источниками, зачастую единственными при отсутствии личного дела. Биографическая информация для эффективности сравнения унифицирована по следующему принципу. Первоначально указаны даты жизни; последнее воинское звание (с датой присвоения); сведения о присвоении званий Героя Советского Союза (Российской Федерации) и Героя Социалистического Труда; национальность; социальное происхождение; членство в коммунистической партии; год вступления в Красную гвардию и Красную Армию. Затем информация объединена в блоки — «Образование»; «Участие в войнах и военных конфликтах» (Первая мировая война и последнее звание в русской армии, Гражданская и советско-польская войны, бои на КВЖД, гражданская война в Испании, бои в районе оз. Ха-сан и на р. Халхин-Гол, походы в Западную Украину и Западную Белоруссию, советско-финляндская война); « В межвоенный период занимал должности». В данном блоке используется следующий порядок— все занимаемые лицом должности группируются по организационным единицам, будь то учреждение (управление, инспекция, вуз и пр.), объединение (округ, армия), соединение (корпус, дивизия), которые отделены друг от друга точкой с запятой. Внутри каждой из этих организационных единиц должности перечисляются через запятую (с датой назначения в скобках). Должности, занимаемые тем или иным лицом в период с 26 июля 1940 г. по 22 июня 1941 г. и указанные во II разделе сборника, выделены особым шрифтом. Исходя их концепции сборника, биографии завершаются типовой формулировкой — «С началом Великой Отечественной войны — в той же должности». В ряде случаев, как исключение, дается информация об аресте, плене или смерти лица во время войны."
Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
Корректировка - не на начло войны, а до начала войны. Sorry
Сергей ст пишет:
цитата:
Хм. Кузнецов М.А. на начало войны был командиром дивизии.... А Кузнецов Николай Александрович был заместителем начальника штаба ПрибОВ
1. Кузнецов Михаил Андреевич (1896—1941) — генерал-майор (1940). Русский. Из крестьян. В РККАс 1919. Образование: Алексеевское военное училище (1917), курсы «Выстрел» (1925), Военная академия РККА им. М.В. Фрунзе (1929), Академия Генерального штаба РККА (1938). Участие в войнах и военных конфликтах: конфликт на р. Халхин- Гол (нач. штаба фронтового управления). В межвоенный период занимал должности: нач. команды пеших разведчиков (с февраля 1921), ком. роты (с августа 1921), ком. батальона (с февраля 1922) 9 Туркестанского стр. полка; пом. ком. I Туркестанского стр. полка (с июля 1924); нач. оперативно-строевой части штаба крепости Кукша (с октября 1925); нач. оперативной части штаба 9 стр. корпуса (с июня 1929); и.д. зам. нач. 1 отдела (с ноября 1931), нач. 1 сектора 1 отдела (с марта 1933), нач. 1 отделения 1 отдела (с февраля 1935), пом. нач. 1 отдела (с мая 1936) штаба СКВО; ст. преподаватель Академии Генштаба РККА (с ноября 1938); нач. штаба фронтового управления (с июля 1939); нач. штаба Дальневосточного фр. (июнь 1940-январь 1941). С началом Великой Отечественной войны — ком. 126 стр. дивизии 11 армии Северо-Западного фр. Умер от ран 6 августа 1941.
2. В книге по окруам упоминаются - а) командующий, б) член ВС, в) начальник штаба Прочие туда просто не попали, в т.ч. и Кузнецов Н.А. (и многие другие, я выше писал)
1. Кузнецов Михаил Андреевич (1896—1941) — генерал-майор (1940). Русский. Из крестьян. В РККАс 1919.
eugend пишет:
цитата:
нач. штаба Дальневосточного фр. (июнь 1940-январь 1941). С началом Великой Отечественной войны — ком. 126 стр. дивизии 11 армии Северо-Западного фр. Умер от ран 6 августа 1941.
1. Кузнецов назначен командиром 126-й в январе 1941 года. Т.е. к началу войны он уже почти полгода был в ПрибОВО. 2. Умер от ран не 6 августа, а 6 июля. Неправильная дата указана в его УПК. Есть описание его гибели.
К тому, на каких принципах строился отбор персоналий - впрочем, согласен. из данного отрывка непонятно.
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии командующий, член ВС, начальник штаба)
цитата:
Коллега, у меня такое чувство, что Вы не тот постинг в своей ссылке указали. Это был мой пост и там ни в цитате из Голицына, ни в моем тексте нет ни слова об упомянутом Вами сборнике.
1. Кузнецов назначен командиром 126-й в январе 1941 года. Т.е. к началу войны он уже почти полгода был в ПрибОВО. 2. Умер от ран не 6 августа, а 6 июля. Неправильная дата указана в его УПК. Есть описание его гибели.
Вопросы к авторам сборника, не буду спорить. Хотя по первому пункту там похоже просто некорректная формулировка - там написано, что пред. должность он занимал до января 1941 года.
Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
Да нет , что вы!!! От ваших звенящих шпор закладывает уши, а от упоминания спецшколы возникает острое желание похвалить ваших родителей. Можете называть Ганса фон Секта(Сеекта) - фон Зектом. Я догадаюсь о ком вы!
eugend пишет:
цитата:
навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению. Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
Если вы что-то не увидели, это не значит, что этого нет. Для меня достаточно ссылок товарища Гусева на "истерическое" письмо некого командира Уборевича и разговор с некими анонимами в количестве двух или трех, чтобы его доклад превратился в сборник околоармейских сплетен. И с какого ....вы решили, что я не читал Шпекторова?
eugend пишет:
цитата:
Не пугайтесь, не задели
Слава Богу. А то с иудеями очень трудно спорить.
eugend пишет:
цитата:
цитата: Голицын: Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами". Без комментариев
Спасибо за редактуру. У Драбкина был конфликт с Троцким. Посему, товарищ Драбкин и оказался партконтролером, а не главой политуправления. И начал активно сотрудничать с группой Сталин и со.
eugend пишет:
цитата:
Ну так может быть Вы ответите на дцатый раз задаваемый вопрос, что в содержании этого доклада, подготовленного не одним Гусевым, а с комиссией, с привлечением большого количества специалистов, И если Вы его читали – то не подскажете – где?
Приведите пожалуйста список "большого числа специалистов". Очень хочу увидеть.
eugend пишет:
цитата:
Кстати, я был бы рад, если бы Вы привели ссылку и текст докладной записки Гусева Дзержинскому со всеми ее реквизитами.
Осенью выйдет моя книга . Сможете ознакомиться. А пока пишите "курсовую" сами
eugend пишет:
цитата:
Для Вас могу навскидку перечислить несколько документов и книг, на которые я ссылался или откуда я брал цифры в нашей дискуссии:
Садитесь. Пять!
eugend пишет:
цитата:
(интересная информация, я, кстати, был бы Вам очень благодарен, без подколок, если бы Вы дали ссылку, откуда она взята)
Из моей статьи 2005 года издания. Интересен источник цифр?
eugend пишет:
цитата:
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
eugend пишет:
цитата:
Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
У вас бесовские фантазии.
eugend пишет:
цитата:
Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
Нееет. В сторону начинает уплывать мозг читающего вас. Не надо постить тему заново. Я хорошо помню все что вы понаписали. А то ваши посты становятся просто бесконечны, как свернутая в рулон бумага. От меня вы просите да-нет, а сами....
eugend пишет:
цитата:
в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938
Как ничто другое, эти печальные строки подтверждают правоту моих утверждений.
eugend пишет:
цитата:
А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
Полностью с вами согласен. Пользоваться вы пока что умеете только интернетом. См.ниже.
eugend пишет:
цитата:
(по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
Когда сомнения в очередной раз начнут удушливой волной захлестывать ваш мозк, достаньте из холодильника сорокаградусный яд и влейте в себя всю бутылку. Сам я не пью, но некоторым сомневающимся (на моей памяти) это помогало.
eugend пишет:
цитата:
Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Так вы откройте сборничек "Реформа в КА". Там есть цифирки.
eugend пишет:
цитата:
Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
eugend пишет:
цитата:
Можно поподробнее? Почему публичные высказывания Фрунзе в одном случае "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Вы считаете верным, а в другом случае - доклад для СНК СССР – нет?
Как вообще высказывание Фрунзе, что КА не надо понимать, как кадровую, можно рассматривать всерьез? Товарищ Фрунзе написал достаточно много, но все это по большей части "абстрактно и расплывчато". И по моему мнению, по большей части совершенно непрофессионально именно с военной точки зрения.
eugend пишет:
цитата:
В таком случае не могли бы Вы привести точную и расширенную цитату из Ефимова и ответить, о чем именно идет там речь?
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
eugend пишет:
цитата:
Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Так же, как и в случае с РГАСПИ могу порекомендовать вам окунуться в мир архивного дела самостоятельно. И меня и там работает бывший сослуживец. Вот и Сергей ст там бывает, насколько я могу понять. Попросите его помочь. (ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
eugend пишет:
цитата:
Двухтомник Вы получили, как я понимаю, только сегодня. Ваша работа в архивах вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. И если Вы действительно готовили какую-то информацию для С.В.Волкова, то извините - это характеризует не Вас в лучшую сторону, а Волкова в худшую. Поскольку при всей ангажированности последнего я все-таки считаю историком серьезным, то в данной ситуации я уж скорее (и лучше) поверю, что Вы свистите в очередной раз.
Начали серьезно - заканчиваете позорно. Судя по лексике вас рОстили на комунальной кухне. И рассказ о спецшколе для отвода глаз. Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу. А характеристики моей работы и т.п. оставьте до поры. Не по-мужски это юноша.
Тем не менее, закончу вам отвечать.
eugend пишет:
цитата:
Немножко прерву - кас. категоричности Вашего утверждения - если Вы берете всех командармов, то как же например быть со следующим персонажем: цитата: Рейтер Макс Андреевич [12(24).4.1886, г. Виндава, ныне г. Вентспилс Латвийской ССР, — 6.4.1950, Москва], советский военачальник, генерал-полковник (1943). Член КПСС с 1922. Родился в семье латышского крестьянина. В армии с 1906. Окончил Иркутское военное училище (1910), полковник ц.а., командовал армией, Брянским фронтом Так что ошибаетесь. Поправлю.
В силу вашей общей военно-исторической безграмотности вы можете пока поправлять лишь головные уборы. (это вам за обвинение в "свисте")
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году"
Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям.
Так что я не ошибаюсь.
eugend пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Поправлю. Вам фамилии Венк, Мантейфель, Шмидт (г-м., нач-к штаба у Паулюса был) ни о чем не говорят? Поинтересуйтесь их карьерой. А особенно карьерами эссэсовских генералов.
Не надо поправлять, ибо опять вы всё перепутали.
Как у меня написано? "Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года" 1941 года!!! Венк - принял командование 12-й армией лишь в апреле 1945 года. Мантейфель - принял командование 5-й танковой армией в августе 1944.
В 1941 все они еще командовали батальонами и полками.
eugend пишет:
цитата:
А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев.
Рад буду вашему рассказу о этих проявлениях именно в 1941 году.
eugend пишет:
цитата:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени».
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911)
"И эти люди запрещают ковырять мне пальцем в носу"(тм)
А сколько гонора и апломба у переводчика. Уффф...Веселая математика или посчитай, нарисуй. Как только переходит от цитирования к анализу, сыпется на пол. ничего...поможем студенту. Во первых - Грендаля звали Владимир Давыдович Во вторых - он отдал Богу душу в 1940 году и никах не мог попасть в ваши "веселые картинки" образца 1941 года.
eugend пишет:
цитата:
1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
eugend пишет:
цитата:
12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917
Может быть всё-таки не мл.офицер, а подпоручик?!
eugend пишет:
цитата:
41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916
Михаил Федорович закончил 5-ю Московскую школу прапорщиков, а не Алексеевское ВУ.
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат?
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году" Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям. Так что я не ошибаюсь.
Ошибаетесь Формально, правда, но ошибаетесь, т.к. в декабре 1941 года Рейтер БЫЛ НАЗНАЧЕН командующим СКВО. Голицын пишет:
цитата:
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат? Какой-то у вас дырявый список.
Львов и не должен был попасть в этот список, Вы просто невнимательны Разъяснения по критерям включения в список даны. Он стал командующим ЗакВО ПОСЛЕ 22.6, а должность зам.ком.округа ДО 22.6. в этом списке не учитывается.
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
А ПРОСТО ОТВЕТИТЬ на вопрос не шмогли? Написали целую кучу букавок, вместо ответить на вопрос. Для чего все эти потуги? Так что с описями? Чем отличается 3 от 162 и от 163? Голицын пишет:
цитата:
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
И опять ответа нет... Снизойдите до сирых и убогих.. Ответьте, все таки, что именно написал Ефимов? А то нам, панимашь, никак до исторички не добраться Голицын пишет:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить? Голицын пишет:
цитата:
(ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
В чем заключается "многомесячная" работа? Меня вот, например, очень интересует вопрос - в какой именно описи ф. 4 РГВА Вы нашли материалы по обсуждаемой теме? Случайно, не в 12-й? Или, может быть в 14-й? Голицын пишет:
цитата:
Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу.
г-н Голицын! Вам говорили про двухтомник "Реформа в КА"! Не подскажите, каким это чудесным способом этот двухтомник он пылится у Вас на работе уже ГОД С ЛИШНИМ?
...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
И чем эти кадры, по-вашему, занять? Строевой и драеньем медяшки на "Авроре"? Корабельный состав РККФ на 25г. не напомните? Кроме Соболева есть еще и Колбасьев с Исаковым.
цитата: Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
Да нет , что вы!!! От ваших звенящих шпор закладывает уши, а от упоминания спецшколы возникает острое желание похвалить ваших родителей. Можете называть Ганса фон Секта(Сеекта) - фон Зектом. Я догадаюсь о ком вы!
Ну что ж, я рад за Вас и впечатлен Вашей догадливостью.
цитата:
eugend пишет:
цитата: навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению. Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
Если вы что-то не увидели, это не значит, что этого нет. Для меня достаточно ссылок товарища Гусева на "истерическое" письмо некого командира Уборевича и разговор с некими анонимами в количестве двух или трех, чтобы его доклад превратился в сборник околоармейских сплетен. И с какого ....вы решили, что я не читал Шпекторова?
1. Я уже вижу, чего Вам достаточно. Как и продолжение Вышего любимого выборочного цитирования. 2. Из Вашего ответа. Если там у Вас такое чувство юмора - ну что ж, извините, видимо, для высоких умов. Впрочем - это было видно и так - до получения недавно сборника Вы никоим образом продемонстрировать знакомство ни с докладом комиссии Гусева, ни с тезисами тов. Шпекторова не могли. Никак.
Голицын пишет:
цитата:
Слава Богу. А то с иудеями очень трудно спорить.
"А у нас разве спор?" (с)
Голицын пишет:
цитата:
Спасибо за редактуру. У Драбкина был конфликт с Троцким. Посему, товарищ Драбкин и оказался партконтролером, а не главой политуправления. И начал активно сотрудничать с группой Сталин и со.
Пожалуйста - хотя корректировать Вас постоянно - занятие весьма утомительное.
Голицын пишет:
цитата:
Приведите пожалуйста список "большого числа специалистов". Очень хочу увидеть.
Разумеется, я знаю, что Вы уже получили сборник документов - и ознакомились там с составом комиссии, а теперь Вы решили продемонстрировать свою эрудицию. Ну раз уж Вы так знакомы с темой данного доклада ("записки" (с)), то не подскажете ли Вы - сами тов. Уншлихт, Фрунзе и прочие собирали и анализировали всю информацию, положенную в основание этого доклада?
Голицын пишет:
цитата:
Осенью выйдет моя книга . Сможете ознакомиться.
Кстати да, было бы интересно. Не могли бы дать выходные данные - название, издательство, автора, наконец?
Но конкретных цифр и данных опять нет. Ушли от ответа достаточно ловко и красиво.
Голицын пишет:
цитата:
Из моей статьи 2005 года издания. Интересен источник цифр?
Именно. Именно источник.
Голицын пишет:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
ОК, конкретики опять нет.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
У вас бесовские фантазии.
Что ж поделать, если Ваше поведение вызывает стойкие ассоциации
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
Нееет. В сторону начинает уплывать мозг читающего вас. Не надо постить тему заново. Я хорошо помню все что вы понаписали. А то ваши посты становятся просто бесконечны, как свернутая в рулон бумага. От меня вы просите да-нет, а сами....
Конкретики опять ни на йоту, дискуссия тихо ушла в сторону. Весьма характерно.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938
Как ничто другое, эти печальные строки подтверждают правоту моих утверждений.
Еще раз:
eugend пишет:
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
Вы "читаете ссылки", а я ими пользуюсь.
О да, разумеется, очень заметно. Вы прекрасно это демонстрируете
Полностью согласен. То что вы пишите с претензией на знание вопроса и в самом деле забавно. Лень было править вашу сагу о Рейхсвере.
Неужели? Я кстати замечаю, что когда речь заходит о конкретных фактах и цифрах, Вам внезапно становиться лень, либо же, при неудобных вопросах, на Вас неожиданно нападает приступ невнимательности.
Полностью с вами согласен. Пользоваться вы пока что умеете только интернетом. См.ниже.
ОК, с этим пунктом все понятно. Как и с тем, к-й ниже:
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: (по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
Когда сомнения в очередной раз начнут удушливой волной захлестывать ваш мозк, достаньте из холодильника сорокаградусный яд и влейте в себя всю бутылку. Сам я не пью, но некоторым сомневающимся (на моей памяти) это помогало.
Как обычно, куча конкретики и лишь самая малость тумана.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Так вы откройте сборничек "Реформа в КА". Там есть цифирки.
Ну так и сколько? У меня есть сборник - и я знаю, какие там есть цифры. Вот мне и интересно - какие данные Вы извлечете из него - сколько конкретно генштабистов было в РККА на начало 20-х, например конкретно на столь любимую Вами дату - 1923 год? Что из себя представляли данные генштабисты?
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
То есть опять никакой конкретно информации? ОК, поедем дальше.
Голицын пишет:
цитата:
Как вообще высказывание Фрунзе, что КА не надо понимать, как кадровую, можно рассматривать всерьез? Товарищ Фрунзе написал достаточно много, но все это по большей части "абстрактно и расплывчато". И по моему мнению, по большей части совершенно непрофессионально именно с военной точки зрения.
ОК, а как кстати тогда понимать следующие "абстрактные, расплывчатые и совершенно непрофессиональные именно с военной точки зрения" цитаты про кадровую армию:
цитата:
«Нельзя закрывать глаза на то, что даже при нормальных условиях работы тердивизии по боевой подготовке в первое время войны неизбежно будут ниже дивизий кадровых того состава, который имеется в большинстве иностранных армий»
«Этим [Территориально-милиционная система предусматривала равномерное размещение частей ,по всей территории страны, в то время как при системе кадровой армии с экстерриториальным принципом комплектования большая часть войсковых соединений размещается вблизи наиболее вероятных в отношении вражеского нападения пунктов границы. Берхин.] облегчается их развертывание и концентрация на определенных операционных направлениях. При огромности нашей территории это — очень важная вещь»
«Наша страна со своим аграрным характером и сравнительно слабым численно пролетариатом только в известных пределах может дать милиционные формирования достаточной прочности. Вот почему, вполне учитывая преимущества милиционной системы с точки зрения экономии народного труда, мы можем переходить к ней только постепенно и в строго определенных пределах».
«Выход мы находим в сочетании кадровой армии с милиционной системой. Наличие территориально-милиционных формирований позволяет нам увеличить количество пропускаемого через ряды нашей армии контингента. Помимо этого соображения, мы считаемся и с тем, что эта система допускает несение военной службы без длительного отрыва от хозяйства, что является большим выигрышем для населения, и наконец с тем, что она обеспечивает в должной мере и интересы подготовки. Вот почему в вопросе структуры наших вооруженных сил мы стали на точку зрения постоянной армии плюс милиционные формирования. Другого выхода при данных условиях и численности наших мирных кадров у нас нет и быть не может»
«Конечно, если бы перед нами был выбор между 1'/2—2-миллионной кадровой армией и нынешней системой милиции, то с военной точки зрения все данные были бы в пользу первого решения. Но ведь такого выбора у нас нет. А система милиции, в сочетании с кадровыми частями, обеспечение обороны Союза безусловно дает»
Ладно, как там кстати с ответом на вопрос - а то Вы опять от него ушли в сторону:
цитата:
eugend пишет: цитата: 4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет:
цитата:
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
ОК, т.е. опять информации ноль.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Так же, как и в случае с РГАСПИ могу порекомендовать вам окунуться в мир архивного дела самостоятельно. И меня и там работает бывший сослуживец. Вот и Сергей ст там бывает, насколько я могу понять. Попросите его помочь. (ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
Ну так ведь конкретно по нашей теме Вы с плеча рубите, что цифра Фрунзе в 9% неверна, а когда Вас просят привести Ваши конкретные цифры, основываясь на которых Вы делаете такое утверждение, то Вы сразу в кусты. (А из кустов крики "Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета?" - ну так Вы проделали такую работу или нет? Можете выложить какие-то итоги?)
А то ведь опять - ноль информации.
Голицын пишет:
цитата:
Начали серьезно - заканчиваете позорно. Судя по лексике вас рОстили на комунальной кухне. И рассказ о спецшколе для отвода глаз. Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу.
Свистите дальше.
В нашей дискуссии до недавнего времени информации из сборника с Вашей стороны было ноль, более того, при том, что я неоднократно упоминал, что пользуюсь данным сборником, и при этом Вы элементарно плавали, реагируя на информацию из данного сборника, доклады называли записками, про цифры говорили, что это выдержки из неких непонятных статей etc. Зато с недавнего времени "Змей! Сорри за идеоматику...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами". Пошли конкретные цитаты именно из сборника, не далее как со вчерашнего или позавчерашнего дня.
И не надо свиста про далекий Челябинск.
Голицын пишет:
цитата:
В силу вашей общей военно-исторической безграмотности вы можете пока поправлять лишь головные уборы. (это вам за обвинение в "свисте")
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году"
Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям.
Так что я не ошибаюсь.
Какую должность Макс Андреевич занимал с декабря 41 по февраль 1942 года?
цитата:
Как у меня написано? "Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года" 1941 года!!! Венк - принял командование 12-й армией лишь в апреле 1945 года. Мантейфель - принял командование 5-й танковой армией в августе 1944.
В 1941 все они еще командовали батальонами и полками.
Принимается, но с небольшими уточнениями Венк - оперативный офицер в штабе дивизии Мантейфель - именно так - командир батальона и полка. Шмидт - начальник штаба V-го корпуса.
Можно конечно еще отметить следующих лиц, занимавших либо штабные должности, либо большие командные, но опять же позже: Лоссберг - автор известного меморандума Лоссберга, но в 41 имевший звание ЕМНИП всего лишь подполковника. Лютвиц - также на 41-й год - офицер-наблюдатель группы армий "Север", потом командир полка Удет - единственный наверное кто имел звание аж генерал-полковника - но опять же специфика рода войск.
Но в целом принимается - что касается командующих армиями и группами армий Вермахта - они все были кадровыми офицерами кайзеровской армии.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев.
Рад буду вашему рассказу о этих проявлениях именно в 1941 году
То есть я правильно понимаю, что бывшие офицеры, такие как Козлов и Ковалев, проявили себя в 1941 году лучше, чем бывшие унтера Рокоссовский, Конев, Жуков, Ватутин?
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени».
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911) "И эти люди запрещают ковырять мне пальцем в носу"(тм)
А сколько гонора и апломба у переводчика. Уффф...Веселая математика или посчитай, нарисуй. Как только переходит от цитирования к анализу, сыпется на пол. ничего...поможем студенту. Во первых - Грендаля звали Владимир Давыдович Во вторых - он отдал Богу душу в 1940 году и никах не мог попасть в ваши "веселые картинки" образца 1941 года.
1. Ошибка сканирования, Вы правы, действительно, Владимир Давидович (я так понимаю, больше Вы ни к чему придраться не можете )
2. Читаем внимательно:
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
Корректировка - не на начло войны, а до начала войны. Sorry
цитата:
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии командующий, член ВС, начальник штаба)
и напоследок еще немножко:
цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
(автора поста напомнить? Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?)
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: 1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
Опечатка, согласно сборнику - в 1905. ("Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Голицын пишет:
цитата:
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
eugend пишет:
цитата: 12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917
Может быть всё-таки не мл.офицер, а подпоручик?!
Возможно, данные приведены со ссылкой на вышеупомянутый сборник. Дабы Вы не докапывались, почему я пишу подпоручик, в то время как в сборнике написано младший офицер, я ничего менять не стал. Возможно и зря, похоже Вы ни мой пост (со ссылкой на то, откуда взяты данные) ни данный сборник сами не читали. Одно из двух.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: 41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916
Михаил Федорович закончил 5-ю Московскую школу прапорщиков, а не Алексеевское ВУ.
См. выше. ("Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Голицын пишет:
цитата:
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат?
Какой-то у вас дырявый список.
цитата:
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу - командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии - командующий, член ВС, начальник штаба)
и напоследок еще немножко:
цитата:
цитата: Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
("автора поста напомнить? Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Итак. Опять: много дыма и словоизвержений. Информации - ноль. Конкретных ответов - ноль. В общем-то, все уже давно понятно - я думаю любому человеку, прочитавшему как первую так и вторую дискуссию.
Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен.
Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун.
Обсуждение личностей участников, п. 2 Правил. Все остальное в посте не вызывает претензий. Кроме процитированной фразы. Я обращаю внимание, как это сформулировано:
цитата:
2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов напишет, что В.Суворов — дурак, то это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов — сам дурак, Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества — забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов — дурак, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
Как видите, нет необходимости дополнительно называть кого-то дураком ламером, демагогом и лгуном.
Тут ты неправ. Дело не в том, что eugend перешел на личности, он не про это писал, дело в констатации им факта. У меня сложилось абсолютно такое же ощущение. Это так политкорректно чтобы второй раз на губу не отправиться.
Давай с этим в Зуботычины Я сейчас твой пост туда перенесу.
Ошибаетесь Формально, правда, но ошибаетесь, т.к. в декабре 1941 года Рейтер БЫЛ НАЗНАЧЕН командующим СКВО. Голицын пишет:
Сергей! В своем желании меня подловить вы становитесь невнимательны Ну зачем впрягаться в чужую для вас тему? В декабре1941-январе 1942 Командующим СКВО был ген-лейт Сергеев Вениамин Николаевич. А генерал Рейтер ещё лежал на больничной койке. Ошибаетесь, ошибаетесь....вы бы прежде чем болтать, посмотрели приказы о назначениях!!!
Сергей ст пишет:
цитата:
Львов и не должен был попасть в этот список, Вы просто невнимательны Разъяснения по критерям включения в список даны. Он стал командующим ЗакВО ПОСЛЕ 22.6, а должность зам.ком.округа ДО 22.6. в этом списке не учитывается.
Господин переводчик дал нам информацию по «в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». А генерал-лейтенант Львов был в 1941 году и членом военного совета округа и командующим округом и командующим 51-й армией. Так что все вопросы к исследователю из глубинки.
Сергей ст пишет:
цитата:
А ПРОСТО ОТВЕТИТЬ на вопрос не шмогли? Написали целую кучу букавок, вместо ответить на вопрос. Для чего все эти потуги? Так что с описями? Чем отличается 3 от 162 и от 163?
Сереженька. Уважаемый. А ну ка приведите ка мне номер фонда и описи где хранятся документы по ИНО ОГПУ за 1929 год. Желательно по 1-му и 2-му отделениям. Наверняка знаете где это находится. Поработайте для меня. Я в отличие от евгенда вам даже денежку заплачу.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять ответа нет... Снизойдите до сирых и убогих.. Ответьте, все таки, что именно написал Ефимов? А то нам, панимашь, никак до исторички не добраться
Ну после признания себя сирым и убогим, как вам отказать? В субботу заеду и обязательно(!!!) отсканирую для вас первоисточник.
Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить?
Могу.
Сергей ст пишет:
цитата:
В чем заключается "многомесячная" работа? Меня вот, например, очень интересует вопрос - в какой именно описи ф. 4 РГВА Вы нашли материалы по обсуждаемой теме? Случайно, не в 12-й? Или, может быть в 14-й?
Вы же уже честно признались что ничего не пишите. Если бы писали и вводили сами в научный оборот найденные документы, у вас не было бы желание треньдеть в интернете первому встречному парню без имени об источниках информации. Ведь так? Эсли не так, ответьте мне по вопросу заданному выше. Или попробуйте "кольнуть" Исаева по первоисточникам. Интересно, что он вам ответит.
Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Голицын! Вам говорили про двухтомник "Реформа в КА"! Не подскажите, каким это чудесным способом этот двухтомник он пылится у Вас на работе уже ГОД С ЛИШНИМ?
Пилотные образцы этого сборника появились "живьем" уже в 2005 году. Не знали? Он сверстан ещё в 2004 году.
Змей пишет:
цитата:
И чем эти кадры, по-вашему, занять? Строевой и драеньем медяшки на "Авроре"? Корабельный состав РККФ на 25г. не напомните? Кроме Соболева есть еще и Колбасьев с Исаковым.
Змей. Тема не моя. Умничать не буду. Просто развейте свою мысль, о том чем надо было заниматься флоту в середине 20-х годов.
Сергей! В своем желании меня подловить вы становитесь невнимательны Ну зачем впрягаться в чужую для вас тему? В декабре1941-январе 1942 Командующим СКВО был ген-лейт Сергеев Вениамин Николаевич. А генерал Рейтер ещё лежал на больничной койке. Ошибаетесь, ошибаетесь....вы бы прежде чем болтать, посмотрели приказы о назначениях!!!
Ой насмешили.. генерал-лейтенант Сергеев был ВРИО. О том, что Рейтер был НАЗНАЧЕН командующим округом написано в его УПК. Скан нужен? Короче, г-н Голицын, хватит показывать свою неосведомленность. Голицын пишет:
цитата:
Господин переводчик дал нам информацию по «в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». А генерал-лейтенант Львов был в 1941 году и членом военного совета округа и командующим округом и командующим 51-й армией. Так что все вопросы к исследователю из глубинки.
Читайте сообщение полностью. Как был составлен список человек объяснил. Ваш пример неуместен. Голицын пишет:
цитата:
Сереженька. Уважаемый. А ну ка приведите ка мне номер фонда и описи где хранятся документы по ИНО ОГПУ за 1929 год. Желательно по 1-му и 2-му отделениям. Наверняка знаете где это находится. Поработайте для меня. Я в отличие от евгенда вам даже денежку заплачу.
Итак различий между этими описями Вы не знаете. Все ясно, проехали Голицын пишет:
цитата:
Ну после признания себя сирым и убогим, как вам отказать? В субботу заеду и обязательно(!!!) отсканирую для вас первоисточник.
А потом обязательно сделайте то, что от Вас просят уже неделю - сверьте данные Ефимова с тем, что Вы тут живописали. Голицын пишет:
цитата:
Вы же уже честно признались что ничего не пишите. Если бы писали и вводили сами в научный оборот найденные документы, у вас не было бы желание треньдеть в интернете первому встречному парню без имени об источниках информации. Ведь так?
Г-н Голицын, хватит трендеть о том, чего совершенно не знаете. Уж документов в научный оборот я ввел, наверно, побольше Вашего. Голицын пишет:
цитата:
Или попробуйте "кольнуть" Исаева по первоисточникам. Интересно, что он вам ответит.
Ответит нормально, не волнуйтесь Кое-какие документы из архива я ему доставал Голицын пишет:
цитата:
Пилотные образцы этого сборника появились "живьем" уже в 2005 году. Не знали? Он сверстан ещё в 2004 году.
Да шо Вы говорите? От чего ж тогда в выходных данных написано, что книга СДАНА в печать 28.12.2005? За три дня, говорите, книжку напечатали и Вам экземплярчик подкинули?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то ваши посты становятся просто бесконечны, как свернутая в рулон бумага. От меня вы просите да-нет, а сами.... 
- участник сейчас на форуме