Голицын пишет: цитата: Видимо по тем же, что и комбриг Котовский.
Хм... и что же должен означать такой ответ?
Видимо этот ответ означает, что Майер Зайдер и Лазарь Коленберг были бывшими красными командирами, имели дома револьверы и веские причины ими воспользоваться. Косвенно это тоже имеет отношение к нашей теме.
Особенно с учетом того, что ни тот ни другой за свои действия практически не пострадали. Убит командир корпуса и ведущий преподаватель лучшего военного училища страны. Убийцы отставники РККА. Следствие ведет ОГПУ. Зайдер садится на "химию" на пару лет, а Коленберга вообще отпускают вчистую даже без содержания под арестом по ходу следствия. ................................. неуловимые мстители?
Обращаюсь к обоим с последним предупреждением. Не надо друг другу вставлять шпильки и прочие острые предметы в разные места. Если повторится то, что имело место в предыдущей ветке... Я не знаю, что я с вами сделаю, но что-нибудь сделаю обязательно.
Голицыну 1)Следует понимать, что свой тезис " в школы прапорщиков шли в основном разночинцы" Вы обосновать не можете. Или Волкова с Головиным опровергать будете? 2) Аналогично как и Ваше утверждение о том, что удаление бывших белых из состава РККА после ГВ было практически единовременным актом, поскольку приведенные цифры показывают что в процентном отношении процесс этот в 1921-1924 годах соответствовал общим цифрам по сокращению РККА. (В 1924 г., как Вам наверное известно, были установлены предельные сроки использования командиров на должности, потому динамика несколько изменилась)
3) Есть ли у Вас какие -то то конкретные цифры характеризующие социальный и образовательный состав бывших белых, а также динамику их удаления из состава РККА? Лирические отступления это хорошо и познавательно, по крайней мере для определения Вашей позиции, но ее стоило бы все-таки опереть еще и на фактический фундамент (чего Вы, к сожалению, не сделали или не смогли сделать). Если же это только Ваше личное убеждение без цифр и фактов, то смысл был огород городить...
Голицын пишет:
цитата:
Возможно, если бы командир 44-й стрелковой дивизии Виноградов был более образованным человеком и читал книги по военной истории, то не повторил бы ошибку некого римского полководца в неком немецком лесу. И не пришлось бы товарищу Сталину кричать во сне "Виноградов, верни мне мои легионы".
Изящно, остроумно и эрудицией перед народом блеснули, а толку то.. Если следовать Вашим же методикам то генерал Самсонов про слово "Канны" слыхом не слыхивал!
Голицын пишет:
цитата:
Сваливать в кучу РЯВ, ПМВ, Зимнюю, ВМВ и заниматься сравнениями скорости прорыва укрепленной полосы обороны и т.п. бессмысленно. Везде разные условия, времена и враги.
Возможно я что-то пропустил на форуме и Вам дана особая привилегия сравнивать несравнимое, но Вы по нижней границе уже и до Рима добрались..
Голицын пишет:
цитата:
Товарищ Сталин был в то время комиссаром по продовольственному делу и войсками не командовал
Как обычно с конкретикой у Вас не очень:( Должности которые занимал И.В. Сталин на данный период 1917-1922 наркомнац С июня 1918 чрезвычайный уполномоченный ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Сев Кавказа (В назначении СНК-Общий руководитель продовольственного дела на юге Росии ) Июль сентябрь 1918 пред. ВС СКВО Эта должность на 1918 год весила очень много, поскольку занимавший ее мог отменять приказы военрука, что собственно он и делал в Царицыне. Сентябрь октябрь ЧРВС Южфронта То что Сталин как раз и занимался руководством войсками, на что имел право согласно занимаемой должности.
Голицын пишет:
цитата:
Блокаду с Царицына сняли действия В.М.Гиттиса (ком.Юж.фронта) Что до Ворошилова...(перлы из выступлений на 8-м съезде в 1919 г)
Ну да с берегов Северной Двины дошла до донцов Краснова весть о красном богатыре Гиттисе, и бежали они в страхе как при 1-м так и при 2-м наступлении на Царицын. Для справки Гиттис Владимир Михайлович б.полковник С августа 1918 военрук Сев участка отрядов завесы Сентябрь –ноябрь командарм 6 1 декабря-23 декабря командарм 8 24 января -13 июля 1919 командюж Ворошилова Гиттис застал на Южном фронте когда в декабре 1918 немного командовал 8-й армией, а Ворошилов до 10-го декабря командовал 10-й армией. Но в это время под Царицыном было затишье. А выручать Гиттису пришлось уже своего коллегу б. офицера Егорова при 3-ем наступлении уже в январе 1919 г.
Голицын пишет:
цитата:
p.s. В конце лета 1919 года Ворошилов сдал Деникину Харьков...и был отдан под суд ревтрибунала. Суд пришел к выводу, что Ворошилов неспособен командовать даже батальоном, и вследствие своего невежества не может отвечать за провал 14-й армии
А кто же был рядом и воевали ли они намного лучше ? Командюж все тот же Гиттис, кстати если Ворошилов был снят с должности командарма -14 8 июля, то Гиттис -13 июля наверное за большие успехи. А справа от Ворошилова был командарм-12 =некто Генштаба Семенов, который хорошо знал военную историю и тем не менее сдал Киев, а слева командарм -13 некто Генштаба Геккер, который тоже не был слесарем, но тем не менее основательно подставил Южфронт (про попытки Троцкого свалить все на Махно написано много). Но в трибунал попал только Ворошилов, который практически не успел даже сформировать свою вновь создаваемую армию, поскольку все мало-мальски боеспосбные части у него выгребли на помощь тому же Геккеру.
1)Следует понимать, что свой тезис " в школы прапорщиков шли в основном разночинцы" Вы обосновать не можете. Или Волкова с Головиным опровергать будете?
Опровергать, это по вашей части. Социальный состав выпусков офицерских училищ и ШП в общем и целом соответствовал социальному составу общества. Если вы читали высказывание Головина, то мне к нему добавить нечего. Моё замечание касалось исключительно городского населения.
BP_TOR пишет:
цитата:
2) Аналогично как и Ваше утверждение о том, что удаление бывших белых из состава РККА после ГВ было практически единовременным актом, поскольку приведенные цифры показывают что в процентном отношении процесс этот в 1921-1924 годах соответствовал общим цифрам по сокращению РККА.
Не соответствовал. Бывших белых в основной массе уволили в течение года. Опираясь на известный вам "единовременный приказ".
BP_TOR пишет:
цитата:
Изящно, остроумно и эрудицией перед народом блеснули, а толку то.. Если следовать Вашим же методикам то генерал Самсонов про слово "Канны" слыхом не слыхивал!
Развейте пожалуйста мысль о вашем понимании термина "канны".
BP_TOR пишет:
цитата:
Возможно я что-то пропустил на форуме и Вам дана особая привилегия сравнивать несравнимое, но Вы по нижней границе уже и до Рима добрались..
Всё с ног на голову....Сравниваете несравнимое, как раз вы милейший. А я в свою очередь обращаю на это ваше внимание.
BP_TOR пишет:
цитата:
Как обычно с конкретикой у Вас не очень:(
Почему вы так решили? Во всяком случае я ссылаюсь на документы на порядок чаще вас.
"Член Совета Народных Комиссаров, Народный комиссар Иосиф Виссарионович Сталин, назначается Советом Народных Комиссаров общим руководителем продовольственного дела на юге России, облечённым чрезвычайными правами. Местные и областные совнаркомы, совдепы, ревкомы, штабы и начальники отрядов, железнодорожные организации и начальники станций, организации торгового флота, речного и морского, почтово-телеграфные и продовольственные организации, все комиссары и эмиссары обязываются исполнять распоряжения тов. Сталина."
Эта должность называется "снабженец с лицензией на убийство". И ни слова о руководстве войсками.
BP_TOR пишет:
цитата:
Июль сентябрь 1918 пред. ВС СКВО Эта должность на 1918 год весила очень много, поскольку занимавший ее мог отменять приказы военрука, что собственно он и делал в Царицыне.
На эту должность он назначил себя сам явочным порядком. Во всяком случае никаких указаний Ленина или РВС на сей счёт не обнаружено.(если найдете сообщите). «Вопрос продовольственный естественно переплетается с вопросом военным. Для пользы дела мне необходимы военные полномочия. Я уже писал об этом, но ответа не получил. Очень хорошо. В таком случае я буду сам, без формальностей свергать тех командармов и комиссаров, которые губят дело. Так мне подсказывают интересы дела, и, конечно, отсутствие бумажки от Троцкого меня не остановит». ИВС. Сталин с Ворошиловым не только отменяли приказы Снесарева, но и вообще "отменили" его должность, а затем через месяц арестовали и перестреляли штаб округа. А чуть позже... "Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила"
BP_TOR пишет:
цитата:
Сентябрь октябрь ЧРВС Южфронта То что Сталин как раз и занимался руководством войсками, на что имел право согласно занимаемой должности.
Не имел он такого права. Вы видимо черпаете информацию из "академического труда" Ворошилов К.Е. СТАЛИН И КРАСНАЯ АРМИЯ М.: Воениздат, 1939. – 32 с.? Или вообще из фильма братьев Васильевых!?
"РВС Республики категорически запрещает самостоятельную переброску частей без ведома и согласия командарма Сытина. Товарищу Сталину предлагается немедленно выехать в Козлов для совместного выполнения с Сытиным поставленных последнему задач и категорически запрещается смешение командных функций" Главнокомандующий Красной Армии И. И. Вацетис. телеграмма от 4 октября.
BP_TOR пишет:
цитата:
А выручать Гиттису пришлось уже своего коллегу б. офицера Егорова при 3-ем наступлении уже в январе 1919 г.
А это откуда? Белых отбросили от Царицына действия как раз Егорова и наступление(февраль) всего Южного фронта под командованием Гиттиса.
BP_TOR пишет:
цитата:
А кто же был рядом и воевали ли они намного лучше ? Командюж все тот же Гиттис, кстати если Ворошилов был снят с должности командарма -14 8 июля, то Гиттис -13 июля наверное за большие успехи.
Напомнить вам формулировку ЦК по снятию Ворошилова?!!
«провести в жизнь полное отстранение от военной работы»
"Удивляюсь, как вы смотрите на дело с точки зрения своей приходской колокольни... Защищаете старую партизанщину. Когда вы предлагаете тезисы, которые целиком направлены против военспецов, вы нарушаете всю общепартийную тактику. В этом источник расхождения. Но такие необоснованные обвинения, которые вы выдвигаете, говоря об установлении самодержавно-крепостнической дисциплины, никуда не годятся... Это такое отрицание самой этой буржуазной культуры и техники, что я не знаю, что и сказать" Ленин.
Так что , как я вам уже указывал, "позитивный" опыт тройки Сталин-Ворошилов-Минин был спущен в корзину товарищем Лениным ещё в 1919 году. А в начале(октябрь) эту троицу с шумом разогнали и от командования войсками убрали.
BP_TOR пишет:
цитата:
Но в трибунал попал только Ворошилов, который практически не успел даже сформировать свою вновь создаваемую армию, поскольку все мало-мальски боеспосбные части у него выгребли на помощь тому же Геккеру.
Так кто же тогда победил в итоге Деникина и Колчака?! товарисч Сталин?
Опровергать, это по вашей части. Социальный состав выпусков офицерских училищ и ШП в общем и целом соответствовал социальному составу общества. Если вы читали высказывание Головина, то мне к нему добавить нечего. Моё замечание касалось исключительно городского населения.
Аплодисменты В таких случаях обычно употребляют водопроводный термин. Принимаю Вашу неуклюжую попытку вывернуться, хотя Вы сами должны понимать к чему бы привел поголовный призыв квалифицированных рабочих. Так что дело не в отсутствии желания у рабочих.как Вы изволили выразиться. Мне как раз-то попадались документы с ходотайствами о возвращении ранее призванных на службу железнодорожников. Голицын пишет:
цитата:
Не соответствовал. Бывших белых в основной массе уволили в течение года. Опираясь на известный вам "единовременный приказ".
Вам ведь привели цифры по годам. Приведите свои -делов то -строчку набить. А если у Вас таковых нет -так и отвечайте. Голицын пишет:
цитата:
Развейте пожалуйста мысль о вашем понимании термина "канны".
Мое понимание термина "Канны" не является темой данной ветки В правомерности применения этого термина к итогам действий армии Самсонова можете поспорить с Иссерсоном Георгием Самойловичем написавшим труд с названием Канны мировой войны (гибель армиии Самсонова).-М.:1926 Ну и для общей эрудиции к Шлиффену
Сравниваете несравнимое, как раз вы милейший. А я в свою очередь обращаю на это ваше внимание.
Без фамильярностей пожалуйста Растекаться мыслью по древу это по Вашей части
Голицын пишет:
цитата:
цитата: Как обычно с конкретикой у Вас не очень:(
Почему вы так решили? Во всяком случае я ссылаюсь на документы на порядок чаще вас.
И с математикой у Вас аналогично. А выдергивание цитат из контекста безотносительно предмета разговора или для подмены понятий не есть хорошо. Конкретный пример. Вы утверждаете что Сталин не руководил действиями войск под Царицыным и тут же в подтверждение приводите цитаты как он плохо вместе с Ворошиловым руководил этими самыми войсками плюс еще переводите разговор на тему сам себя назначил Сталин и есть ли документальное подверждение этому (не буду спорить по этому поводу хотя Меликов приводил выдержку из телеграммы РВС где Сталину поручалось "навести порядок, объеденить отряды в регулярные части, установить правильное командование, изгнав всех неповинующихся"). Есть десятки конкретных приказов ВС СКВО подписанных Сталиным и Ворошиловым подтверждающих их непосредственное управление войсками под Царицыном и есть результаты этого руководства выразившиеся в провале 1-го и 2-го наступлений Краснова, к Вашему великому сожалению, Гиттис к этому отношения не имел. Голицын пишет:
цитата:
Или вообще из фильма братьев Васильевых!?
А без мелкого хамства никак нельзя, хотя если это как-то позволяет самоутверждаться то валяйте
Голицын пишет:
цитата:
А это откуда? Белых отбросили от Царицына действия как раз Егорова и наступление(февраль) всего Южного фронта под командованием Гиттиса.
А Вы бы сперва взглянули по датам когда началось наступление 8-й и 9-й армий и когда донцы к Волге вышли под Царицыным ... Голицын пишет:
цитата:
Так кто же тогда победил в итоге Деникина и Колчака?!
Сталин с Ворошиловым не только отменяли приказы Снесарева, но и вообще "отменили" его должность, а затем через месяц арестовали и перестреляли штаб округа. А чуть позже... "Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила"
Улыбнуло .. Носович как раз писал как двое своих людей работавших в этой самой ВВИ отмазали его от ареста
Сколько тут всего написали за пару дней, однако :)
цитата:
eugend пишет: цитата: А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу?
Пламенный коммунист Яков Давидович Драбкин мне "не нравится" - то есть не является для меня авторитетным источником по состоянию РККА на 1923-1925гг, по причине его должностей, а также полной неосведомленности в военных вопросах. И особенно его ролью в качестве секретаря ЦКК. Это же относится и к Шпекторову Натану Лазаревичу. Мнение комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой, имеют для меня второстепенное значение. И как можно сравнивать книги Волкова со сплетнями Драбкина-Гусева?!?
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич (1890-1937) – окончил военную академию РККА им. МВ.Фрунзе (1927), бывш. Врид нач. Мобилизационного управления штаба РККА (1921): нач. моб. Отдела управления 2-го пом. нач. Штаба РККА (с ноябр. 1922); нач. и военком Мобилизационного управления Штаба РККА (с апр. 1924); пом. Нач. Орг.-мобилизационного управления Штаба РККА (с нояб. 1924); в резерве РККА (с июня 1927); инспектор Штаба РККА ( с сент. 1931); член ВКП (б) с 1920 года; в 1935 году присвоено звание бриг. комиссара, зам. нач-ка 5-го отдела Генерального Штаба РККА.
Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент. И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары. Впрочем, как раз таки спрашивая про Шпекторова, я Вас спрашивал и про его доклад: «Тезисы начальника мобилизационного отдела Штаба РККА Н.Л.Шпекторова о состоянии Красной Армии, от 20 января 1924 года». Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Гусев Сергей Иванович (он же Драбкин или Дрябкин Яков Давидович) – карьеру действительно делал партийную (но, если быть точным, опять же не совсем комиссарскую). Но давайте конкретизируем ситуацию – читали ли Вы его доклад? Знаете ли кто и зачем его готовил?
Поскольку я догадываюсь, что Вы его не читали и вряд ли ответите на конкретный вопрос (до сей поры на конкретные вопросы Вы отвечали очень редко и как правило неконкретно и уводили его в сторону), то я с Вашего позволения чуть подробнее расскажу о комиссии под председательством тов. Гусева. Маленькая предыстория. К 1923-му году РККА прошла через целый ряд сокращений и реорганизаций, причем на все это накладывались серьезные бюджетные ограничения. Красная армия на тот момент реальной силы не представляла, о чем в СНК СССР неоднократно (в марте, июне, августе 1923 года) докладывало Главное командование. В том же году начались небезызвестные германские события – из-за чего руководство страны решило усилить боевую и мобилизационную готовность вооруженных сил. И в процессе выполнения связанных с этим указаний катастрофичность ситуации в армии вскрылась со всей ясностью. Руководство страны было поставлено перед фактом, что дальше закрывать глаза на состояние вооруженных сил невозможно. Именно тогда принимается решение о создании специальной комиссии – чтобы не выдумывать что-то самому, я приведу цитату о данной комиссии из книги Берхина «Военная реформа в СССР (1924-25)»:
цитата:
"В связи с этим решено было провести всестороннее обследование состояния Красной Армии, чтобы наметить пути ее быстрейшего оздоровления и укрепления. 2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник5. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С. И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить та те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем».
Комиссия, работавшая до января 1924 г., всесторонне обследовала все центральные управления военного ведомства, главные довольствующие управления, ведомства морского и воздушного флотов. Обследованию подверглись четыре военных округа: два пограничных (Западный и Украинский) и два внутренних (Московский и Северо-Кавказский). Комиссия изучила работу штаба округа и окружных управлений, а также постановку дела в одном из корпусов, в одной из дивизий и в одном из полков. Обследованию подвергся также Балтийский флот.
Для проведения столь грандиозного обследования был создан ряд подкомиссий, во главе которых были поставлены члены ЦКК. К проведению обследования, помимо членов ЦКК и аппарата военно-морской инспекции ЦКК — РКИ [им-ся в виду инспекция по военным и морским делам], были привлечены большая группа военных специалистов, местные военно-морские инспекции и т. д. В результате обследования был собран огромный материал, который позволил судить о состоянии Вооруженных Сил СССР к концу 1923 г. и наметить пути реорганизации и укрепления их.
Военная комиссия ЦКК — РКИ установила ряд серьезных недостатков в работе центральных органов военного ведомства, войсковых штабов и строевых частей и признала постановку дела управления и обучения армии и дело подготовки республики к обороне неудовлетворительным. В частности, комиссия отметила, что структура штаба РККА не соответствует задачам подготовки обороны республики и управления армией; что при официальном наличии Главначснаба фактически отсутствует единый орган, объединяющий работу как по обслуживанию текущего снабжения армии, так и по созданию и накоплению мобилизационных запасов и подготовке хозяйственных органов к войне; что существующие штаты войсковых штабов не соответствуют действительной потребности и поэтому перегружены работой; что существующая организация стрелковых и кавалерийских частей и соединений не отвечает требованиям современной подготовки в мирное время и их боевому использованию; что не выработан единый план инженерной обороны страны, ибо нет единого органа, регулирующего все вопросы и отвечающего за инженерную оборону республики, ряд существенных недостатков был отмечен в организации технических войск, отрицательно оказавшихся на их подготовке.
В отношении морского флота комиссия пришла к выводу, что «в современном своем состоянии наш Морской Флот боеспособной силы не представляет». Изучив вопрос о боеспособности Красной Армии, комиссия ЦКК — РКИ также пришла к выводу, что «Красная Армия боеспособной силы не представляет».
Вполне профессиональный и очень объемный доклад. Изначально основной упор делался на главные на тот момент проблемы – состояние текучести и снабжения Красной армии, но в ходе работы был собран огромный материал по общему состоянию вооруженных сил, доклад готовился с привлечением большого количества специалистов – опять же вопросы – читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"?
Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
цитата:
Не принимайте выжимки из вашей книжечки с "приказами РВС" за истину в последней инстанции.
Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме. Я пользуюсь полноценными сборниками полных и достаточно объемных документов по теме – то есть первоисточниками. А также – причем в меньшей степени – книгами, авторы которых перелопатили огромное количество опять же документов, и которые ссылаются именно на документы.
цитата:
eugend пишет: цитата: ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся.
Я пользуюсь работой специалиста историка.
Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
цитата:
Вы пользуетесь докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями".
Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
цитата:
"Единственное средство предохранить нашу Красную Армию, на девять десятых крестьянскую, против бонатартистских замыслов заключается в сохранении политического аппарата внутри Красной Армии (политотделы, комиссары, комячейки)" Это тоже ваш Яков Давидович изрек в своих "милиционных тезисах".
Разница ясна?
Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами? Кроме того, не подскажете – что неправильного на тот момент написал по сути тов. Гусев? Вас смущает упоминание бонапартизма? Почитайте того же Минакова, он очень неплохо показывает, что в начале 20-х годов такое развитие ситуации виделось весьма вероятным не только внутри страны, но и за рубежом, в особенности в среде белой эмиграции.
Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами, либо ссылаетесь на книгу Волкова, который в свою очередь именно по этому периоду не приводит ни единой документальной ссылки. При этом демагогичность основанных на этих цитатах Ваших доводов видна даже по Вашей лексике.
Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
цитата:
eugend пишет: цитата: Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... По вашему мнению ничем?
Вопрос был задан вам.
То есть Вы разницы не видите? ОК.
цитата:
eugend пишет: цитата: «Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»?
Это именно демагогия старого каторжанина. "Механическая совокупность" была представлены бывшими офицерами РИА, выиграла Гражданскую войну и научила товарища Фрунзе правильно составлять приказы.
Гм… механическая совокупность – кстати, даже по данным, наиболее верным по мнению уважаемого Вами Волкова – она (217 тыс. чел. В 1921 году) была представлена – на – а) бывшими кадровыми офицерами – 5,6% (или 12 150 чел.), б) офицерами военного времени – 22,3% (или 48 390 чел) и военными чиновниками – 6,1% (13 240 чел.), в) краскомами – без военного образования, г) краскомами - прошедшими различные краткосрочные курсы (в ссылках того же г-на Волкова таковых за 1918-1920 год насчитывается 38 000 чел. или 17,5%). При этом среди бывших офицеров 14 тыс. служили в белой армии, а офицеров, добровольно пошедших служить в Красную Армию, насчитывалось максимум 8 тыс. человек (по мнению Волкова, существенно меньше).
Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
Кстати, согласно Вашей логике – г-н фон Зект похоже также был если и не завзятым демагогом, то точно старым каторжанином. Поскольку примерно в то же время он точно также был серьезно озабочен разношерстностью и неоднородностью немецкого комсостава. Впрочем, там в меньшей степени стоял вопрос политической неоднородности, так например, одной из целей программы переподготовки офицеров было «добиться некоторой однородности кругозора и уровня подготовки ротных офицеров».
цитата:
eugend пишет: цитата: Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что...
"Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Прямо певец народного ополчения
Я рад, что Вы наконец-то осознали, что руководство РККА было реально озабочено проблемой мирного устройства комсостава запаса. Но два момента:
1. Эээ, можете указать на взаимосвязь этой цитаты с проблемами устройства по жизни бывших белых офицеров? Она как-то опровергает факты заботы Фрунзе (и не только его) о бывших офицерах?
2. А вообще, если Вы хотите померятся цитатами, то почему бы и нет – тот же самый "певец народного ополчения" Фрунзе:
«Нельзя закрывать глаза на то, что даже при нормальных условиях работы тердивизии по боевой подготовке в первое время войны неизбежно будут ниже дивизий кадровых того состава, который имеется в большинстве иностранных армий»
«Этим [Территориально-милиционная система предусматривала равномерное размещение частей ,по всей территории страны, в то время как при системе кадровой армии с экстерриториальным принципом комплектования большая часть войсковых соединений размещается вблизи наиболее вероятных в отношении вражеского нападения пунктов границы. Берхин.] облегчается их развертывание и концентрация на определенных операционных направлениях. При огромности нашей территории это — очень важная вещь»
«Наша страна со своим аграрным характером и сравнительно слабым численно пролетариатом только в известных пределах может дать милиционные формирования достаточной прочности. Вот почему, вполне учитывая преимущества милиционной системы с точки зрения экономии народного труда, мы можем переходить к ней только постепенно и в строго определенных пределах».
«Выход мы находим в сочетании кадровой армии с милиционной системой. Наличие территориально-милиционных формирований позволяет нам увеличить количество пропускаемого через ряды нашей армии контингента. Помимо этого соображения, мы считаемся и с тем, что эта система допускает несение военной службы без длительного отрыва от хозяйства, что является большим выигрышем для населения, и наконец с тем, что она обеспечивает в должной мере и интересы подготовки. Вот почему в вопросе структуры наших вооруженных сил мы стали на точку зрения постоянной армии плюс милиционные формирования. Другого выхода при данных условиях и численности наших мирных кадров у нас нет и быть не может»
И как итог –
«Конечно, если бы перед нами был выбор между 1'/2—2-миллионной кадровой армией и нынешней системой милиции, то с военной точки зрения все данные были бы в пользу первого решения. Но ведь такого выбора у нас нет. А система милиции, в сочетании с кадровыми частями, обеспечение обороны Союза безусловно дает»
цитата:
eugend пишет: цитата: И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова.
Давайте без ссылок на "авторитеты интернета" и болтологии на счёт Волкова. Вы сами книгу Ефимова читали?
Также как и Вы - нет – но я читал документы, в том числе и за подписью самого Ефимова. То есть - первоисточники – которым я верю больше.
Вы, как я понимаю, не читали ни самой книги, ни, тем более, документов, при этом пытаетесь упорствовать в отстаивании того, чего в глаза не видели. Я Вам касательно цитаты из книги Ефимова задал несколько совершенно конкретных вопросов – уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Да или нет?
цитата:
eugend пишет: цитата: И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров?
Армию чистили не только от бывших белых. А вообще от бывших офицеров.
В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему. Между тем как Вам было приведено несколько цитат из документов, и даже из любимого Вами Волкова. Напрямую опровергающих данное Ваше утверждение.
"группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования.
Несколько более быстрый темп уменьшения дает группа бывших офицеров военного времени. Уменьшение ее идет не только в силу естественной убыли, но также и за счет переобучения в ВУЗах Красной Армии. По статистическим данным на 1927 год 47,9% из их числа окончили ВУЗы в РККА (Академии, КУВНС и курсы усовершенствования)."
Это про динамику с 24 по 26 год, ЕМНИП.
Плюс про две чистки 1924 года: Увольнение по категориям в процентах: «1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры – 9%, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению) – 50%, 3) перешедшие возрастные предельные сроки – 41%».
1926 года: «Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.»
Еще раз Вам повторю – оценка профессионализма в реальной жизни играла большее значение, чем социальное происхождение.
цитата:
О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков
Кстати, давайте и по-другому посмотрим.
В 1921 году в армии было 217 тыс. командиров (по другим данным даже до 400 тыс., возможно здесь учтен и младший комсостав, а мб в первом случае учтена только действующая армия). Из них 28% бывших офицеров (как кадровых, так и военного времени) – около 60 тыс. человек 6,1% чиновников старой армии – 13 тыс. человек. остальные краскомы – 143 220 человек. В 1924 году комадмсостава осталось около 78 тыс. человек, из них 51% (или ок. 40 тыс.) получил образование в старой армии. Таким образом 73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
цитата:
eugend пишет: цитата: - извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем.
Высоконаучный довод, красочно характеризующий уровень собеседника.
Вы запутались уже не только в цифрах но и в датах.
Опять голословное утверждение? Вы бы хоть ссылку давали – к чему это. Какие цифры и даты имеются в виду. Или Вы думаете, что если Вы 25 раз повторите, что оппонент дурак, то все и так, только от Вашего повторения, поверят, что оппонент дурак?
цитата:
eugend пишет: цитата: Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой
Это что, истерика? Вы думаете, здесь никто читать не умеет и у всех память слабая, и с математикой и здравым смыслом проблемы?
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
цитата:
eugend пишет: цитата: Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали.
"Опролетаривание естественным путем" - сей перл я заношу в копилку ваших мудрых высказываний.
Вы имеете цифры, которые могут опровергнуть приведенные в моих постах выше?
И давайте еще раз уточнимся – мы ведем речь о 20-х годах, не так ли? Об отношении военного руководства к военспецам? Да, действительно – в 1923 году было например так называемое «дело Варфоломеева», в результате которого под следствием оказалась довольно большая часть бывших офицеров. Тем не менее большую часть из указанных Вами в армии оставили, а их места заняли точно такие же бывшие офицеры. Что касается перечисленных Вами:
Лебедев, (ген.-майор Генштаба). После дела Варфоломеева - В 1924—25 состоял для особо важных поручений при РВС СССР, в 1925—28 начальник штаба и помощник командующего войсками Украинского военного округа. На посту начальника штаба РККА был заменен Тухачевским, на посту начальника штаба УВО – Пугачевым С.А. (капитаном Генштаба).
Варфоломеев, (Штабс-капитан Генштаба). После следствия восстановлен в РККА, назначен руководителем, а позднее старшим руководителем практических занятий в Военной Академии, был заместителем руководителя по стратегии всех академий РККА. В середине 30-х – начальник штаба Приволжского округа.
Андерс, (полковник Генштаба) Действительно, был уволен из РККА: С 06.1924 в резерве РККА с зачислением в распоряжение правления Российского общества Добровольного Возд. Флота. Там исполнял обязанности члена правления и заместителя директора. В дальнейшем занимал должность инспектора для поручений при начальнике Гражданского возд. флота СССР. На должности начштаба УВО заменен на Пауку И.Х (полковник Генштаба), позднее пост занял Лебедев
Энден, (капитан Генштаба). Отстранен от должности начштаба Петроградского военного округа, но из армии не уволен не был, а был переведен преподавать в ВПА. На должности начштаба заменен Сергеевым Е.Н. (полковник Генштаба).
Гиттис (полковник ц.а.) С 1921 для особо важных поручений при РВС СССР. С 1926 заместитель начальника снабжения РККА. На посту командующего Петроградским (Ленинградским) военным округом заменен Шапошниковым (полковник Генштаба) и др. видимо тоже проходят у вас, как неграмотные рубаки
Как видим, их профессионализм на тот момент все-таки оценили, и несмотря на потуги ОГПУ, армия их старалась защищать и защищала и держала в своих рядах. В 1923-м году было смещено большое количество офицеров Запфронта и УВО (в том числе например даже Тухачевский на некоторое время, что ж Вы о нем-то в данном контексте не упомянули?), но практически все они остались и были восстановлены в рядах РККА.
В целом же, я хочу еще раз акцентировать внимание на следующем – что касается комсостава РККА в целом – руководство страны хотело большей пролетаризации комсостава и стремилось к этому, НО стремилось в первую очередь путем пропаганды службы в армии среди рабочих и членов партии. Во время же чисток большое внимание уделялось его профессиональному уровню. Гораздо больше и гораздо чаще увольняли непрофессионалов, лиц без военного образования и не готовых учится, чем лиц, несоответствующих по социальным признакам.
При этом из армии комсостав не только увольняли, но они увольнялись сами (в том числе и бывшие белые офицеры). При этом комсостав в начале 30-х увольняли и по возрастному признаку (возрастные ограничения были очень жесткими).
Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично. Были разные мнения и устремления (в том числе и высшего комсостава) – чего стоит доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии» от 10 февр. 1924, в котором наряду с весьма здравыми требованиями и фактами большое внимание уделялось усилению партийного контроля и отношению к военспецам, причем как раз в терминах, которые Вы так любите. Если бы Вы работали с документами, Вы бы, я думаю, не преминули вырвать бы оттуда парочку цитат. Вопрос только в том, что и там цитат можно найти разных – а главное - насколько прислушались к мнению этой группы работников. Цифры говорят, что не очень.
цитата:
eugend пишет: цитата: Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них.
Женя. Надо не только базироваться, но и хотя бы мало-мальски анализировать, то что вы читаете в "протоколах РВС".
1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений? 2. А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
цитата:
Особенно, что касается липовой отчетности.
Ах вот как… Ув. наш анализатор, мб Вы подскажете, что же Вы проанализировали и каким местом, что смогли одним махом всю отчетность свести к липовой? Я так понимаю, критерием правильности является факт цитирования в книге Волкова? Причем вовсе не важно, имеет ли Вы сами хоть какое-то представление о документе.
цитата:
eugend пишет: цитата: А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
А я вообще не поднимал вопрос о "качестве белых офицеров". Это вы опять фантазируете. Смотрите название темы.
О как Вы лихо отскакиваете. Хорошо – я Вам конкретизирую мысль, чтобы несколько сузить пространство для маневра. В общем-то – я о следующем:
... тавляли из себя эти 98%, если те же офицеры военного времени (а то и периода ГВ), то ценность их для армии мирного времени была не выше чем у краскомов, а с учетом того что при прочих равных краскомы имели в виде преимущества благонадежность -выбор вполне обоснован. Т.е. оставили два процента имевшие профценность для армии-чистой воды прагматизм. У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи.
Голицын:
цитата: Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь
Я считаю, что основной потерей при строительстве РККА в двадцатилетний период между Гражданской и ВОВ были оставшиеся в Советской России КАДРОВЫЕ офицеры РИА и особенно генштабисты… конечно прапорщики к ним не относились, при всем к ним уважении....Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года. И здесь качественный разрыв по сравнению с штабными работниками РККА образца 1941 года был особенно велик... ...В военном образовании ситуация конца 30-х годов была также крайне напряженной. Но уже не только вследствие низкого уровня слушателей и резкого роста армии, но и резко упавшего уровня преподавания. От старого преподавательского состава мало кто уцелел. Заменить их было просто некем.
BP_TOR пишет:
цитата: Моя реплика касалась только тех уволенных из РККА бывших белых офицеров, Вашу цифру в 98% я, априори, принимаю. Теперь без экскурсов в сторону и в 30-е, пожалуйста ответьте, если конечно сможете, -сколько среди этих 98% было кадровых офицеров, представлявших ценность для РККА? Даже если полагать, что положение дел по сравнению с 1917 г. не ухудшилось, то сколько процентов оставляет столь часто упоминаемый Вами Волков для кадровых офицеров?
`
цитата:
eugend пишет: цитата: И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Давайте без Исаевских перлов. Военные статьи бюджета, расходы на личный состав и т.д. Тогда и поговорим о роли бабла в кадровой политике РКП(б).
Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
цитата:
eugend пишет: цитата: Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию.
Евгений. Заканчивайте. Со всеми этими "подмочил" и "подставился" из обсуждения кадровой политики РККА уйдем обсуждать третий рог носорога.
Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
цитата:
Непременное желание привести армию в соответствие с политической доктриной, закончилось нежизнеспособной конструкцией из мощного политконтроля и малоинициативного и плохо подготовленного комсостава. Хвост вытянули, а голова завязла.
1 - "непременное желание" - присутствовало, но на развитии РККА как боеспособной вооруженной силы оказало, как ни парадоксально - мало влияния. Гораздо большее время оказала борьба за власть (37-й), и боязнь «пятой колонны» в сложной обстановке (военная тревога 1930 года) – большевики, как никто другой (на примере февраля 1917 года), осознавали опасность внутреннего раздрая в стране в критической ситуации. 2 - "малоинициативного и плохо подготовленного комсостава" - как ни парадоксально, традиции старой армии. 3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
цитата:
Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков. Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу.
Характерный пример Вашего передергивания - я Вам подскажу, откуда Вы взяли это утверждение - из любимого Вами Волкова. Вот только Волков говорил (ЕМНИП ссылался на Кавтарадзе), что численность офицеров была сопоставима с количеством населения, имеющего более-менее нормально образование. Не находите, что это несколько разные утверждения? Что эти две группы вовсе не обязательно должны пересекаться, о чем Вам и написал ВР-ТОР.
А вообще я подвязываю здесь с Вами дискутировать. Поскольку наша с Вами дискуссия превратилась в обычную перебранку, когда с Вашей стороны я вижу лишь лозунги, вырванные из контекста цитаты и т.п.
цитата:
Ударник цитата:
Евгенд. Почему в Советской Армии перед войной в штабах не осталось старых опытных офицеров царской армии, а у немцев на всех оперативных уровнях решения принимали офицеры кайзера?
"Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко).
Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. Подготовка в Николаевской Академии Генштаба была слишком схоластичной (за исключением периода 1900-1913 гг), готовили скорее научных работников и теоретиков, далеких от практики, но не лидеров и командиров, в отличие от тех же немцев (см. например отличную книжку про офицерский корпус русской армии, ЕМНИП «Опыт самопознания», сборник статей офицеров бывш. Русской армии, есть кстати на милитере). Соответственно после окончания гражданской войны многие из этих бывших офицеров шли в первую очередь на административные и преподавательские должности. Например, из 40 бывших генералов ц.а. не были захвачены репрессиями чуть меньше половины, а до ВОВ дожили около трети – практически все они занимали преподавательские должности (хотя здесь скорее вопрос возраста). Строевых же офицеров оставалось очень мало, практически все должности занимали офицеры военного времени: в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени.
А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
Аплодисменты В таких случаях обычно употребляют водопроводный термин.
Это в зависимости от уровня культуры. У меня в семье водопроводчиков не было. Поясните.
BP_TOR пишет:
цитата:
Так что дело не в отсутствии желания у рабочих.как Вы изволили выразиться. Мне как раз-то попадались документы с ходотайствами о возвращении ранее призванных на службу железнодорожников.
Сударь. Я не предлагал загонять рабочих поголовно в окопы. Если вы будете внимательны и вернетесь не несколько реплик назад, то заметите моё высказывание о том, что рабочие ковали победу в тылу. Что здесь неясно?
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам ведь привели цифры по годам. Приведите свои -делов то -строчку набить. А если у Вас таковых нет -так и отвечайте.
Конкретной статистики пока никто не привел.
BP_TOR пишет:
цитата:
Без фамильярностей пожалуйста Растекаться мыслью по древу это по Вашей части
Растекаться мыслями по деревьям вы будете вместе с Лихачевым.
Я предпочту "растекашеся мысию по древу" продолжить свою работу.
BP_TOR пишет:
цитата:
Есть десятки конкретных приказов ВС СКВО подписанных Сталиным и Ворошиловым подтверждающих их непосредственное управление войсками под Царицыном и есть результаты этого руководства выразившиеся в провале 1-го и 2-го наступлений Краснова, к Вашему великому сожалению, Гиттис к этому отношения не имел.
Чтож вы старого большевика Минина всё время забываете. Приказы подписывались тройкой Сталин-Ворошилов-Минин. Просто Минин оказался врагом народа и в упоминаемую мной книженцию написанную Ворошиловым(и читаемую, судя по всему вами) не попал. Это называется коллегиальное руководство. И если вы взялись теоритизировать на тему военного гения ИВС и КЕВ, то не забывайте про провал 1-го и 2-го наступлений красных войск под командованием этой троицы.
BP_TOR пишет:
цитата:
А без мелкого хамства никак нельзя, хотя если это как-то позволяет самоутверждаться то валяйте
Самоутверждаться?! Это уже давно произошло. Разделяйте иронию и хамство. Один из Васильевых (кстати) тоже бывший белый офицер
BP_TOR пишет:
цитата:
А Колчак то тут причем? Для пущего дыму?
РККА воевала не только на юге, но и на востоке страны. Колчак не "для дыма", а часть нашего обсуждения
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы бы сперва взглянули по датам когда началось наступление 8-й и 9-й армий и когда донцы к Волге вышли под Царицыным ...
Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили. Для того, чтобы облегчить Вам задачу, большинство вопросов я постарался сформулировать так, чтобы Вы могли на них просто ответить – да или нет, либо же привести какие-то конкретные факты. Вопросов, требующих развернутого ответа, не так уж много. Итак:
1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
2. читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили.
Да безполезно все это. Не будет конкретных ответов...
eugend пишет: цитата: Впрочем, мне от Вас все-таки хотелось бы получить несколько ответов на вопросы – которые Вам здесь неоднократно задавали, но от конкретных ответов на которые Вы очень ловко уходили. Да безполезно все это. Не будет конкретных ответов...
Сергей. Модератор попросил вас попридержать ваш скепсис и прочие продукты жизнедеятельности внутри. Прошу и я. Так что заткнитесь по поводу того, что и как я буду или не буду писать и сосредоточтесь на теме обсуждения. Если есть вопросы ко мне лично, есть приват.
Hans von Seeckt - правильно по русски пишется Ганс фон Сект.
eugend пишет:
цитата:
Сколько тут всего написали за пару дней, однако :)
Но вы всё равно рекордсмен. Чтобы вам ответить, надо потратить пару часов
eugend пишет:
цитата:
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме. Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
eugend пишет:
цитата:
Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Понимание того, чей креатурой были Шпекторов и Гусев.
eugend пишет:
цитата:
И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары.
Простите eugend, если я затронул некие тайные фибры вашей души. Для меня евреи не только склочники-косиссары...были еще очень талантливые художники и музыканты. Вот только профессиональных военных к началу 20-х годов практически не было. А шпекторов и Драбкин типичные представители комиссаров-агитаторов.
eugend пишет:
цитата:
читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
У Троцкого не было противостояния с Гусевым. Троцкому противостояли более серьезные персонажи. С Гусевым на подхвате.
eugend пишет:
цитата:
Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме.
Нет. Это подчеркивает только, то, что вы искренне и наивно верите всему что написано в неком документе, в отрыве от исторического контекста. И начинаете полагать, что этим исчерпывается "знание темы".
eugend пишет:
цитата:
Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
eugend пишет:
цитата:
Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
Я то знаю. А вы знаете, что из себя представляет докладная записка Гусева Дзержинскому от 5 февраля 1924 года, где есть упоминание о "многочисленных военспецах на которых опирается т.Троцкий"? Когда ознакомитесь, продолжим обсуждать "доклад Гусева".
eugend пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами?
Тезисы готовились Фрунзе и Гусевым для съезда, а не некого внешнего пользования. И если товарищи Гусев и Фрунзе подменили лозунгами, те практические предложения, которых от них ждали, то они польские шпионы и ушли от справедливого возмездия лишь по причине скорой кончины...
eugend пишет:
цитата:
Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами
Тихо, тихо. Не торопитесь милейший. Именно на этих лозунгах и строилась кадровая политика нового государства рабочих и крестьян.
eugend пишет:
цитата:
Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
Пока что вы сослались лишь на парочку документов. Этого конечно мало для "знания темы".
eugend пишет:
цитата:
Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
В особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе не было никакого "расслоения и разлиция" по образованию, опыту и происхождению
eugend пишет:
цитата:
В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему.
Еще и ещё раз повторяю. Ни о какой особенной от остальной офицерской массы "ценности белых офицеров" я никогда не утверждал. Стрелки были и остаются на тезисе о ценности для РККА и РККФ всех бывших офицеров РИА, особенно генштабистов и кадровиков.
eugend пишет:
цитата:
73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
Еще раз повторю вам eugend. Тема обсуждения, не ограничивается только документами из вашего сборника протоколов РВС. Расскажите, как Советская власть ценила военспецов вплоть до 1941 года.
eugend пишет:
цитата:
Или Вы думаете, что если Вы 25 раз повторите, что оппонент дурак, то все и так, только от Вашего повторения, поверят, что оппонент дурак?
Дураком я вас не называл и не считаю. Иначе бы не отвечал. А в ваших сомнениях и рефлексиях по поводу самооценки ничем помочь не могу. Увы.
eugend пишет:
цитата:
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.
eugend пишет:
цитата:
Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично.
Мне понравился список из фамилий Гиттис, Андерс, Энден и т.д. Расскажите мне несведущему, как сложилась их дальнейшая судьба. После 1930 года.
eugend пишет:
цитата:
1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений?
Мне индиферентно. А вы сами опредилились в этом вопросе?
eugend пишет:
цитата:
А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
Вам подсказать номера фондов и дать адреса архивов?
eugend пишет:
цитата:
Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
eugend!!! И свиньей я вас тоже не считаю(как и дураком) Откуда у вас столько комплексов? По поводу слабого материального обеспечения комсостава и красноармейцев почитайте доклад любимого вами фрунзе от мая 1925 года(3-й съезд советов). Там он много разглогольствует о том. что жалование в РККА выше чем во Франции и вообще любой буржуазной армии кроме английской, ибо английская - армия наемников.
eugend пишет:
цитата:
Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
Только уровень вашего воспитания.
eugend пишет:
цитата:
3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
Читаем это...
eugend пишет:
цитата:
"Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко). Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени. А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
и это
eugend!!
У вас для разных оппонентов , разная история? Мне вы рассказываете о практическом и мудром кадрировании РККА, и тут же сводите кадровый голод РККА в 1941 году к жестоким и непродуманным репрессиям. Запутались?
Сударь. Я не предлагал загонять рабочих поголовно в окопы. Если вы будете внимательны и вернетесь не несколько реплик назад, то заметите моё высказывание о том, что рабочие ковали победу в тылу. Что здесь неясно?
Посмотрите свою реплику про прапорщиков-разночинцев, там и Ваше мнение о рабочих и их нежелании идти на службу.
Голицын пишет:
цитата:
Конкретной статистики пока никто не привел.
Приводили и неоднократно, только вот Ваших цифр среди прочих нет. Ждем-уже вторую ветку.
Голицын пишет:
цитата:
И если вы взялись теоритизировать на тему военного гения ИВС и КЕВ, то не забывайте про провал 1-го и 2-го наступлений красных войск под командованием этой троицы.
Так значит ИВС все-таки командовал войсками И Вы это признаете? (не вдаваясь в оценку уровня руководства и того каким образом он принял это командование)
Голицын пишет:
цитата:
РККА воевала не только на юге, но и на востоке страны.
1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала.
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
Это из того что есть у меня лично.
eugend пишет:
цитата:
читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
да. нет.
eugend пишет:
цитата:
3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
Вы хотите, чтобы я подверг критическуму анализу всю работу комиссии? Или личную позицию товарища Гусева по этому вопросу?
eugend пишет:
цитата:
4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Из сострадания. Вопрос, честно говоря глуповатый. У товарища Фрунзе, в его выступлениях, вообще много общих фраз обо всем на свете. Например товарищ Фрунзе в мае 1925 года рассказывает о том, что с питанием в армии все обстоит очень хорошо и опять приводит примеры польской и румынской армий, где питаются хуже. В то же время, в документах ЦК РКП(б) встречается упоминание о "проблеме голода" в частях РККА. Какая была мотивация у товарища Фрунзе заниматься демагогией....
eugend пишет:
цитата:
5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
Демагогическим я считаю сам вопрос По поводу "неоднородности" ответил выше.
eugend пишет:
цитата:
6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
Методом сравнительного источниковедческого анализа.
eugend пишет:
цитата:
7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
Да, герр eugend.
eugend пишет:
цитата:
10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
Ответил выше. Называется "история с арифметикой 2"
eugend пишет:
цитата:
11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
Я вообще не считаю возможным-нужным, сравнивать профессиональные качества бывших офицеров РИА , оказавшихся по разные стороны в ГВ. Ибо, по этим качествам они друг от друга особо не отличались. И вообще откуда взялся тезис о "превосходстве белых"?! Его придумали вы или ВР?
eugend пишет:
цитата:
12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
Высчитывание вашим источником цифры 9%.
eugend пишет:
цитата:
13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
Приведена выше.
eugend пишет:
цитата:
14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Работа с фондом управления кадров КА в РГВА. Личные дела командно-начальствующего состава.
Посмотрите свою реплику про прапорщиков-разночинцев, там и Ваше мнение о рабочих и их нежелании идти на службу.
"Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу."
Где здесь я пишу о нежелании? Может быть будем наконец внимательно читать?
BP_TOR пишет:
цитата:
Приводили и неоднократно, только вот Ваших цифр среди прочих нет. Ждем-уже вторую ветку.
А "моих цифр" и не будет. Библиография присутствует в теме. Читайте. Я советую Волкова.
BP_TOR пишет:
цитата:
Так значит ИВС все-таки командовал войсками И Вы это признаете? (не вдаваясь в оценку уровня руководства и того каким образом он принял это командование)
Хорошо Он участвовал в коллегиальном принятии решений по военным вопросам а период июль-октябрь 1918г. "Командовал войсками" - всё таки несколько иное. И относится скорее к Ворошилову. Почитайте книжку упомянутого вами Л.Л.Клюева. Там о руководящих сотрудниках много написано.
в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени
Немного "моих цифр". Процент офицеров военного времени выше. Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году, то получается, что-то около 39%. Но при этом надо учесть, что больше половины из них были произведены в прапорщики или подпоручики в 1917 году. Ими они и остались. Среди них не было не одного штаб-офицера.
eugend пишет:
цитата:
но большей частью именно офицеры военного времени.
Сообщу новую для вас информацию. Никакой "меньшей части" вообще-то не было. Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще. Определенным исключением является Сергей Владимирович Вишневский (командарм 32. поступил в Елисаветградское училище в 1912), но и ему пришлось закончить курс на пару месяцев раньше, выпускался уже в войну, и де-юре его можно считать офицером военного времени.
Еще около 34% составляли генералы вообще без опыта службы в РИА, пришедшие в РККА уже после её появления. И 27% - красные командиры, вышедшие из унтер-офицеров и рядовых ПМВ.
Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года, две последние категории вы не найдете вообще. Да и из первой категории (офицеры военного времени) на должностях командующих армиями и группами армий никого не было. Был монолитный состав. Кадровые офицеры германской армии. (тоже, если ошибаюсь, поправьте)
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
Возьмем в руки калькулятор и посчитаем. Чтобы более-менее просмотреть личное дело и сделать выписки на него нужно потратить минут 15 (это самый минимум). В час это получается 4 дела. За рабочий день - 32. В год архив работает дней 220. Получается за год - 7040. Итого, г-н Волков работал в архиве 56,8 лет, при этом не болея, не опаздывая и т.д. А начал он еще при ИВС.... Обалдеть, это какой-то робот с крутыми связями...
Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще.
зато в 1940г таковой командующий (13А) быль, цельный полковник правда уже полковник ГШ не всегда был командармом-13 доволен
Насколько я помню с частью материалов Сергей Владимирович имел возможность работать в домашних условиях. Какое-то время назад из архива можно было брать бумаги домой. Помните? .........................................
И я уже давно попросил просветить нас сирых и рассказать, что вы сами написали Сергей. Уже и правда интересно. Такой апломб может быть только у маэстро
Насколько я помню с частью материалов Сергей Владимирович имел возможность работать в домашних условиях. Какое-то время назад из архива можно было брать бумаги домой. Помните?
Да-да. Все 400.000... Помню-помню. И какое же время назад было такое ЩАСТЬЕ? Прям личные дела домой выдавали? Голицын пишет:
цитата:
И я уже давно попросил просветить нас сирых и рассказать, что вы сами написали Сергей. Уже и правда интересно.
разжовываю: - мега-полковник артиллерии (кадровый) царской армии, он же комкор/командарм 2-го ранга Грендаль Владимир Давыдович (тока не записывайте его сразу в евреи - он швед ), будучи командующим 13й армией во время финской компании, не показал ничего такого, чтобы чем-то выделиться из числа командующих армиями; регулярно получая критические замечания от другого мега-полковника только теперь Генерального Штаба, он же командарм 1 ранга Шапошников Борис Михайлович. теперь ясно ?
А откуда такой скепсис у вас по отношению к Шапошникову и Грендалю? Насколько я помню в прошлом году вы даже не знали кто такой Грендаль. Теория о "железных унтерах" получила развитие?
откуда такой скепсис у вас по отношению к Шапошникову и Грендалю? Насколько я помню в прошлом году вы даже не знали кто такой Грендаль. Теория о "железных унтерах" получила развитие?
самообразовываюсь просветите исчо об ентой тиории ?
Нет. Непонятно. В вашей лабуде я никак не разберусь.
Да даже если в ДВА раза увеличить рабочий день, т.е. если г-н Волков работал по 16 ЧАСОВ, то все равно, ему понадобилось бы ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЛЕТ. Вы, надеюсь, понимаете, что сие есть БРЕД. Не несите откровенную чушь.
разжовываю: - мега-полковник артиллерии (кадровый) царской армии, он же комкор/командарм 2-го ранга Грендаль Владимир Давыдович (тока не записывайте его сразу в евреи - он швед ), будучи командующим 13й армией во время финской компании, не показал ничего такого, чтобы чем-то выделиться из числа командующих армиями; регулярно получая критические замечания от другого мега-полковника только теперь Генерального Штаба, он же командарм 1 ранга Шапошников Борис Михайлович. теперь ясно ?
13 армия под командованием Грендаля прорвала линию Маннергейма(наравне с 7-й армией). Это можно назвать успехом. После этого Владимир Давыдович успешно руководил артиллерией фронта. Именно благодаря отличным и слаженным действиям артиллерии фронта был достаточно быстро взят Выборг. Это всё новая для вас информация? А критические замечания Шапошников раздавал всем. В этом и состоит, помимо прочего, работа начальника Генштаба.
Так возразите по существу! По Вашему выходит, что г-н Волков 28 лет работал по 16 часов, если учесть время на поездку в архив, обед и т.п. то на сон у него выходит максимум часа четыре в сутки... Он что, больше ничем не занимался? Вы бы хоть не завирались, г-н Голицын.
если г-н Волков работал по 16 ЧАСОВ, то все равно, ему понадобилось бы ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЛЕТ.
Вот как Волков описывает свою работу:
цитата:
Первая база
1. Название. Условно именуется «Служилое сословие России».
2. Цель. Составляется с целью обобщения сведений обо всех лицах, служивших в императорской России (ХVIII–ХХ вв.) в офицерских и классных чинах и изучения состава российского служилого сословия.
3. Объем. Предполагаемый объем — 1,2–1,5 миллиона человек. В настоящее время — 700–800 тысяч.
4. Вид. Представляет собой алфавитный указатель офицеров и чиновников, расположенный по родам (в зависимости от выявленных родственных связей) и выполненный в программе Exсel (по файлу на каждую букву).
5. Обстоятельства создания. Работа велась с начала 1970-х годов[/i], когда персональные ЭВМ еще не были доступны, и большая часть материала до сих пор находится в виде бумажных карточек. В настоящее время основную проблему представляет перевод этих данных в компьютерную форму. В настоящее время переведены в электронный формат только буквы А и Б.
6. Набор сведений. Содержит по возможности следующие сведения о каждом из выявленных лиц: 1) фамилия, имя, отчество; 2) год рождения; 3) год вступления в службу; 4) год производства в первый офицерский (классный) чин; 5) путь производства (оконченное учебное заведение, из нижних чинов и т.д.); 6) последний чин; 7) год производства в этот чин; 8) год отставки; 9) чин по отставке; 10) год смерти; 11) принадлежность к роду определенного типа (начавшего службу в России в то или иное время); 12) судьба (для доживших до 1917 г.; 13) указание на источник, содержащий наиболее полные сведения о данном лице.
7. Характер источников. Составляется на основе Высочайших приказов, ежегодных списков по старшинству чинам разных рангов (около 2 тыс. справочников) адрес-календарей, губернских справочных книжек, списков чинам разных ведомств, биографических словарей, некрополей, родословных росписей и иной литературы, а также различных архивных материалов. Высшие и старшие чины с 60-х годов XVIII в. по 1916 г. достаточно полно представлены в списках по старшинству (хотя до 1890-х годов эти списки содержат очень скудные сведения). В приказах (до осени 1915 г.) отсутствует, как правило, не только отчество, но и имя, что создает огромные трудности при отождествлении и требует наличия других видов источников (некрополи, родословия, списки выпускников учебных заведений и др.). Поэтому приходится вводить порядка 4–5 млн. записей и затем соединять относящиеся к одному лицу, что чрезвычайно замедляет работу.
8. Современное состояние. В настоящее время введены (помимо сведений ряда мелких источников) следующие основные массивы информации:
1) данные списков по старшинству генералам и старшим офицерам: полковникам, подполковникам, майорам (с 1880-х — капитанам и им равным) с 1768 по 1914–1916 гг. (с лакунами за те годы, когда они не издавались или недоступны), а по гражданским чинам — первых 4-х классов с 1766 по 1916 гг., 5–6-го классов — с 1766 по 1858 гг. и 7-го — с 1766 по 1817 и с 1848–1858, и 8-го — с 1766 по 1797 и с 1848 по 1858 гг.
2) сведения из Высочайших приказов о чинах военных (производства в первый офицерский чин, увольнения в отставку и запас, переименования в гражданские чины, определения вновь на службу, смерти) за 1904–1917 гг.
3) списки выпускников школ прапорщиков 1914–1917 (пока до 70% от всех) по приказам окружного и фронтового начальства и фондам школ (составляются по архивным материалам, т.к. в ряде случаев здесь данные более полны, вплоть до отчеств, и не все успели пройти в Высочайших приказах)
4) списки выпускников и персонала военно-учебных заведений по юбилейных их изданиям (обычно с основания до конца XIX — начала ХХ вв.) — введены практически все известные издания такого рода, в т.ч. по академиям Генштаба, артиллерийской, инженерной и юридической, Пажескому и Морскому корпусам, Михайловскому и Константиновскому артиллерийским, Николаевскому инженерному, Николаевскому кавалерийскому, Павловскому, Александровскому, Новочеркасскому, Виленскому, Юридическому и Штурманскому училищам, кадетским корпусам: 1-му, 2-му, Александровскому, 1-му и 2-му Московским, Александринскому сиротскому, Псковскому, Полоцкому, Полтавскому, Одесскому, Суворовскому, Нижегородскому, Симбирскому, Воронежскому, Орловскому, Донскому, Сибирскому, Хабаровскому, а также Петербургской военно-фельдшерской школе.
5) Общий список офицерским чинам на 1910 г., Общий морской список (произведенные с конца XVII в. по 60-е гг.XIX в.) и списки офицерам и чиновникам флота начала ХХ в. и за 1916–1917 гг., список офицерам 1-й трети XVIII в. (по сенатским материалам).
6) списки офицеров отдельных полков и полковые синодики (по архивам эмигрантских объединений и их памятным изданиям; в основном гвардейских и кавалерийских).
7) данные родословных росписей (в т.ч. 2 тома Лобанова-Ростовского).
8) сведения об убитых в годы Первой мировой войны (по траурным объявлениям и некрологам в печати), охватывающих более половины этих лиц.
9) сведения об умерших и находящихся в плену к 1917 гг. (по фондам ГАРФ).
10) списки мобилизованных большевиками в 1918–1919 гг. по центральным и губернским газетам (до 20 тыс. чел.), ряду фондов РГВА и ГАРФ и другим материалам.
Во всем этом описании нет ни слова про 400.000 ЛИЧНЫХ ДЕЛ А именно про это мы и говорим. Просмотреть и обработать такой объем информации физически невозможно. СМ1 пишет:
цитата:
5. Обстоятельства создания. Работа велась с начала 1970-х годов, когда персональные ЭВМ еще не были доступны, и большая часть материала до сих пор находится в виде бумажных карточек.
Я, конечно, все понимаю, все возможно, но он 1955 года рождения....
5. Обстоятельства создания. Работа велась с начала 1970-х годов, когда персональные ЭВМ еще не были доступны, и большая часть материала до сих пор находится в виде бумажных карточек.
Я, конечно, все понимаю, все возможно, но он 1955 года рождения....
Ха! Великий историк Волков начал собирать сию картотеку в возрасте 15 -16 лет? М-дя...
Так возразите по существу! По Вашему выходит, что г-н Волков 28 лет работал по 16 часов, если учесть время на поездку в архив, обед и т.п. то на сон у него выходит максимум часа четыре в сутки... Он что, больше ничем не занимался? Вы бы хоть не завирались, г-н Голицын.
Сергей. За "завирались" можно и по физиономии получить. Все что вы пишите сводится к мелким придиркам и поискам несостыковок не имеющим серьезного значения для дискуссии. То бишь, чистой воды демагогия и пустая болтовня. То что у Волкова хранится свыше 400 тысяч выписок из личных дел, это факт. Как и каким образом, по сколько часов на дню он тратит на работу, судить не берусь. Сейчас Сергей Владимирович, насколько я знаю, систематизирует эту информацию в электронном виде. Часть в виде копий СО РИА и СО ГШ РИА он получил от меня.
И какой-то дешевый стёб на эту тему неуместен и крайне негативно характеризует ваши личные и профессиональные качества. Если конечно вы личность и профессионал.
Голицын так на примере тов.Грендаля (он умер в 1940г.) видно почему среди комдармов 1941г. не было царских штаб-офицеров, не говоря уж о генералах.
Обоснуйте пожалуйста на фактах и документах, что и почему вам видно. Достаточно будет примера комкора Гренделя. Плиз. Насколько я помню ваше утверждение о некой несостоятельности командующего 13-й армией не было чем-то подкреплено. Или вы подчеркивая, что он умер в 1940 году, намекаете на возрастной ценз?! Так Гальдер его ровестник, а фельдмаршал Лист вообще на 4 года старше.
Сергей. За "завирались" можно и по физиономии получить.
Обороты выбирайте, г-н .... а то ведь точно можете получить. Голицын пишет:
цитата:
Все что вы пишите сводится к мелким придиркам и поискам несостыковок не имеющим серьезного значения для дискуссии. То бишь, чистой воды демагогия и пустая болтовня.
Вы как будто про себя пишите... Я Вам привел пример простейшей арифметики, который показывает, что то, что Вы написали ФИЗИЧЕСКИ не возможно. Поэтому оставьте весь свой гонор и просто признайтесь, что ТУФТУ пишите. Голицын пишет:
цитата:
То что у Волкова хранится свыше 400 тысяч выписок из личных дел, это факт. Как и каким образом, по сколько часов на дню он тратит на работу, судить не берусь.
Выше уже приведены ИСТОЧНИКИ этой информации. Если Вы никак не поймете, что г-н Волков ТЕХНИЧЕСКИ не мог сделать того, что Вы ему приписываете, то с математикой и логикой у Вас совсем нелады. Голицын пишет:
цитата:
Сейчас Сергей Владимирович, насколько я знаю, систематизирует эту информацию в электронном виде. Часть в виде копий СО РИА и СО ГШ РИА он получил от меня.
И сколько составляет эта ЧАСТЬ? Или Вы у нас тоже личные дела с архива домой тягаете? Голицын пишет:
цитата:
И какой-то дешевый стёб на эту тему неуместен и крайне негативно характеризует ваши личные и профессиональные качества.
Приведенный мною расчет ДОКАЗЫВАЕТ, что Вы пишите о том, чего не понимаете. Голицын пишет:
цитата:
Если конечно вы личность и профессионал.
Некоторые примеры, которые я приводил, говорят о том, что Вы таковым точно не являетесь.
А по какому вопросу вы хотите цифры. Сколько бывших белогвардейцев осталось в РККА к 1925 году? Об этом свистит ваш свисток? Никак не пойму.
г-н Голицын, Вам привели цифры за два года, которые показывают, что того процесса, который Вы тут красиво описываете НЕ БЫЛО. Что процесс увольнения бывших не был одномоментен, и причины сокращения их численности лежат не только в плоскости идеалогии. О чем я Вам сразу же и говорил. Сколько от Вас не просят цифр, которые бы ДОКАЗЫВАЛИ Вашу точку зрения, все впустую. Вы МОЖЕТЕ их привести или нет?
А по какому вопросу вы хотите цифры. Сколько бывших белогвардейцев осталось в РККА к 1925 году? Об этом свистит ваш свисток? Никак не пойму.
Вы прекрасно все понимаете. Но от конкретики стараетесь уйти когда ловка, когда довольно неуклюже, сопровождая это облаками пыли и пара. Вопросы по которым бы хотелось получить ответ, по возможности. 1)Сколько бывших белых служило в РККА в 1920 и 1921 годах? Это чтобы определиться с исходной цифрой. Примечание 1. Волков осторожненько говорит о состоящих на учете. Состоящие на учете это еще и лица не призванные, но прошедшие комиссии при местных военкоматах. Примечание 2. В течении 1920 г какая-то часть бывших белых офицеров призывалась дважды.Первый призыв в начале 1920г, затем увольнение и повторный призыв в Польскую кампанию. 2)И Ваши цифры по годам до 1925 г. Если у Вас их нет, тот разговор беспредметен. Право на свою точку зрения никто не отрицает, но как бездоказательная значения для обсуждения она не имеет, а только характеризует Ваши личные предпочтения. 3)Ваша любимая шахматная фигура -конь? (Можно не отвечать)
То что у Волкова хранится свыше 400 тысяч выписок из личных дел, это факт.
Насколько я понял речь шла о 400000 заполненых карточек. А источником для их заполнения служили по большей части не личные дела а различные списки и ПВВ. Или Вы уверены что все 400000 заполнены на основании личных дел?
Обоснуйте пожалуйста на фактах и документах, что и почему вам видно. Достаточно будет примера комкора Гренделя. Плиз. Насколько я помню ваше утверждение о некой несостоятельности командующего 13-й армией не было чем-то подкреплено. Или вы подчеркивая, что он умер в 1940 году, намекаете на возрастной ценз?! Так Гальдер его ровестник, а фельдмаршал Лист вообще на 4 года старше.
да! был возрастной ценз! 50 лет для ком.состава в конце 20х в период сокращений ровесников Грендаля на строевых должностях не было к 1941 на счет несостоятельности Грендаля я ничего не говорил я писал, что он ничем не выделялся из прочих, читайте внимательней
Что процесс увольнения бывших не был одномоментен, и причины сокращения их численности лежат не только в плоскости идеалогии.
Так, мысли в слух...
Вот смотрю я, что с современной Росийской армией делается, сравниваю с 20-30 годами и, ИМХО, нахожу много общего. И армия сокращается, и офицеры увольняются или их увольняют. В том числе с опытом войны в "горячих точках". Причем многие увольняются со словами - "видал я эту армию в гробу...", ибо после перестройки жизнь их стала фиговая, а зарплата никакая. Переодически попадается информация о преступлениях, в которых замешаны офицеры, как уволенные, так и продолжающие служить. Воровство, убийства, рэкет, продажа оружия и техники. ИМХО, некоторым лЮдям уже пофиг эта армия - они баППки делают...
И, "садясь в кресло министра обороны" , задумываюсь я - ну и нафига мне ТАКИЕ офицеры, которые служить не хотят? Многие может и продолжили-бы служить в советской((или царской ) армии, дык нету ее и уже не будет. А страна осталась, и защищать ее надо. И что делать? Готовить новых офицеров, которые будут служить, избавляясь от тех, кто служить не хочет или не может.
И еще, уровень СОВЕТСКИХ офицеров был далеко не одинаковый, и в полезности некоторых для армии я в общем-то сомневаюсь. И сравнивая далекие 20-30 годы и современную Россию с этих позиций, я задаюсь вопросом - насколько нужны были ВСЕ офицеры из бывших? Может быть увольнение их обоснованно? Так-же как и аресты части офицеров?
PS: на счет боевого опыта - приснопамятный Виноградов, останься он в живых, тоже бы считался КОМАНДИРОМ, ВОЕВАВШИМ В ФИНСКУЮ И ИМЕЮЩИМ ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, вот только второй раз доверить ему не только дивизию, но даже роту, я бы ему не решился.
Голицын пишет: цитата: Сергей. За "завирались" можно и по физиономии получить. Обороты выбирайте, г-н .... а то ведь точно можете получить.
Ух ты зайка. Так я же, собственно говоря и не против!!! Давайте скорее встречаться и вы мне все выскажите лично!!! Готов выделить для вашей персоны любой час.
Сергей ст пишет:
цитата:
Некоторые примеры, которые я приводил, говорят о том, что Вы таковым точно не являетесь.
Так я же, собственно говоря и не против!!! Давайте скорее встречаться и вы мне все выскажите лично!!! Готов выделить для вашей персоны любой час.
Слушайте, а и правда что... Идите, встретьтесь, разберитесь между собой. Кого-нибудь одного в свидетели возьмите, чтоб он засвидетельствовал: разобрались. Можете меня взять.
Мне надоело двух неглупых вроде людей предупреждать. Еще одно слово в адрес друг друга, а не по теме, и будете оба отдыхать.
Во всем этом описании нет ни слова про 400.000 ЛИЧНЫХ ДЕЛ А именно про это мы и говорим. Просмотреть и обработать такой объем информации физически невозможно.
ну за 30 лет наверное можно собрать некую БД в 100 тыс 'юнитов', ручками. Ну сколько у него точно не так важно- главное порядок цифр.
не, не- а вот на ето совсем Не наплевать. Намного интереснее выяснить что именно он собирал в свою БД: не только год рождения/смерти, но чтото еще..(??) а не считать на сколько он соврал в саморекламе.
Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
Еще несколько слов к обсуждению доклада Гусева и его профессиональных качествах. Его тезис о том, что "РВСом не велось политики, направленной к тому, чтобы постепенно сменять старых спецов и ставить новых работников, которые у нас вырабатывались в годы гражданской войны" и ссылки на "беседы с двумя-тремя товарищами" о "заедании их "старыми спецами". И особенно совершенно идиотский пример с главой Командного управления КА Шахтахтинским, что он де военспец не коммунист и НЕ ЗНАЕТ СОВЕРШЕННО КРАСНОЙ АРМИИ(!!!) и её комсостава и вследствие этого не заменяет военспецов на коммунистов - как ничто иное говорит о его полной некомпетентности и , как вы любите писать - ангажированности.
И это несоответствие было замечено не только мной. В июне 1924 года появилось обращение 3-го Всесоюзного совещания военных моряков-коммунистов в ЦК, ЦКК и РВС. Вот выдержка: ""Что касается критики тов.Гусевым стратегических планов морского ведомства, то , не вдаваясь в слишком детальное их расшифровывание, следует отметить явную её бессодержательность и абстрактность"
"Выводы тов.Гусева фактически знаменуют собой ликвидацию морского флота, сводя его на нет и приковав навсегда к берегу. Морская политика СССР тов.Гусевым аннулируется вообще" и т.д.
Также при анализе доклада Гусева и выводов самой комиссии (посмотрите на её состав!!!) надо обязательно ознакомится с ответом товарища Склянского
Слушайте, а и правда что... Идите, встретьтесь, разберитесь между собой. Кого-нибудь одного в свидетели возьмите, чтоб он засвидетельствовал: разобрались. Можете меня взять.
Полностью согласен с сенсеем. Готов в любой момент.
"Что касается критики тов.Гусевым стратегических планов морского ведомства, то , не вдаваясь в слишком детальное их расшифровывание, следует отметить явную её бессодержательность и абстрактность"
"Выводы тов.Гусева фактически знаменуют собой ликвидацию морского флота, сводя его на нет и приковав навсегда к берегу. Морская политика СССР тов.Гусевым аннулируется вообще"
Безотносительно к основной теме обсуждения - а ведь прав был тов. Гусев! Тсказать "в главном".
1)Сколько бывших белых служило в РККА в 1920 и 1921 годах? Это чтобы определиться с исходной цифрой.
Эта цифра колебалась. Так 1920 или 1921?
BP_TOR пишет:
цитата:
Примечание 1. Волков осторожненько говорит о состоящих на учете. Состоящие на учете это еще и лица не призванные, но прошедшие комиссии при местных военкоматах. Примечание 2. В течении 1920 г какая-то часть бывших белых офицеров призывалась дважды.Первый призыв в начале 1920г, затем увольнение и повторный призыв в Польскую кампанию.
Цифры Волкова(по состоящим на учете) комментировать не готов, в силу того, что СВВ не указал точную дату.
BP_TOR пишет:
цитата:
2)И Ваши цифры по годам до 1925 г. Если у Вас их нет, тот разговор беспредметен.
На Особом учете(бывшие белые) состояло 1 сентября 1924 года - 50900 человек.
В армии на 1 января 1924 года оставалось - 837 человек бывших белых офицеров.
это по документам.
По Ефимову (коего цитирует Волков) В течение 1924 года было уволено "1584 - по причине службы в Белых армиях".
Разночтение цифры "837" из отчета управления РККА и "1584" из книги Ефимова могу отнести на счет дополнительной работы ОГПУ по выявлению бывших белых, либо ошибку в подсчетах. Возможно, что имело место поступление на службу части быв.бел. в течение 1924 года и увольнение их в этом же году. Но это лишь предположение.
BP_TOR пишет:
цитата:
Или Вы уверены что все 400000 заполнены на основании личных дел?
Нет. По некоторым персоналиям информация носит сборный характер.
tsv пишет:
цитата:
Безотносительно к основной теме обсуждения - а ведь прав был тов. Гусев! Тсказать "в главном".
ну за 30 лет наверное можно собрать некую БД в 100 тыс 'юнитов', ручками. Ну сколько у него точно не так важно- главное порядок цифр.
Я не исключаю, что можно собрать и на большее количество. Дело заключается в следующем - некий господин усиленно проталкивал мысль, что историк С. Волков ИЗУЧИЛ 400.000 личных дел. Я привел простейший арифметический расчет, который опровергает сей вымысел.
г-н Голицын, Вам привели цифры за два года, которые показывают, что того процесса, который Вы тут красиво описываете НЕ БЫЛО. Что процесс увольнения бывших не был одномоментен, и причины сокращения их численности лежат не только в плоскости идеалогии. О чем я Вам сразу же и говорил.
Это говорите вы. А Организационное управление Штаба РККА писало совершенно другие вещи. 23 апреля 1924. "Реорганизация сопровождалась тщательной чисткой личного состава центральных и местных управлений и привлечением работников с мест. После чистки число комунистов увеличилось с 19% до 30%. Старые спецы, до сего времени не усвоившие психологию Красной Армии, убраны. В основу дальнейшего подбора работников положено привлечение красных генштабистов и краскомов" Начальник и военком Организационного управления Венцов. РГВА .ф.33987.
Насколько я понял речь шла о 400000 заполненых карточек. А источником для их заполнения служили по большей части не личные дела а различные списки и ПВВ. Или Вы уверены что все 400000 заполнены на основании личных дел?
Давайте продолжим урок занимательной арифметики... Выше приведен перечень информации в этой картотеке. Всего в нем 13 пунктов. Допустим на заполнение ОДНОЙ карточки С.В. Волкову нужно 5 минут. Маловато, конечно, ну да ладно. Сделаем допущение, что в карточках заполнено 60% полей (что говорит о неполноте информации). Посчитаем - 400.000х5х0,6=1,2 млн минут, или 20.000 часов. Если работать с картотекой 5 часов в день (это ОЧЕНЬ много, но пусть будет так), то необходимо 4000 дней. Количество рабочих дней в году возьмем около 300 (тоже ОЧЕНЬ много, ну да ладно), получается 13,33 года. Исходя из приведенного расчета я делаю вывод, что в этой картотеке или же меньшее количество карточек, или процент заполнения менее 60%.
Это говорите вы. А Организационное управление Штаба РККА писало совершенно другие вещи. 23 апреля 1924. "Реорганизация сопровождалась тщательной чисткой личного состава центральных и местных управлений и привлечением работников с мест. После чистки число комунистов увеличилось с 19% до 30%. Старые спецы, до сего времени не усвоившие психологию Красной Армии, убраны. В основу дальнейшего подбора работников положено привлечение красных генштабистов и краскомов" Начальник и военком Организационного управления Венцов.
Не понял. Где здесь хоть в чем то опровержение моих слов?
"Что касается критики тов.Гусевым стратегических планов морского ведомства, то , не вдаваясь в слишком детальное их расшифровывание, следует отметить явную её бессодержательность и абстрактность"
"Выводы тов.Гусева фактически знаменуют собой ликвидацию морского флота, сводя его на нет и приковав навсегда к берегу. Морская политика СССР тов.Гусевым аннулируется вообще"
Приведенное мнение товарища Гусева, с учетом конкретного исторического момента - идет ему в БОЛЬШОЙ плюс.
Не понял. Где здесь хоть в чем то опровержение моих слов?
Вы пишите, что процесса увольнения бывших не было и сокращение численности этой категории не лежало в плоскости идеалогии, а документы говорят об обратном.
Вы пишите, что процесса увольнения бывших не было и сокращение численности этой категории не лежало в плоскости идеалогии, а документы говорят об обратном.
Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Напоминаю, о чем я ГОВОРИЛ: процесс увольнения не был ОДНОМОМЕНТЕН и причины сокращения численности лежат НЕ ТОЛЬКО в плоскости идеалогии. Как говорится, найдите ДЕСЯТЬ отличий
А не надо искать никакие виртуальные отличия. "Реорганизация сопровождалась тщательной чисткой личного состава центральных и местных управлений и привлечением работников с мест. После чистки число комунистов увеличилось с 19% до 30%. Старые спецы, до сего времени не усвоившие психологию Красной Армии, убраны. В основу дальнейшего подбора работников положено привлечение красных генштабистов и краскомов"
Эта фраза красочно иллюстрирует, что чистка была одномоментной и политизированной.
Эта фраза красочно иллюстрирует, что чистка была одномоментной и политизированной.
Ничего ЭТА фраза не иллюстрирует. Сколько было уволено "старых спецов, не усвоивших психологию"? Увеличение процента коммунистов в 1,5 раза при сокращении армии в ДЕСЯТЬ раз ни говорит ни о чем. Вам уже несколько раз говорили, что Вам НУЖНО сделать, чтобы ДОКАЗАТЬ свою теорию. А Вы все снова и снова наступаете на те же грабли.
Эта фраза красочно иллюстрирует, что чистка была одномоментной и политизированной.
Подождите-подождите. Во-первых, насчет одномоментной. Эта одномоментная чистка сколько именно времени продолжалась? У нее ведь сроки должны быть и это не такой уж быстрый процесс - там ведь еще и слово "реорганизация" мелькает.
Во-вторых, чистка как акция могла быть и политизированной, но вне рамок чистки что-то еще происходило? До, после? Что?
Вы хоть представляете себе состав РККФ в описываемое время? Соболева, хотя бы, прочтите: две консервные банки и дыра от баранки.
Змей! Сорри за идеоматику...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
А зачем сразу уходить в тину? Этот конкретный вопрос был за флот. Гусев прав.
У нее ведь сроки должны быть и это не такой уж быстрый процесс - там ведь еще и слово "реорганизация" мелькает.
Г-н Голицын решил скромно умолчать, что написано по этому поводу в документе. Например, вот это: "Принцип четкого разграничения функций был проведен при реорганизации отдельных управлений и отделов, входящих в основные аппараты центрального управления, причем путем устранения параллелизма и сжатия штатов удалось достигнуть общего сокращения центрального аппарата на 1300 человек (32%)".
Подождите-подождите. Во-первых, насчет одномоментной. Эта одномоментная чистка сколько именно времени продолжалась?
Первая массовая чистка комсостава конец 1923-начало 1924 гг.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Во-вторых, чистка как акция могла быть и политизированной, но вне рамок чистки что-то еще происходило? До, после? Что?
Введен достаточно жесткий возрастной ценз (в среднем на 10 лет ниже чем в среднем по европейским армиям) Установлены новые правила приема в военно-учебные заведения (предпочтение краскомам без ограничения в возрасте. Остальные не старше 30 лет)
То и другое отсекало от командования возрастных военспецов и ограничивало в продвижении по службе более молодых бывших офицеров.
eugend пишет: цитата: Кстати, согласно Вашей логике – г-н фон Зект
Голицын пишет: цитата: Hans von Seeckt - правильно по русски пишется Ганс фон Сект.
Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
цитата:
[quote]eugend пишет: цитата:
Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме. Начнем со второго - Шпекторов Натан Лазаревич Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
Голицын пишет: цитата: Ну что ж, Вы опять ярко демонстрируете то, насколько Вы не в теме.
Начнем со второго -
цитата:
Шпекторов Натан Лазаревич (1890-1937) – окончил военную академию РККА им. МВ.Фрунзе (1927), бывш. Врид нач. Мобилизационного управления штаба РККА (1921): нач. моб. Отдела управления 2-го пом. нач. Штаба РККА (с ноябр. 1922); нач. и военком Мобилизационного управления Штаба РККА (с апр. 1924); пом. Нач. Орг.-мобилизационного управления Штаба РККА (с нояб. 1924); в резерве РККА (с июня 1927); инспектор Штаба РККА ( с сент. 1931); член ВКП (б) с 1920 года; в 1935 году присвоено звание бриг. комиссара, зам. нач-ка 5-го отдела Генерального Штаба РККА.
Насколько я вижу – за исключением звания, присвоенного в 1935-м - вполне военная, а не комиссарская карьера, практически ни одной комиссарской должности, особенно в интересующий нас момент.
То есть, я так понимаю, выделенное болдом Вы специально выпустили, не иначе как для усиления своего тезиса насчет не в теме?
цитата:
eugend пишет: цитата: Можете ли Вы сказать – читали ли Вы его и чем он Вам не нравится? Что конкретно навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»?
Голицын пишет: цитата:
Понимание того, чей креатурой были Шпекторов и Гусев.
ОК, уточню вопрос – что конкретно в содержании доклада комиссии Гусева:
цитата:
Краткое содержание Военная комиссия ЦКК — РКИ установила ряд серьезных недостатков в работе центральных органов военного ведомства, войсковых штабов и строевых частей и признала постановку дела управления и обучения армии и дело подготовки республики к обороне неудовлетворительным. В частности, комиссия отметила, что структура штаба РККА не соответствует задачам подготовки обороны республики и управления армией; что при официальном наличии Главначснаба фактически отсутствует единый орган, объединяющий работу как по обслуживанию текущего снабжения армии, так и по созданию и накоплению мобилизационных запасов и подготовке хозяйственных органов к войне; что существующие штаты войсковых штабов не соответствуют действительной потребности и поэтому перегружены работой; что существующая организация стрелковых и кавалерийских частей и соединений не отвечает требованиям современной подготовки в мирное время и их боевому использованию; что не выработан единый план инженерной обороны страны, ибо нет единого органа, регулирующего все вопросы и отвечающего за инженерную оборону республики, ряд существенных недостатков был отмечен в организации технических войск, отрицательно оказавшихся на их подготовке.
навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению.
Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
цитата:
eugend пишет: цитата: И к комиссаром, занимавшемся внутрипартийной борьбой – его никак назвать нельзя. Если только для вас не все евреи – это склочники-комиссары.
Голицын пишет: цитата:
Простите eugend, если я затронул некие тайные фибры вашей души. Для меня евреи не только склочники-косиссары...были еще очень талантливые художники и музыканты. Вот только профессиональных военных к началу 20-х годов практически не было. А шпекторов и Драбкин типичные представители комиссаров-агитаторов.
Не пугайтесь, не задели
цитата:
eugend пишет: цитата: читали ли Вы сам доклад и его обсуждение? Что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? Интересно - с чего это Вы к этому докладу привязываете тему противостояния Гусева с Троцким по вопросу о военспецах? Можно еще раз повторить вопрос - Вы читали сам доклад?
Голицын пишет: цитата:
У Троцкого не было противостояния с Гусевым. Троцкому противостояли более серьезные персонажи. С Гусевым на подхвате.
Эээ...
цитата:
Голицын: Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами".
Без комментариев
цитата:
eugend пишет: цитата: Похоже, Вы все-таки не поняли, того, о чем я писал выше и пишу ниже. Я пользуюсь не выжимками из книжечки с приказами РВС – подобная фразеология, кстати, лишь подчеркивает Вашу практически полную неосведомленность в теме.
Голицын пишет: цитата:
Нет. Это подчеркивает только, то, что вы искренне и наивно верите всему что написано в неком документе, в отрыве от исторического контекста. И начинаете полагать, что этим исчерпывается "знание темы".
Нет, не полагаю – но Ваше знание пока что подтверждается лишь некими вырванными из контекста цитатами.
цитата:
eugend пишет: цитата: Не смешите. Я уже указывал Вас, что по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один. Половина его ссылок – это ссылки на различные статьи и выдержки из БСЭ плюс книга Ефимова (которые уже являются вторичными источниками), вторая половина – ссылки на книги весьма ангажированных авторов, как то Мельгунов и различные эмигрантские издания.
Голицын пишет: цитата:
Главный источник для Сергея Владимировича, это его работа с персоналиями. Никто до него на смог, как вы выразились "перелопатить" личные дела и отследить судьбу практически всех бывших офицеров РИА. А Волков смог. Это свыше 400 тысяч личных дел. Так что не гоните воздух, о том чего не знаете.
цитата:
К настоящему времени автор, в частности, располагает материалами для словаря участников Белого движения, охватывающими более 70 тыс. лиц и картотекой на офицеров, призванных в Красную Армию (около 20 тыс. лиц).
Вам подсказать, откуда и чья цитата?
Впрочем, я нисколько не спорил с огромным объемом работы, проведенной Волковым, но что касается данного вопроса, то Вы упорно игнорируете тот факт, что, повторюсь, «по данному вопросу Волков не ссылается напрямую ни на один документ. Ни на один». Можете посмотреть вот здесь, начиная со ссылки 1289: http://militera.lib.ru/research/volkov1/app.html#1289
цитата:
eugend пишет: цитата: Зафиксируем еще раз - Вы опять же просто не знаете, что представляет из себя доклад Гусева.
Голицын пишет: цитата:
Я то знаю.
Неужели?
Ну так может быть Вы ответите на дцатый раз задаваемый вопрос, что в содержании этого доклада, подготовленного не одним Гусевым, а с комиссией, с привлечением большого количества специалистов, - что конкретно в его содержании навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? И если Вы его читали – то не подскажете – где?
цитата:
Голицын пишет: цитата:
А вы знаете, что из себя представляет докладная записка Гусева Дзержинскому от 5 февраля 1924 года, где есть упоминание о "многочисленных военспецах на которых опирается т.Троцкий"? Когда ознакомитесь, продолжим обсуждать "доклад Гусева".
Гусев вполне мог писать и об этом – и не только Гусев. Я Вам упоминал уже февральский доклад группы представителей высшего комсостава, где о таких военспецах высказывались очень похоже. Но у меня то вопрос, если Вы соизволили заметить, по содержанию доклада. Кстати, я был бы рад, если бы Вы привели ссылку и текст докладной записки Гусева Дзержинскому со всеми ее реквизитами.
цитата:
eugend пишет: цитата: Правильно ли я понимаю, что Вы не видите разницы между лозунгами предназначенными для внешнего потребления и документами?
Голицын пишет: цитата:
Тезисы готовились Фрунзе и Гусевым для съезда, а не некого внешнего пользования. И если товарищи Гусев и Фрунзе подменили лозунгами, те практические предложения, которых от них ждали, то они польские шпионы и ушли от справедливого возмездия лишь по причине скорой кончины...
Ну-с, о чем и речь - для съезда – то есть именно что для внешнего пользователя. А про польских шпионов-то к чему?
цитата:
eugend пишет: цитата: Вот еще одно наше с Вами различие – Вы много пишете о демагогии различных советских руководящих деятелей, при этом свои утверждения доказываете либо цитатами из их речей, предназначенными для внешнего пользования, либо не относящимися напрямую к данному периоду и вырванными из контекста цитатами
Голицын пишет: цитата:
Тихо, тихо. Не торопитесь милейший. Именно на этих лозунгах и строилась кадровая политика нового государства рабочих и крестьян.
Это я от Вас уже неоднократно слышал, я то немного о другом. Вы Мб определитесь, почему доклад Фрунзе перед СНК СССР – это демагогия и поэтому ей верить нельзя, а например, цитата из Фрунзе о милиционной армии, это демагогия, которой верить можно – и даже нужно.
цитата:
eugend пишет: цитата: Я, в свою очередь, ссылаюсь именно на документы (часто за подписью этих же самых людей), предназначенные именно для внутреннего пользования. Хотя, если Вы хотите поиграться с цитатами, то – пожалуйста, но чуть позже.
Голицын пишет: цитата:
Пока что вы сослались лишь на парочку документов. Этого конечно мало для "знания темы".
Не только, я выше привел список литературы, которой я пользовался при изучении данной темы. Впрочем, разумеется - с Вашими ссылками, фактами и цифрами мне не сравниться.
Для Вас могу навскидку перечислить несколько документов и книг, на которые я ссылался или откуда я брал цифры в нашей дискуссии:
В сборнике «Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах. Книга 1,2 – в ходе нашей дискуссии я просмотрел и использовал следующие документы:
20 января 1924г. Тезисы начальника мобилизационного отдела Штаба РККА Н.Л. Шпекторова о состоянии Красной Армии — С. 68
3 февраля 1924г. Стенографический отчет Пленума ЦК РКП с обсуждением результатов работы комиссии Пленума по обследованию состояния Красной Армии — С. 73
4 февраля 1924г. Из протокола № 190 заседания РВС СССР о создании Комиссии по проведению рекомендаций Пленума ЦК РКП(б) - С. 99
9 февраля — 25 марта 1924г. Материалы о работе комиссии Пленума РВС СССР по реорганизации военного аппарата, системы управления и отчетности — С. 100
21 апреля 1924г. Отчет о работе Управления РККА — С. 144
Июнь 1924г. Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяжелом материальном положении комполитсостава РККА - С. 182
13 июня 1924г. Циркуляр РВС СССР об упорядочении прохождения службы командным, административным и политическим составом РККА — С. 193
Сентября 1924г. Сравнительная таблица численности командного и административного состава центрального аппарата НКВМ до и после реорганизации 1924 г. — С. 229
Не позднее 11 ноября 1924г. Таблица-регестр сводных данных по сокращению командного и административного состава в военных округах в соответствии с циркуляром РВС СССР № 151701 - С. 252
18 ноября 1924г. Отчетный доклад Управления РККА зам. председателя РВС СССР М.В. Фрунзе о ходе реорганизации РККА в период с апреля по октябрь 1924 г. — С. 260
З мая 1925г. Справка Управления по командному составу ГУ РККА о списочной численности начальствующего состава РККА на 1 марта 1925 г. — С. 354
31 июля 1925 г. Предложения ГУ РККА в РВС СССР по вопросу организации командного состава запаса и его материального обеспечения — С. 380
9 октября 1925г. Приказ РВС СССР № 1014 об установлении резерва начсостава РККА — С. 433
16 ноября 1925г. Справка организационно-учетного отдела УВУЗ РККА о состоянии военно-учебных заведений Красной Армии после их реорганизации в 1924—1925 гг. - С. 444
9 февраля 1926г. Доклад начальника ГУ РККА В.Н. Левичева в РВС СССР об устройстве начальствующего состава РККА-С485
10 февраля 1926г. Предложения УВУЗ РККА в РВС СССР по подготовке командных кадров — С. 493
Не позднее 15 февраля 1926г. Докладная записка начальника ГУ РККА В.Н. Левичева в РВС СССР о подготовке командного состава запаса — С. 506
Справка Управления делами НКВМ и РВС СССР с обобщением предложений центральных органов РККА и командования военных округов об основных мероприятиях в области прохождения службы начсоставом и доподготовки комсостава РККА — С. 531
8 июня 1926г. Из протокола № 22 заседания РВС СССР по вопросу сокращения расходов и начсостава РККА — С. 606
11/14 июня 1926 г. Приказание народного комиссара по военным и морским делам и председателя РВС СССР К. Е. Ворошилова командующим войсками округов, фронта, армии о порядке увольнения командного и административного состава РККА — С. 610
№ 1п. Обзор ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг
2 книга
Январь 1927г. Справка начальника Командного управления ГУ РККА Н.В. Куйбышева для РВС СССР — С. 6
24 января 1927г. Справка Командного управления ГУ РККА для доклада председателя РВС СССР Правительству с характеристикой Красной Армии, в том числе уволенного в запас начсостава — С. 24
19 февраля 1927г. Справка Управления устройства и службы войск ГУ РККА о социальном составе РККА на 1 апреля 1926 г. — С. 49
24 октября 1927 г. Тезисы доклада начальника Командного управления ГУ РККА Н.В.Куйбышева в РВС СССР о состоянии боеготовности стрелковых частей и подготовке командного состава — С. 128
Что касается столь любимого Вами сборника «Протоколы РВС», то я использовал из него в нашей дискуссии лишь одну цитату. Кроме документов, я использовал цифры, цитаты, информацию из следующих книг:
Берхин И. «Военная реформа в СССР (1924-25)», М., 1958
Минаков С. «Сталин и заговор генералов», М., Эксмо, Яуза, 2005 (конкретно глава 4, ВОЕННАЯ ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ 20-Х гг, Глава 5, СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-Х гг., Глава 6, ВОЕННАЯ ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 20-Х гг.)
Минаков С. «Сталин и его маршал», М. Эксмо, Яуза, 2004
Список лиц с высшим общим военным образованием, состоящих на службе в РККА (к 1 марта 1923 г.). М., 1923.
Roger R. Reese, Stalin's Reluctant Soldiers. A SOCIAL HISTORY OF THE RED ARMY, 1925-1941
Corum, James S. The roots of Blitzkrieg : Hans von Seeckt and German military reform
"Это из того, что у меня есть лично" (с)
В общем-то я соглашусь с Вами, что мои знания по теме довольно ограничены. Впрочем, в отличие от Вас – я хоть не ссылаюсь исключительно на вырванные из контекста цитаты. А цифр и конкретной информации (за исключением подобных цитат) к сожалению, в Ваших постах не много, что мб и не бросается в глаза, но при внимательном чтении достаточно заметно. Я просмотрел Ваши посты в обеих ветках. Из тех комментариев, что напрямую относятся к теме (комсостав в 20-е годы) – цифры и конкретные факты содержали следующие Ваши комментарии:
цитата:
Голицын пишет: цитата: В период 1918-1920гг., 18 из 20 командующих красными фронтами и 22 из 22 начальников штабов фронтов были кадровыми офицерами Русской Императорской армии.
(Это информация из Тинченко, к-й в свою очередь ссылается на Кавторадзе)
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Учитывая, что для учебы в ВУЗе тогда требовалось наличие исходного образования, у рабочих и крестьян с поступлением в ВУЗ были большие проблемы. В результате 65% слушателей первого набора были бывшими офицерами, а 35% членами семей военнослужащих и интеллигенции. Второй набор состоял на 90% из бывших офицеров. (показательно, что из выпускников первых выпусков академии в 1941 году в живых и на свободе осталось менее 10%) В 1921 году было решено взять курс на подготовку командиров из числа краскомов, проявивших себя в ходе Гражданской войны. Официально разница между краскомом (революционным пролетарием или крестьянином) и военспецом (бывшим офицером) стерлась лишь к концу 20-х годов. Этот курс предполагал, так называемую «доподготовку» высшего и среднего командного состава. Полный академический курс, краскомам, в подавляющем большинстве, пройти было не под силу, ввиду отсутствия базового образования."
(интересная информация, я, кстати, был бы Вам очень благодарен, без подколок, если бы Вы дали ссылку, откуда она взята)
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2%.
14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна?
С этим вроде бы тоже разобрались – вольная интерпретация Волкова
цитата:
Голицын пишет: цитата: С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания.
Здесь, насколько я понимаю, вопрос также был снят: Кстати – не подскажете все-таки, что у Вас за источник? А то Вы как-то скромно проигнорировали вопрос.
цитата:
Голицын пишет: цитата: « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы»
Это Георгий Константинович, цитату также обсудили очень подробно.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков.
Ну и с этим вопросом все ясно – опять же всего лишь неаккуратное обращение с Волковым. Вот в общем-то и все Ваши цифры.
Вы не находите, что в целом с конкретикой довольно грустная картина?
цитата:
eugend пишет: цитата: Таким образом, мы имеем очевидное расслоение комсостава на несколько крупных групп, сильно различающихся по своему образованию, в том числе военному, боевому опыту, мировоззрению, совершенно не сплоченный и далеко не единообразно подготовленный и мыслящий офицерский корпус.
[quote]Голицын пишет: цитата:
В особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе не было никакого "расслоения и различия" по образованию, опыту и происхождению
Приведенная выше фраза про расслоение комсостава касалась ВСЕГО комсостава. Впрочем - Вам напомнить начало дискуссии про комсостав как «механическую совокупность» лиц?
цитата:
Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, а на начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый.
Фрунзе очень четко описал ту ситуацию - «Одним из крупнейших недостатков нашей военной работы я считаю отсутствие у нас подготовленных, вполне владеющих своим предметом и в то же время тесно связанных с советской государственностью квалифицированных военных работников. Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может».
Что касается чистки белых офицеров, то там все было отнюдь не столь черно-бело, как это Вам кажется. Во первых, по первым увольнениям. В 1921-м году бывших белых в РККА было 14390 человек. В 1923-м году (на 1 июня) – 2598. Сокращение в 5,5 раз. За тот же период армия была сокращена с 5,3 млн. чел. до 600 тыс. – или в 8,8 раз. Как видим, белых офицеров сокращали даже меньшими темпами, чем армию в целом.
Впрочем в отношении особо ценной группы Вы отчасти правы – причем начиная с упомянутого Вами 1923 года и до дела «Весна» ситуация кардинально не менялась. Хотя не стоит так категорично утверждать, что «в особо ценной для настоящей и будущей армии группе штабных работников и преподавательском составе» расслоения по образованию, опыту и происхождению не было совсем. Да, доля бывших офицеров здесь была гораздо выше, чем в других группах, но не доминировала однозначно. Расслоение было, но оно нивелировалось – путем обучения в том числе бывших офицеров военного времени.
цитата:
eugend пишет: цитата: В общем, опять с Вашей стороны голословное утверждение. Не сумев обосновать ценность белых офицеров - переводите стрелки на несколько другую тему.
Голицын пишет: цитата:
Еще и ещё раз повторяю. Ни о какой особенной от остальной офицерской массы "ценности белых офицеров" я никогда не утверждал. Стрелки были и остаются на тезисе о ценности для РККА и РККФ всех бывших офицеров РИА, особенно генштабистов и кадровиков.
Именно
цитата:
«группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования»
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
цитата:
eugend пишет: цитата: 73 тыс. бывших офицеров (по Волкову скорее всего гораздо меньше – 50-60 тыс.) сократились до 40 тыс. – или в 1,8 раза. 143 тыс. сократили тоже до примерно 40 тыс. – то есть в 3,7 раза. Кого больше не ценила Советская власть?
Голицын пишет: цитата:
Еще раз повторю вам eugend. Тема обсуждения, не ограничивается только документами из вашего сборника протоколов РВС.
И я Вам еще раз – в который раз - повторю – я пользуюсь далеко не только столь полюбившимся Вам сборником протоколов – конкретно из данного сборника я в дискуссии сослался лишь на ОДИН протокол.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Расскажите, как Советская власть ценила военспецов вплоть до 1941 года.
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
(это насчет 41-го года)
цитата:
eugend пишет: цитата: Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
Голицын пишет: цитата:
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.
А не рановато ли? :) Ага. Оказывается, просто цитаты Жукова уже недостаточно для показания роста доли комсостава. Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном.
И разумеется, подкрепляете свои доводы отличным примером, богатым цифрами и фактологией:
« Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете?
А дальше все интересней и интересней. Ответ Вам:
Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика.
... ие от Вашего, оно как раз таки обоснованное и подтверждается цифрами. Руководство РККА действительно не занималось «опролетариванием, принося в жертву политической демагогии профессиональный уровень комсостава». Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали. О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков.
А вот снова на арене наш трюкач:
Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой
Красиво, не правда ли? Впрочем, для таких "математиков" можно и повторить:
Это что, истерика? Вы думаете, здесь никто читать не умеет и у всех память слабая, и с математикой и здравым смыслом проблемы?
Давайте еще раз - в 1927 году мы имеем в Красной Армии 76% командиров рабоче-крестьянского происхождения. Через 10 лет упорной работы по опролетариванию комсостава, а также естественных процессов его омолаживания, в 1937 мы опять же имеем его долю «более 70%».
И очень логичный ответ мсье Голицына:
Классная история с арифметикой 2. Подскажите мне уважаемый исследователь, а сколь много из бывших офицеров РИА, в своих анкетных данных указали в качестве происхождения "из крестьян"? А? Так что этот ваш "довод" отправляем в корзину.`
Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
цитата:
eugend пишет: цитата: Я еще раз повторяю, руководство страны действовало в той ситуации максимально практично.
Голицын пишет цитата:
Мне понравился список из фамилий Гиттис, Андерс, Энден и т.д. Расскажите мне несведущему, как сложилась их дальнейшая судьба. После 1930 года.
Гиттис в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938.
Андерс В дальнейшем занимал должность инспектора для поручений при начальнике ГУ ГВФ, Аэрофлота СССР, комдив, пенсионер, прож. в Москве: ул.5-я Тверская-Ямская, д.4а, кв.43. Арест. 31.10.1937. Приговорен ВКВС СССР 26.04.1938 по обв. в участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 26.04.1938.
Энден преподавал в Военно-политической академии имени Толмачева. Арестован по делу "Весна" в ночь с 3 на 4 января 1931 года, виновным себя не признал. 20.05.1931 приговорен к трем годам ссылки в Сибири. В 1932 был досрочно освобожден, вернулся в Ленинград, где возглавил военную кафедру одного из вузов. В 1935 году повторно арестован как «социально опасный элемент» и выслан в ссылку на 5 лет в Саратовскую область. Работал помощником военрука Саратовского мединститута. Вновь арестован в 1937-м, и 29 ноября того же года приговорен к расстрелу.
Варфоломеев Николай Ефимович (1890-08.05.1939) комбриг, русский, июнь 1937 – март 1938 начальник штаба Приволжского ВО, арест 03.03.38г., приговор ВКВС 19.03.39г. ВМН, реабилитирован 11.04.56г.
А теперь еще раз можно плавно повернуть Вас к теме обсуждения:
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
(это насчет после 30-го года)
цитата:
eugend пишет: цитата: 1. Я понимаю, что Вы все никак не можете определиться, как ко мне обращаться - или Женя, или евгенд, Евгений?
Голицын пишет цитата:
Мне индиферентно. А вы сами опредилились в этом вопросе?
1. Я заметил. Всего лишь демонстрация культурного уровня.
2. Мне индифферентно – Вы б только выбрали уж что-то одно.
цитата:
eugend пишет: цитата: А что конкретно Вы анализируете? Я как раз таки беру документы – далеко не только Протоколы РВС (как Вам однако полюбилось это название), ими имеющиеся у меня сборники документов далеко не ограничиваются.
Голицын пишет цитата:
Вам подсказать номера фондов и дать адреса архивов?
Именно так – только сначала Ваши конкретные цифры, потом названия документов – а потом уже и номера фондов. Потому как с цифрами у Вас пока что слабовато. А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
цитата:
eugend пишет: цитата: Так Вы ж все равно ничего этого не знаете (или - допускаю - не хотите делится сокровенными знаниями), а чужую информацию не воспринимаете. Для Вас вон даже тема слабого материального обеспечения комсостава терра инкогнита. Смысл-то с Вами дискутировать? Цитаты, цифры и факты перед Вами выкладывать? Извините за выражение, бисер метать?
Голицын пишет цитата:
eugend!!! И свиньей я вас тоже не считаю(как и дураком) Откуда у вас столько комплексов? По поводу слабого материального обеспечения комсостава и красноармейцев почитайте доклад любимого вами фрунзе от мая 1925 года(3-й съезд советов). Там он много разглогольствует о том. что жалование в РККА выше чем во Франции и вообще любой буржуазной армии кроме английской, ибо английская - армия наемников.
Про комплексы – это к чему? :) Ссылаться на доклады на съездах – это Ваша привилегия. Вы как-н. опровергнете хотя бы приведенные мной выше выдержки из отчетов (а не докладов на съездах)?
цитата:
eugend пишет: цитата: Так если бы мы ее обсуждали – пока что кроме лозунгов, по теме я от Вас ничего и не слышал. А данный пример – согласен, что не по теме – просто очень хорошо показывает уровень Вашей компетенции и Ваших званий.
Разумеется, это нисколько не подтверждает уровень Ваших знаний.
цитата:
eugend пишет: цитата: 3 - опять же "баппки", а точнее их отсутствие, а также общий низкий культурный уровень населения. И как следствие - невозможность ведения нормальной боевой подготовки, невозможность привлекать нормальную, инициативную, умную молодежь в армию и невозможность ее нормально учить и готовить
Голицын пишет цитата: Читаем это...
eugend пишет: цитата: "Весна" и 37-й год. Если посмотреть высший комсостав РККА 20-х годов - где было значительное количество бывших, в том числе кадровых, офицеров, то большая их часть их погибла в 37-38 гг. "Весна" в большой степени задела уже уволенных и возрастных офицеров (хотя и не только их, см. прил. к книге Тинченко). Плюс более бережное отношение к офицерам в кайзеровской армии и специфика подготовки офицеров генерального штаба. У нас кадровые строевые офицеры практически все были выбиты либо частично ушли в штабы, офицеров генерального штаба вообще (в отличие от немцев) в строю встретить было чрезвычайно редко. в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени. А в первую очередь конечно это репрессии, причем конкретно - 37-й год.
Голицын пишет цитата:
и это
eugend!!
У вас для разных оппонентов , разная история?
Нет – у Вас проблемы с внимательностью или же с логикой. Вторая цитата – прямой ответ на вопрос: «Почему в Советской Армии перед войной в штабах не осталось старых опытных офицеров царской армии, а у немцев на всех оперативных уровнях решения принимали офицеры кайзера?»
Первая цитата касается одного из факторов, оказавших влияние на развитие РККА как боеспособной вооруженной силы
цитата:
Голицын пишет цитата:
Мне вы рассказываете о практическом и мудром кадрировании РККА, и тут же сводите кадровый голод РККА в 1941 году к жестоким и непродуманным репрессиям. Запутались?
eugend пишет: цитата: 1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
Голицын пишет: цитата:
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 .
Не находите, забавное совпадение? Кстати, а почему Вы – упомянув фонд 4 - Управление делами при Наркоме обороны СССР (бывш. Управление делами РВСР, Наркомата по военным и морским делам и РВС СССР) не упомянули такие фонды, как: Ф. 5 — Секретариат Главнокомандующего всеми Вооруженными силами Республики Ф. 6 — Полевой штаб Реввоенсовета Республики (бывш. Штаб РВСР) Ф. 7 — Штаб Рабоче-Крестьянской Красной Армии Ф. 9 - Политическое управление Красной Армии (бывш. Политическое управление РВСР) Ф. 10 - Инспекция при Реввоенсовете СССР (бывш. Военная и морская инспекция при РВСР) Ф. 62 — Управление военно-учебными заведениями Красной Армии (бывш. ГУВУЗ) Или например послужные списки из РГВИА? Неужели потому, что их не было по указанной выше ссылке?
цитата:
РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала
Спасибо за Ваше великодушие. Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
цитата:
Голицын пишет: цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг.
Спасибо, имеется – но к кадровым вопросам 20-х годов имеет мало отношения
цитата:
Голицын пишет: цитата: Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941)
Имеется - он вот только ограничен 1940-м годом – и опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919.
Отсутствует
цитата:
Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть)
именно так - имеется
цитата:
Голицын пишет: цитата: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
имеется – опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение
цитата:
Голицын пишет: цитата: Это из того что есть у меня лично.
Замечательно – хотя далеко не все относится к интересующему нас периоду (я так понимаю, только сборник протоколов РВС 1920-23), но может быть мы наконец увидим и конкретные цифры. А не только одну ссылку на «Воспоминания и размышления», одну ссылку на Тимченко, и пару ссылок на Волкова...
цитата:
eugend пишет: цитата: читали ли Вы доклад комиссии Гусева, а также тезисы тов. Шпекторова? (Для упрощения выбора – всего два варианта ответа - да или нет?)
[quote] Голицын пишет: цитата:
да. нет.
1. Я выше уже задал Вам вопросы по нему. 2. Спасибо, я уже понял
(по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
цитата:
eugend пишет: цитата: 3. Что конкретно в его содержании (кроме личности/национальности докладчиков) навело Вас на мысль, что он относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой» и является «докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями"? (Здесь конечно лучше бы дать развернутый ответ)
Голицын пишет: цитата:
Вы хотите, чтобы я подверг критическуму анализу всю работу комиссии? Или личную позицию товарища Гусева по этому вопросу?
Всю работу комиссии необязательно – интересно, что именно в итогах работы комиссии подвигло Вас на упомянутые выше мысли? Из-за чего Вы назвали доклад запиской, коей он ни в коем случае не являлся? Что заставляет Вас считать доклад «сплетнями комиссаров», о привязке доклада к стремлению «огпушников чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед бонапартиями»?
цитата:
eugend пишет: цитата: 4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет: цитата:
Из сострадания. Вопрос, честно говоря глуповатый. У товарища Фрунзе, в его выступлениях, вообще много общих фраз обо всем на свете.
Так я не о многих общих фразах обо всем на свете, а об этой конкретно спросил.
цитата:
eugend пишет: цитата: 5. Правильно ли я понимаю, что данное высказывание (как и высказывание Фрунзе по поводу неоднородности комсостава) Вы считаете демагогическими – в то время, как другие высказывания (его и других ответственных советских партийных и военных работников) Вы демагогическими не считаете и приводите их в подтверждение своих тезисов?
Голицын пишет: цитата:
Демагогическим я считаю сам вопрос По поводу "неоднородности" ответил выше.
Выше Вы ничего не ответили. А здесь вопрос задан отнюдь не только в отношении «неоднородности».
цитата:
eugend пишет: цитата: 6. В таком случае как именно Вы определяете – на какие утверждения ссылаться можно, а на какие – нет?
Голицын пишет: цитата:
Методом сравнительного источниковедческого анализа.
Можно поподробнее? Почему публичные высказывания Фрунзе в одном случае "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Вы считаете верным, а в другом случае - доклад для СНК СССР – нет?
И еще повторю вопрос, на который - как и на многие другие - я ответа так и не услышал:
цитата:
eugend пишет: цитата: Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет: цитата: Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что...
"Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Прямо певец народного ополчения
Эээ, можете все-таки указать на взаимосвязь этой цитаты с проблемами устройства по жизни бывших белых офицеров?
цитата:
eugend пишет: цитата: 7. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Вы так и не ответили на этот вопрос – итак, откуда Вы взяли цитату – из книги Волкова? (опять же – да или нет)
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
Спасибо
цитата:
eugend пишет: цитата: 8. В продолжение предыдущего вопроса - читали ли Вы Ефимова? (В ходе дискуссии Вы очень ловко ускользнули от этого, неоднократно задаваемого Вам вопроса и не ответив, начали задавать его оппонентам). Ответ опять нужен же простой – да или нет?
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
В таком случае не могли бы Вы привести точную и расширенную цитату из Ефимова и ответить, о чем именно идет там речь? О каком точно периоде шла речь - 1584 – это уволенные в 24-м году или за больший срок? Были ли действительно 1584 человека уволены по причине службы в белых армиях или же уволено было 1584 бывших военнослужащих белой армии, но по разным причинам, в том числе как «не представляющих особой ценности для армии» и «перешедших предельные сроки»? Учитывались ли командиры или адмсостав также? Почему ссылка на 2 цифры дается на три страницы?
цитата:
eugend пишет: цитата: 9. Ну и следующий вопрос - уверены ли Вы, что при цитировании Ефимова в книгу Волкова не могло закрасться несколько смысловых искажений? Можете ли Вы гарантировать отсутствие смысловых искажений при цитировании или нет?
Голицын пишет: цитата:
Да, герр eugend.
См. выше.
цитата:
eugend пишет: цитата: 10. По вопросу цитаты из Жукова и динамики доли рабочих и крестьян среди комсостава – Вы действительно считаете, что изменение доли рабочих и крестьян с 76% в 1927-м году до «более 70%» в 1937-м году свидетельствует о значительном росте (в результате усилий партии и правительства) доли пролетариата в комсоставе РККА? Да или нет?
Голицын пишет: цитата:
Ответил выше. Называется "история с арифметикой 2"
Плохо выше ответили. Мб Вы бы здесь ответили так же, как и в предыдущих пунктах – да или нет? У Вас это хорошо получается
цитата:
eugend пишет: цитата: 11. Вам ув. ВР-ТОР задал вопрос –считаете ли Вы, что уволенные из РККА в 23-24-м годах бывшие белые офицеры значительно превосходили по своим профессиональным качествам оставшихся в РККА бывших офицеров, изначально пошедших туда служить?
Голицын пишет: цитата:
Я вообще не считаю возможным-нужным, сравнивать профессиональные качества бывших офицеров РИА , оказавшихся по разные стороны в ГВ. Ибо, по этим качествам они друг от друга особо не отличались. И вообще откуда взялся тезис о "превосходстве белых"?!
Вот и замечательно.
Возвращаясь к первой дискуссии ….
цитата:
eugend пишет: цитата: 12. Не подскажете ли Вы, в связи с чем приведенную мной отчетность Вы считаете липовой? Какие именно цифры Вы считаете липовыми?
Голицын пишет: цитата:
Высчитывание вашим источником цифры 9%.
ОК – не могли бы Вы привести свои цифры с обоснованием (название документа и ссылка на архив)
цитата:
eugend пишет: цитата: 13. Есть ли у Вас конкретная статистика, которая опровергает именно эти цифры?
Голицын пишет: цитата:
Приведена выше.
Где?
цитата:
eugend пишет: цитата: 14. Что это за статистика и не могли бы Вы привести ее в качестве примера, подтверждающего Вашу точку зрения?
Голицын пишет: цитата:
Работа с фондом управления кадров КА в РГВА. Личные дела командно-начальствующего состава.
Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Выше я приводил все цифры, на которые Вы ссылались. Также и Вы привели свой список использованной литературы. Двухтомник Вы получили, как я понимаю, только сегодня. Ваша работа в архивах вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. И если Вы действительно готовили какую-то информацию для С.В.Волкова, то извините - это характеризует не Вас в лучшую сторону, а Волкова в худшую. Поскольку при всей ангажированности последнего я все-таки считаю историком серьезным, то в данной ситуации я уж скорее (и лучше) поверю, что Вы свистите в очередной раз.
eugend пишет: цитата: в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени
Голицын пишет: цитата:
Немного "моих цифр". Процент офицеров военного времени выше. Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году, то получается, что-то около 39%. Но при этом надо учесть, что больше половины из них были произведены в прапорщики или подпоручики в 1917 году. Ими они и остались. Среди них не было не одного штаб-офицера.
eugend пишет: цитата: но большей частью именно офицеры военного времени.
Голицын пишет: цитата:
Сообщу новую для вас информацию. Никакой "меньшей части" вообще-то не было. [маленькая вставка - Прежде чем обрадовать меня новой для меня информацией - Вы внимательно читали мой пост? О ком там шла речь?] Среди командовавших в 1941 году фронтами-округами-армиями советских генералов, не было не одного КАДРОВОГО офицера РИА.(если ошибаюсь поправьте ) Не было среди них и генштабистов РИА. Вообще. Определенным исключением является Сергей Владимирович Вишневский (командарм 32. поступил в Елисаветградское училище в 1912), но и ему пришлось закончить курс на пару месяцев раньше, выпускался уже в войну, и де-юре его можно считать офицером военного времени.
Немножко прерву - кас. категоричности Вашего утверждения - если Вы берете всех командармов, то как же например быть со следующим персонажем:
цитата:
Рейтер Макс Андреевич [12(24).4.1886, г. Виндава, ныне г. Вентспилс Латвийской ССР, — 6.4.1950, Москва], советский военачальник, генерал-полковник (1943). Член КПСС с 1922. Родился в семье латышского крестьянина. В армии с 1906. Окончил Иркутское военное училище (1910), полковник ц.а., командовал армией, Брянским фронтом
Так что ошибаетесь. Поправлю.
цитата:
Голицын пишет: цитата: Еще около 34% составляли генералы вообще без опыта службы в РИА, пришедшие в РККА уже после её появления. И 27% - красные командиры, вышедшие из унтер-офицеров и рядовых ПМВ.
Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года, две последние категории вы не найдете вообще. Да и из первой категории (офицеры военного времени) на должностях командующих армиями и группами армий никого не было.
Был монолитный состав. Кадровые офицеры германской армии. (тоже, если ошибаюсь, поправьте)
Ошибаетесь. Поправлю. Вам фамилии Венк, Мантейфель, Шмидт (г-м., нач-к штаба у Паулюса был) ни о чем не говорят? Поинтересуйтесь их карьерой. А особенно карьерами эссэсовских генералов.
А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев. Странно – не находите?
Итак, возвращаясь к моему посту:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». Во-первых, речь идет о высшем комсоставе из центрального и окружных аппаратах (для невнимательно читавших первый пост выделил болдом), а также командирах, занимавших должности командармов на начало войны (кстати, Вашего Вишневского там нет, поскольку командармом он стал лишь после начала войны, как и Рейтер. Нет там и офицеров военного времени, как например Мерецкова, Баграмяна, Петрова.
(Если брать только командармов, там цифра разумеется будет выше – поскольку как правило общий стаж – и соответственно возраст – у командарма больше, чем у начальника отдела, управления – который по вполне объяснимым причинам мб заметно моложе).
Итак – из 287 перечисленных в этом сборнике лиц – 74 (25%) – бывшие офицеры.
Из них –
По званиям - полковников - 3, капитанов – 3 (т.е. штаб-офицеров 6 или 8% от общего количества бывших офицеров), штабс-капитанов - 8, поручиков - 16, подпоручиков - 13, корнет - 1, прапорщиков - 23, подпрапорщиков - 3, мл. офицеры (нет точных данных) – 4 (штаб. и обер-офицеров - 59,5%, прапорщиков и подпрапорщиков - 40,5%)
По ВУЗам - высшее военное образование - 2, военные училища - Александровское - 4, Алексеевское - 5, Виленское - 1, Владимирское - 2, Казанское - 2, Киевское николаевское - 2, Константиновское артиллерийское - 2, Константиновское военное - 1, Николаевское военное - 1, Николаевское кавалерийское - 1, Павловское - 1, Тифлисское - 3, ускоренн. курс воен. уч. (неизв) - 1, итого - 26, школы прапорщиков - 37, спец. военные школы - 2, учебные команды - 3, нд – 4 (высшее военное образование старой армии - 2,7%, военные училища (в том числе и во время войны) - 35%,школы прапорщиков - 50%, прочее - 12%)
По срокам окончания военно-учебных заведений - До 1914 года вкл. - 11 чел. (14,6%), 1915 - 19 чел. (25,3%) , 1916 - 21 чел. (28%), 1917 - 17 человек (22,6%), НД - 6 чел (8%) (Это к тому, что больше половины бывш. офицеров было произведено в прапорщики, подпоручики в 1917 году).
По социальному происхождению - рабочих - 14,9%, крестьян - 54%, прочих - 30,7% (из дворян - 3, духовенства - 2, интеллигенции - 1, потомственных почетных граждан - 2, мещан - 8, служащих - 7 (итого прочих 23), рабочих - 11, крестьян - 40), пропорции по высшему комсоставу практически те же, что и в 20-х годах в целом по армии.
Ну и напоследок - кадровых офицеров (окончивших военные училища старой армии до 1914 г вкл.) – 8 или 10,6%, военного времени – 66 или 89,4%
Сравните с картиной по строевому офицерству на 1917 год:
цитата:
«Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее… В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер… обращает на себя внимание огромный процент офицеров в чине подпоручика и, в особенности, в чине прапорщика. Прапорщики составляют более 60% от общего числа офицеров, а в некоторых частях (40-й стр. сибирский полк) до 75%.
Значительно менее блaгoпpиятныe выводы должны быть сделаны на основании данных о военном образовании. Высшее военное образование среди строевого офицерства отсутствует. Очевидно все, кончившие Военную Академию не по Генеральному Штабу, ушли на штабные должности. Полный курс вoeнного училища мирного времени прошла лишь ничтожная по численности группа кадрового офицерства. В сущности к концу войны строевой командный состав пехоты почти сплошь состоял из офицеров ускоренной военной подготовки причем большая часть его прошла через наименее удовлетворительный тип школы военного времени - через школу прапорщиков. Общий вывод - строевой командный состав пехоты к концу войны сколько-нибудь удовлетворительной теоретической военной подготовкой не обладал.
Прежде всего - боевой опыт зависит не только от времени пребывания на фронте. Длительные периоды боевого затишья и сидения в око пах опыта почти не дает, а для частей, офицерский состав которых разсматривается, время с конца 1916 года и по oceнь 1917 года было периодом позиционной войны при очень пассивном противнике. … Но даже без этой оговорки надо признать, что боевой опыт офицерского состава нашей пехоты ко времени фактического окончания войны был крайне невелик. От 50 до 75% разсматриваемого офицерского состава войны в сущности не знали (имели опыт лишь сидения в окопах).»
Вот - для информации - перечень кадровых офицеров из списка:
1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911)
3. Климовских Владимир Ефимович ген-май (1940), начштаба БОВО Капитан ц.а. Алексеевское военное училище1914
4. Назаров Константин Степанович ген-полк инж войск, зам генерал-инспектора инженерных войск Красной Армии (с авг. 1940), с началом войны - нач штаба ГВИУ Красной Армии Поручик ц.а. Тифлисское военное училище1911
5. Пядышев Константин Павлович ген-лейт, зам нач. управления боевой подготовки Красной Армии (с июля 1940 г) штабс-капитан ц.а. 1910
6. Сергеев Всеволод Николаевич ген-лейт (1940), с июня 1940 года - команд. 2-й Краснозн. Армией, с марта 1941 года - ст. преподаватель военной академии РККА им. Фрунзе Капитан ц.а. Казанское военное училище (1913)
7. Тамручи Владимир Степанович ген-лейт танк войск (1941), зам генерал-инспектора автобронетанковых войск Красной Армии, с нач. войны - нач. штаба 22 МК штабс-капитан ц.а. Тифлисское военное училище (1914), подгот. курс Николаевской Академии Генштаба (1917)
8. Шапошников Борис Михайлович маршал СовСоюза Полковник ц.а. замнаркома обороны, Московское юнкерское пехотное училище, Николаевская Академия ГШ
А вот для интересующихся весь список бывших офицеров:
NN ф.и.о., звание РККА, звание в ЦА, воен. образ. ЦА, Год, 1 Алферьев Петр Федорович ген-май поручик школа прапорщиков 1915 2 Антонюк Максим Антонович ген-лейт поручик школа прапорщиков нд 3 Апанасенко Иосиф Родионович ген арм прапорщик учебная команда 1912 4 Астахов Федор Алексеевич маршал авиации прапорщик военная школа авиации, школа прапорщиков 1915 5 Бахтин Александр Николаевич ген-лейт полковник Павловское военное училище 1903 6 Беляков Гамалиил Яковлевич ген-май штабс-капитан Киевское Николаевское военное училище 1915 7 Болознев Василий Васильевич полковник мл. офицер Алексеевское военное училище 1917 8 Василевский Александр Михайлович маршал СовСоюза штабс-капитан Алексеевское военное училище 1915 9 Васильев Василий Петрович ген-лейт поручик школа прапорщиков 1916 10 Воробьев Михаил Петрович маршал инженерных войск прапорщик школа прапорщиков 1917 12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917 13 Голубев Константин Дмитриевич ген-лейт поручик школа прапорщиков 1916 14 Гореленко Филипп Данилович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1914 15 Грендаль Владимир Данилович ген-полк полковник высшее военное 1905 16 Егоров Павел Григорьевич ген-май подпоручик школа прапорщиков 1915 17 Ермолин Павел Андреевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков нд 18 Ершаков Филипп Афанасьевич ген-лейт подпрапорщик учебная команда 1916 19 Ефремов Михаил Григорьевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 20 Злобин Вениамин Михайлович ген-лейт подпоручик Киевское Николаевское военное училище 1917 21 Калинин Степан Андрианович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 22 Каргополов Тихон Павлович ген-лейт подпоручик нд нд 23 Катков Александр Васильевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 24 Качалов Владимир Яковлевич ген-лейт капитан школа прапорщиков 1914 25 Кленов Петр Семенович ген-лейт штабс-капитан Владимирское военное училище 1915 26 Климовских Владимир Ефимович ген-май капитан Алексеевское военное училище 1914 27 Книга Василий Иванович ген-май прапорщик школа прапорщиков нд 28 Ковалев Михаил Прокопьевич ген-полк штабс-капитан школа прапорщиков 1916 29 Козлов Дмитрий Тимофеевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 30 Колобяков Александр Филатович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1917 31 Коробков Александр Андреевич ген-май подпоручик школа прапорщиков 1916 32 Корытников Петр Константинович ген-май поручик школа прапорщиков 1915 33 Котов Петр Васильевич ген-май поручик школа прапорщиков 1915 34 Крутиков Алексей Николаевич ген-лейт поручик ускоренный курс военного училища 1915 35 Кузнецов Василий Иванович ген-полк подпоручик школа прапорщиков 1916 36 Кузнецов Михаил Андреевич ген-май мл. офицер Алексеевское военное училище 1917 37 Кузнецов Федор Исидорович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1916 38 Кулик Григорий Иванович маршал СовСоюза подпрапорщик учебная команда 1915 39 Курдюмов Владимир Николаевич ген-лейт поручик Александровское военное училище 1915 40 Локтионов Александр Дмитриевич ген-полк прапорщик школа прапорщиков 1916 41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916 42 Маландин Герман Капитоновоич ген арм поручик Александровское военное училище 1915 43 Морозов Василий Иванович ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1915 44 Назаров Константин Степанович ген-полк поручик Тифлисское военное училище 1911 45 Найденов Василий Иванович ген-лейт поручик нд нд 46 Найденов Иван Андреевич ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1915 47 Петрушевский Александр Васильевич ген-полк подпоручик Николаевское военное училище 1916 48 Понеделин Павел Григорьевич ген-май поручик школа прапорщиков 1915 49 Прозоров Александр Григорьевич полковник подпоручик Александровское военное училище 1915 50 Пуркаев Максим Александрович ген арм прапорщик школа прапорщиков 1916 51 Пшенников Петр Степанович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 52 Пядышев Константин Павлович ген-лейт штабс-капитан нд 1910 53 Романенко Прокопий Лонгвинович ген-полк прапорщик школа прапорщиков 1917 54 Рубцов Петр Николаевич ген-май подпоручик Казанское военное училище 1916 55 Сафронов Георгий Павлович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1915 56 Сергеев Всеволод Николаевич ген-лейт капитан Казанское военное училище 1913 57 Сивков АркалийКузьмич ген-лейт подпоручик Константиновское артиллерийское училище 1916 58 Сидоров Сергей Петрович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 59 Смирнов Андрей Кириллович ген-лейт поручик Владимирское военное училище 1916 60 Собенников Петр Петрович ген-лейт корнет, прапорщик Николаевское кавалерийское училище 1916 61 Советников Иван Герасимович ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1916 62 Соколов Александр Дмитриевич комдив подпоручик школа прапорщиков 1915 63 Тамручи Владимир Степанович ген-лейт штабс-капитан Тифлисское военное училище 1914 64 Тимошенко Семен Константинович маршал СовСоюза подпрапорщик нд нд 65 Толбухин Федор Иванович маршал СовСоюза штабс-капитан школа прапорщиков 1915 66 Тюленев Иван Иванович ген арм прапорщик школа прапорщиков 1917 67 Тюрин Александр Александрович ген-лейт поручик Александровское военное училище 1916 68 Филатов Петр Михайлович ген-лейт подпоручик школа прапорщиков 1917 69 Черемисов Леонтий Георгиевич ген-лейт прапорщик школа прапорщиков 1917 70 Четвериков Николай Иванович ген-полк прапорщик Константиновское военное училище 1917 71 Шалин Михаил Алексеевич ген-полк мл. офицер Виленское военное училище 1917 72 Шапошников Борис Михайлович маршал СовСоюза полковник высшее военное 1903 73 Шевалдин Трифон Иванович ген-лейт штабс-капитан школа военных авиамотористов 1917 74 Шишенин Гавриил Данилович ген-май поручик Тифлисское военное училище 1916 75 Шуров Петр Евдокимович ген-май прапорщик школа прапорщиков 1917
Ой, крррасота! Мсье Голицын сподобился приобрести Сборник документов по реформе РККА. Вот только теперь он мб соизволит ответить, а где же он до этого умудрился познакомиться с данным докладом, не имея самого сборника?
(да, кстати - это не еще несколько слов к обсуждению, а первые Ваши слова)
Вот только без цифр и документов, как это не парадоксально, Вы были более убедительны :)
А вот для интересующихся весь список бывших офицеров:
А что это за список? По какому принципу он составлен? Если всех бывших офицеров и.а. то, навскидку, не хватает: Кузнецов Николай Александрович, школа прапорщиков 1916, генерал-майор и/с 1940 Афанасьев Александр Николаевич, Павловское училище 1914, полковник 1941. Мисайловский Владимир Николаевич, Владимирское училище 1916, подполковник 1941. Новиков Владимир Васильевич, Тверское училище 1917, генерал-майор тв 1940 Соколов Николай Александрович, Виленское училище 1915, генерал-майор 1941 Я думаю, что этот список можно продолжать и продолжать. Тот же Надежный...
http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-004.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 Ой, крррасота! Мсье Голицын сподобился приобрести Сборник документов по реформе РККА.
Коллега, у меня такое чувство, что Вы не тот постинг в своей ссылке указали. Это был мой пост и там ни в цитате из Голицына, ни в моем тексте нет ни слова об упомянутом Вами сборнике.
Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
"В разделе II«Кадры центрального аппарата НКО СССР, военных округов и общевойсковых армий» информация о руководящем составе соответствующих уровней систематизирована по трем подразделам. В подразделе Центральный аппарат НКО СССР выделены группы: 1) Руководство Наркомата обороны СССР, 2) Главный военный совет Красной Армии, 3) Генеральный штаб Красной Армии, 4) Главные управления НКО СССР, 5) Управления и отделы НКО СССР, 6) Инспекции. Внутри групп дается перечень всех учреждений, составленный согласно приказам НКО СССР №№ 0037 и 0038 и проекта Положения о НКО СССР. В тех случаях, когда Управления создавались или преобразовывались позднее, они даны в соответствии с порядком их появления (по хронологии), при этом в заголовке (в пояснительной части) указывается основополагающий приказ НКО СССР. Так, например, Главное управление ПВО КА было преобразовано в декабре 1940 г. из Управления ПВО КА. В разделе оно дается как ГУ ПВО КА с пояснением о предшественнике.
В соответствии с поставленной задачей в разделе содержится должностной поименный список руководящего состава Красной Армии (начальники, их заместители, помощники) с указанием дат пребывания их в должности, установленных по приказам НКО СССР поличному составу. В ряде случаев назначение руководящих кадров проходило по общевойсковым приказам НКО СССР, которые отмечены знаком «*». Следует обратить внимание на последнюю графу «Дата убытия или пребывание в должности на 22.06.1941 г.». Втех случаях, когда лицо оставалось в должности к началу войны стоит дата — 22 июня 1941 г. Если точная дата пребывания в должности не установлены, то в графах указаны либо месяц и год, либо только год (например: декабрь 1940 г.; 1941 г.). При отсутствии информации в графах стоит прочерк. Как уже отмечалось, основным источником подобных сведений служили либо приказы НКО СССР, либо другие архивные материалы (учетные карты, должностные списки). Приказы НКО СССР поличному составу за 1941 год хранятся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО). Соответствующую информацию по 1941 году из-за недоступности этих приказов составители старались возместить, используя различные справочные издания15. Помимо крайних дат пребывания в должности в разделе указывается последнее воинское звание лица, полученное им до 22 июня 1941 г., при этом в скобках дается год его присвоения.
Подраздел Военные округа СССР включает все имеющиеся к началу войны 16 округов и Дальневосточный фронт. Поименный список руководящего состава соответствует следующим должностям (командующий войсками округа, член военного совета округа, начальник штаба). Военные округа даются по алфавиту, при этом в заголовке содержится краткая справка об образовании, переформированиях или переименованиях округов с указанием на соответствующие приказы НКО СССР. Там же содержится информация о местонахождении штаба округа.
Подраздел Общевойсковые армии РККА построен аналогично предыдущему. В поясняющей к заголовку справке содержится информация о сформировании, реорганизациях и переименованиях армий, составленная по приказам НКО СССР.
В разделе III«Командный и начальствующий состав Красной Армии. Биографии» представлен биографический материал на всех упоминаемых во втором разделе военнослужащих — на 287 человек. Накануне Великой Отечественной войны согласно «Положению о прохождении службы командным и начальствующим составом РККА», утвержденному постановлением ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935 г., к этой категории лиц относились военнослужащие РККА, «которые имели соответствующую подготовку, вели работу по руководству войсковыми соединениями, по военному обучению и военно-политическому воспитанию или выполняли другую руководящую работу в рядах армии»16. Они, в свою очередь, подразделялись на командный и начальствующий состав. Согласно «Положению...», к командному составу РККА были отнесены военнослужащие, командовавшие войсковыми подразделениями, частями и соединениями и занимавшие в частях и учреждениях РККА должности, для исполнения которых был необходим обязательный командный стаж и наличие соответствующей военной подготовки. К начальствующему составу РККА были отнесены: военно-политический, военно-технический, военно-хозяйственный и административный, военно-медицинский, военно-ветеринарный и военно-юридический составы. Порядок отнесения военнослужащих РККА к командному или к какой-либо группе начальствующего состава устанавливался народным комиссаром обороны СССР. Такое деление военнослужащих было закреплено в Уставе внутренней службы (УВС-37), который был введен приказом НКО СССР № 260 от 21 декабря 1937 г.
В основу биографических справок на командный и начальствующий состав Красной Армии положена информация, взятая из приказов РВС СССР и НКО СССР по личному составу, а также из учетно-послужных карт начальствующего состава РККА, составленных в 1920-е гг. и дополненных в начале 1930-х гг. И приказы, и карты являются репрезентативными биографическими источниками, зачастую единственными при отсутствии личного дела. Биографическая информация для эффективности сравнения унифицирована по следующему принципу. Первоначально указаны даты жизни; последнее воинское звание (с датой присвоения); сведения о присвоении званий Героя Советского Союза (Российской Федерации) и Героя Социалистического Труда; национальность; социальное происхождение; членство в коммунистической партии; год вступления в Красную гвардию и Красную Армию. Затем информация объединена в блоки — «Образование»; «Участие в войнах и военных конфликтах» (Первая мировая война и последнее звание в русской армии, Гражданская и советско-польская войны, бои на КВЖД, гражданская война в Испании, бои в районе оз. Ха-сан и на р. Халхин-Гол, походы в Западную Украину и Западную Белоруссию, советско-финляндская война); « В межвоенный период занимал должности». В данном блоке используется следующий порядок— все занимаемые лицом должности группируются по организационным единицам, будь то учреждение (управление, инспекция, вуз и пр.), объединение (округ, армия), соединение (корпус, дивизия), которые отделены друг от друга точкой с запятой. Внутри каждой из этих организационных единиц должности перечисляются через запятую (с датой назначения в скобках). Должности, занимаемые тем или иным лицом в период с 26 июля 1940 г. по 22 июня 1941 г. и указанные во II разделе сборника, выделены особым шрифтом. Исходя их концепции сборника, биографии завершаются типовой формулировкой — «С началом Великой Отечественной войны — в той же должности». В ряде случаев, как исключение, дается информация об аресте, плене или смерти лица во время войны."
Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
Корректировка - не на начло войны, а до начала войны. Sorry
Сергей ст пишет:
цитата:
Хм. Кузнецов М.А. на начало войны был командиром дивизии.... А Кузнецов Николай Александрович был заместителем начальника штаба ПрибОВ
1. Кузнецов Михаил Андреевич (1896—1941) — генерал-майор (1940). Русский. Из крестьян. В РККАс 1919. Образование: Алексеевское военное училище (1917), курсы «Выстрел» (1925), Военная академия РККА им. М.В. Фрунзе (1929), Академия Генерального штаба РККА (1938). Участие в войнах и военных конфликтах: конфликт на р. Халхин- Гол (нач. штаба фронтового управления). В межвоенный период занимал должности: нач. команды пеших разведчиков (с февраля 1921), ком. роты (с августа 1921), ком. батальона (с февраля 1922) 9 Туркестанского стр. полка; пом. ком. I Туркестанского стр. полка (с июля 1924); нач. оперативно-строевой части штаба крепости Кукша (с октября 1925); нач. оперативной части штаба 9 стр. корпуса (с июня 1929); и.д. зам. нач. 1 отдела (с ноября 1931), нач. 1 сектора 1 отдела (с марта 1933), нач. 1 отделения 1 отдела (с февраля 1935), пом. нач. 1 отдела (с мая 1936) штаба СКВО; ст. преподаватель Академии Генштаба РККА (с ноября 1938); нач. штаба фронтового управления (с июля 1939); нач. штаба Дальневосточного фр. (июнь 1940-январь 1941). С началом Великой Отечественной войны — ком. 126 стр. дивизии 11 армии Северо-Западного фр. Умер от ран 6 августа 1941.
2. В книге по окруам упоминаются - а) командующий, б) член ВС, в) начальник штаба Прочие туда просто не попали, в т.ч. и Кузнецов Н.А. (и многие другие, я выше писал)
1. Кузнецов Михаил Андреевич (1896—1941) — генерал-майор (1940). Русский. Из крестьян. В РККАс 1919.
eugend пишет:
цитата:
нач. штаба Дальневосточного фр. (июнь 1940-январь 1941). С началом Великой Отечественной войны — ком. 126 стр. дивизии 11 армии Северо-Западного фр. Умер от ран 6 августа 1941.
1. Кузнецов назначен командиром 126-й в январе 1941 года. Т.е. к началу войны он уже почти полгода был в ПрибОВО. 2. Умер от ран не 6 августа, а 6 июля. Неправильная дата указана в его УПК. Есть описание его гибели.
К тому, на каких принципах строился отбор персоналий - впрочем, согласен. из данного отрывка непонятно.
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии командующий, член ВС, начальник штаба)
цитата:
Коллега, у меня такое чувство, что Вы не тот постинг в своей ссылке указали. Это был мой пост и там ни в цитате из Голицына, ни в моем тексте нет ни слова об упомянутом Вами сборнике.
1. Кузнецов назначен командиром 126-й в январе 1941 года. Т.е. к началу войны он уже почти полгода был в ПрибОВО. 2. Умер от ран не 6 августа, а 6 июля. Неправильная дата указана в его УПК. Есть описание его гибели.
Вопросы к авторам сборника, не буду спорить. Хотя по первому пункту там похоже просто некорректная формулировка - там написано, что пред. должность он занимал до января 1941 года.
Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
Да нет , что вы!!! От ваших звенящих шпор закладывает уши, а от упоминания спецшколы возникает острое желание похвалить ваших родителей. Можете называть Ганса фон Секта(Сеекта) - фон Зектом. Я догадаюсь о ком вы!
eugend пишет:
цитата:
навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению. Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
Если вы что-то не увидели, это не значит, что этого нет. Для меня достаточно ссылок товарища Гусева на "истерическое" письмо некого командира Уборевича и разговор с некими анонимами в количестве двух или трех, чтобы его доклад превратился в сборник околоармейских сплетен. И с какого ....вы решили, что я не читал Шпекторова?
eugend пишет:
цитата:
Не пугайтесь, не задели
Слава Богу. А то с иудеями очень трудно спорить.
eugend пишет:
цитата:
цитата: Голицын: Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами". Без комментариев
Спасибо за редактуру. У Драбкина был конфликт с Троцким. Посему, товарищ Драбкин и оказался партконтролером, а не главой политуправления. И начал активно сотрудничать с группой Сталин и со.
eugend пишет:
цитата:
Ну так может быть Вы ответите на дцатый раз задаваемый вопрос, что в содержании этого доклада, подготовленного не одним Гусевым, а с комиссией, с привлечением большого количества специалистов, И если Вы его читали – то не подскажете – где?
Приведите пожалуйста список "большого числа специалистов". Очень хочу увидеть.
eugend пишет:
цитата:
Кстати, я был бы рад, если бы Вы привели ссылку и текст докладной записки Гусева Дзержинскому со всеми ее реквизитами.
Осенью выйдет моя книга . Сможете ознакомиться. А пока пишите "курсовую" сами
eugend пишет:
цитата:
Для Вас могу навскидку перечислить несколько документов и книг, на которые я ссылался или откуда я брал цифры в нашей дискуссии:
Садитесь. Пять!
eugend пишет:
цитата:
(интересная информация, я, кстати, был бы Вам очень благодарен, без подколок, если бы Вы дали ссылку, откуда она взята)
Из моей статьи 2005 года издания. Интересен источник цифр?
eugend пишет:
цитата:
В который раз Вам приводится эта цитата? Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
eugend пишет:
цитата:
Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
У вас бесовские фантазии.
eugend пишет:
цитата:
Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
Нееет. В сторону начинает уплывать мозг читающего вас. Не надо постить тему заново. Я хорошо помню все что вы понаписали. А то ваши посты становятся просто бесконечны, как свернутая в рулон бумага. От меня вы просите да-нет, а сами....
eugend пишет:
цитата:
в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938
Как ничто другое, эти печальные строки подтверждают правоту моих утверждений.
eugend пишет:
цитата:
А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
Полностью с вами согласен. Пользоваться вы пока что умеете только интернетом. См.ниже.
eugend пишет:
цитата:
(по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
Когда сомнения в очередной раз начнут удушливой волной захлестывать ваш мозк, достаньте из холодильника сорокаградусный яд и влейте в себя всю бутылку. Сам я не пью, но некоторым сомневающимся (на моей памяти) это помогало.
eugend пишет:
цитата:
Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Так вы откройте сборничек "Реформа в КА". Там есть цифирки.
eugend пишет:
цитата:
Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
eugend пишет:
цитата:
Можно поподробнее? Почему публичные высказывания Фрунзе в одном случае "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Вы считаете верным, а в другом случае - доклад для СНК СССР – нет?
Как вообще высказывание Фрунзе, что КА не надо понимать, как кадровую, можно рассматривать всерьез? Товарищ Фрунзе написал достаточно много, но все это по большей части "абстрактно и расплывчато". И по моему мнению, по большей части совершенно непрофессионально именно с военной точки зрения.
eugend пишет:
цитата:
В таком случае не могли бы Вы привести точную и расширенную цитату из Ефимова и ответить, о чем именно идет там речь?
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
eugend пишет:
цитата:
Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Так же, как и в случае с РГАСПИ могу порекомендовать вам окунуться в мир архивного дела самостоятельно. И меня и там работает бывший сослуживец. Вот и Сергей ст там бывает, насколько я могу понять. Попросите его помочь. (ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
eugend пишет:
цитата:
Двухтомник Вы получили, как я понимаю, только сегодня. Ваша работа в архивах вызывает, мягко говоря, очень большие сомнения. И если Вы действительно готовили какую-то информацию для С.В.Волкова, то извините - это характеризует не Вас в лучшую сторону, а Волкова в худшую. Поскольку при всей ангажированности последнего я все-таки считаю историком серьезным, то в данной ситуации я уж скорее (и лучше) поверю, что Вы свистите в очередной раз.
Начали серьезно - заканчиваете позорно. Судя по лексике вас рОстили на комунальной кухне. И рассказ о спецшколе для отвода глаз. Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу. А характеристики моей работы и т.п. оставьте до поры. Не по-мужски это юноша.
Тем не менее, закончу вам отвечать.
eugend пишет:
цитата:
Немножко прерву - кас. категоричности Вашего утверждения - если Вы берете всех командармов, то как же например быть со следующим персонажем: цитата: Рейтер Макс Андреевич [12(24).4.1886, г. Виндава, ныне г. Вентспилс Латвийской ССР, — 6.4.1950, Москва], советский военачальник, генерал-полковник (1943). Член КПСС с 1922. Родился в семье латышского крестьянина. В армии с 1906. Окончил Иркутское военное училище (1910), полковник ц.а., командовал армией, Брянским фронтом Так что ошибаетесь. Поправлю.
В силу вашей общей военно-исторической безграмотности вы можете пока поправлять лишь головные уборы. (это вам за обвинение в "свисте")
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году"
Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям.
Так что я не ошибаюсь.
eugend пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Поправлю. Вам фамилии Венк, Мантейфель, Шмидт (г-м., нач-к штаба у Паулюса был) ни о чем не говорят? Поинтересуйтесь их карьерой. А особенно карьерами эссэсовских генералов.
Не надо поправлять, ибо опять вы всё перепутали.
Как у меня написано? "Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года" 1941 года!!! Венк - принял командование 12-й армией лишь в апреле 1945 года. Мантейфель - принял командование 5-й танковой армией в августе 1944.
В 1941 все они еще командовали батальонами и полками.
eugend пишет:
цитата:
А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев.
Рад буду вашему рассказу о этих проявлениях именно в 1941 году.
eugend пишет:
цитата:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени».
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911)
"И эти люди запрещают ковырять мне пальцем в носу"(тм)
А сколько гонора и апломба у переводчика. Уффф...Веселая математика или посчитай, нарисуй. Как только переходит от цитирования к анализу, сыпется на пол. ничего...поможем студенту. Во первых - Грендаля звали Владимир Давыдович Во вторых - он отдал Богу душу в 1940 году и никах не мог попасть в ваши "веселые картинки" образца 1941 года.
eugend пишет:
цитата:
1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
eugend пишет:
цитата:
12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917
Может быть всё-таки не мл.офицер, а подпоручик?!
eugend пишет:
цитата:
41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916
Михаил Федорович закончил 5-ю Московскую школу прапорщиков, а не Алексеевское ВУ.
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат?
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году" Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям. Так что я не ошибаюсь.
Ошибаетесь Формально, правда, но ошибаетесь, т.к. в декабре 1941 года Рейтер БЫЛ НАЗНАЧЕН командующим СКВО. Голицын пишет:
цитата:
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат? Какой-то у вас дырявый список.
Львов и не должен был попасть в этот список, Вы просто невнимательны Разъяснения по критерям включения в список даны. Он стал командующим ЗакВО ПОСЛЕ 22.6, а должность зам.ком.округа ДО 22.6. в этом списке не учитывается.
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
А ПРОСТО ОТВЕТИТЬ на вопрос не шмогли? Написали целую кучу букавок, вместо ответить на вопрос. Для чего все эти потуги? Так что с описями? Чем отличается 3 от 162 и от 163? Голицын пишет:
цитата:
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
И опять ответа нет... Снизойдите до сирых и убогих.. Ответьте, все таки, что именно написал Ефимов? А то нам, панимашь, никак до исторички не добраться Голицын пишет:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить? Голицын пишет:
цитата:
(ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
В чем заключается "многомесячная" работа? Меня вот, например, очень интересует вопрос - в какой именно описи ф. 4 РГВА Вы нашли материалы по обсуждаемой теме? Случайно, не в 12-й? Или, может быть в 14-й? Голицын пишет:
цитата:
Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу.
г-н Голицын! Вам говорили про двухтомник "Реформа в КА"! Не подскажите, каким это чудесным способом этот двухтомник он пылится у Вас на работе уже ГОД С ЛИШНИМ?
...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами. Единственная ценность, что была у РККА в середине 20-х гг, это как раз кадры.
И чем эти кадры, по-вашему, занять? Строевой и драеньем медяшки на "Авроре"? Корабельный состав РККФ на 25г. не напомните? Кроме Соболева есть еще и Колбасьев с Исаковым.
цитата: Ну, в общем-то немецкой спецшколы, как и второго высшего по специальности «переводчик немецкого языка в сфере профессиональной коммуникации» мне лично вполне достаточно, чтобы знать, что Hans von Seeckt по-русски может писаться как Сект, так и Зект. Не учите, плиз. Право - не стОит.
Да нет , что вы!!! От ваших звенящих шпор закладывает уши, а от упоминания спецшколы возникает острое желание похвалить ваших родителей. Можете называть Ганса фон Секта(Сеекта) - фон Зектом. Я догадаюсь о ком вы!
Ну что ж, я рад за Вас и впечатлен Вашей догадливостью.
цитата:
eugend пишет:
цитата: навело Вас на мысль, что этот доклад относится к «сплетням комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой»? У Вас очень четкая и емкая формулировка. Я честно говоря как-то не смог увидеть в докладе комиссарских сплетней. Еще вопрос – Вы написали ниже, что читали доклад Гусева – не подскажете, где? (Как я понимаю, сборника «Реформа в Красной Армии у Вас пока еще нет) И почему, будучи знакомым с докладом Гусева комиссии по обследованию состояния Красной армии, Вы называли его "запиской"? Запиской он кстати нисколько не является и не являлся, к Вашему сведению. Кстати, спасибо, что хоть признались, что не читали доклад Шпекторова.
Если вы что-то не увидели, это не значит, что этого нет. Для меня достаточно ссылок товарища Гусева на "истерическое" письмо некого командира Уборевича и разговор с некими анонимами в количестве двух или трех, чтобы его доклад превратился в сборник околоармейских сплетен. И с какого ....вы решили, что я не читал Шпекторова?
1. Я уже вижу, чего Вам достаточно. Как и продолжение Вышего любимого выборочного цитирования. 2. Из Вашего ответа. Если там у Вас такое чувство юмора - ну что ж, извините, видимо, для высоких умов. Впрочем - это было видно и так - до получения недавно сборника Вы никоим образом продемонстрировать знакомство ни с докладом комиссии Гусева, ни с тезисами тов. Шпекторова не могли. Никак.
Голицын пишет:
цитата:
Слава Богу. А то с иудеями очень трудно спорить.
"А у нас разве спор?" (с)
Голицын пишет:
цитата:
Спасибо за редактуру. У Драбкина был конфликт с Троцким. Посему, товарищ Драбкин и оказался партконтролером, а не главой политуправления. И начал активно сотрудничать с группой Сталин и со.
Пожалуйста - хотя корректировать Вас постоянно - занятие весьма утомительное.
Голицын пишет:
цитата:
Приведите пожалуйста список "большого числа специалистов". Очень хочу увидеть.
Разумеется, я знаю, что Вы уже получили сборник документов - и ознакомились там с составом комиссии, а теперь Вы решили продемонстрировать свою эрудицию. Ну раз уж Вы так знакомы с темой данного доклада ("записки" (с)), то не подскажете ли Вы - сами тов. Уншлихт, Фрунзе и прочие собирали и анализировали всю информацию, положенную в основание этого доклада?
Голицын пишет:
цитата:
Осенью выйдет моя книга . Сможете ознакомиться.
Кстати да, было бы интересно. Не могли бы дать выходные данные - название, издательство, автора, наконец?
Но конкретных цифр и данных опять нет. Ушли от ответа достаточно ловко и красиво.
Голицын пишет:
цитата:
Из моей статьи 2005 года издания. Интересен источник цифр?
Именно. Именно источник.
Голицын пишет:
цитата:
Достаточно, для того чтобы их сохранить.
ОК, конкретики опять нет.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Ну что ж – Вы очень ловко елозите туда сюда, ЕМНИП, это называется, как уж на сковородке :). Что очень хорошо видно на примере дискуссии по этой цитате:
У вас бесовские фантазии.
Что ж поделать, если Ваше поведение вызывает стойкие ассоциации
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Итак, правильно ли я понимаю, что цитата Жукова тихо уплывает в мусорную корзину, и мы пытаемся взяться за проблему с другой стороны?
Нееет. В сторону начинает уплывать мозг читающего вас. Не надо постить тему заново. Я хорошо помню все что вы понаписали. А то ваши посты становятся просто бесконечны, как свернутая в рулон бумага. От меня вы просите да-нет, а сами....
Конкретики опять ни на йоту, дискуссия тихо ушла в сторону. Весьма характерно.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: в 1935 году присвоено звание комкора, Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938
Как ничто другое, эти печальные строки подтверждают правоту моих утверждений.
Еще раз:
eugend пишет:
цитата:
Отправлено: 05.06.07 06:01
Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х.
З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: А читать ссылки на архивы к документам в толстых книжках я тоже умею.
Вы "читаете ссылки", а я ими пользуюсь.
О да, разумеется, очень заметно. Вы прекрасно это демонстрируете
Полностью согласен. То что вы пишите с претензией на знание вопроса и в самом деле забавно. Лень было править вашу сагу о Рейхсвере.
Неужели? Я кстати замечаю, что когда речь заходит о конкретных фактах и цифрах, Вам внезапно становиться лень, либо же, при неудобных вопросах, на Вас неожиданно нападает приступ невнимательности.
Полностью с вами согласен. Пользоваться вы пока что умеете только интернетом. См.ниже.
ОК, с этим пунктом все понятно. Как и с тем, к-й ниже:
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: (по 1 пункту - у меня закрадывается смутное сомнение, что до сегодняшнего дня Вы его в глаза не видели, причем чем дальше, тем больше в этой мысли я утверждаюсь)
Когда сомнения в очередной раз начнут удушливой волной захлестывать ваш мозк, достаньте из холодильника сорокаградусный яд и влейте в себя всю бутылку. Сам я не пью, но некоторым сомневающимся (на моей памяти) это помогало.
Как обычно, куча конкретики и лишь самая малость тумана.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Кстати - много ли генштабистов было в РККА на начало 20-х годов?
Так вы откройте сборничек "Реформа в КА". Там есть цифирки.
Ну так и сколько? У меня есть сборник - и я знаю, какие там есть цифры. Вот мне и интересно - какие данные Вы извлечете из него - сколько конкретно генштабистов было в РККА на начало 20-х, например конкретно на столь любимую Вами дату - 1923 год? Что из себя представляли данные генштабисты?
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
В этом архиве старшим научным сотрудником служит мой хороший друг. Я могу вас ему "сосватать". Вы определитесь с интересующим вас массивом и начнете работать. Появится понимание что и где находится в этом фонде. Кроме него в архиве есть очень интересные личные фонды. Может быть для вас вопрос кажется "академическим и серьезным". Но по мне, вы глупее ничего не могли спросить.
То есть опять никакой конкретно информации? ОК, поедем дальше.
Голицын пишет:
цитата:
Как вообще высказывание Фрунзе, что КА не надо понимать, как кадровую, можно рассматривать всерьез? Товарищ Фрунзе написал достаточно много, но все это по большей части "абстрактно и расплывчато". И по моему мнению, по большей части совершенно непрофессионально именно с военной точки зрения.
ОК, а как кстати тогда понимать следующие "абстрактные, расплывчатые и совершенно непрофессиональные именно с военной точки зрения" цитаты про кадровую армию:
цитата:
«Нельзя закрывать глаза на то, что даже при нормальных условиях работы тердивизии по боевой подготовке в первое время войны неизбежно будут ниже дивизий кадровых того состава, который имеется в большинстве иностранных армий»
«Этим [Территориально-милиционная система предусматривала равномерное размещение частей ,по всей территории страны, в то время как при системе кадровой армии с экстерриториальным принципом комплектования большая часть войсковых соединений размещается вблизи наиболее вероятных в отношении вражеского нападения пунктов границы. Берхин.] облегчается их развертывание и концентрация на определенных операционных направлениях. При огромности нашей территории это — очень важная вещь»
«Наша страна со своим аграрным характером и сравнительно слабым численно пролетариатом только в известных пределах может дать милиционные формирования достаточной прочности. Вот почему, вполне учитывая преимущества милиционной системы с точки зрения экономии народного труда, мы можем переходить к ней только постепенно и в строго определенных пределах».
«Выход мы находим в сочетании кадровой армии с милиционной системой. Наличие территориально-милиционных формирований позволяет нам увеличить количество пропускаемого через ряды нашей армии контингента. Помимо этого соображения, мы считаемся и с тем, что эта система допускает несение военной службы без длительного отрыва от хозяйства, что является большим выигрышем для населения, и наконец с тем, что она обеспечивает в должной мере и интересы подготовки. Вот почему в вопросе структуры наших вооруженных сил мы стали на точку зрения постоянной армии плюс милиционные формирования. Другого выхода при данных условиях и численности наших мирных кадров у нас нет и быть не может»
«Конечно, если бы перед нами был выбор между 1'/2—2-миллионной кадровой армией и нынешней системой милиции, то с военной точки зрения все данные были бы в пользу первого решения. Но ведь такого выбора у нас нет. А система милиции, в сочетании с кадровыми частями, обеспечение обороны Союза безусловно дает»
Ладно, как там кстати с ответом на вопрос - а то Вы опять от него ушли в сторону:
цитата:
eugend пишет: цитата: 4. Можете ли Вы объяснить мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) – а конкретно – высказывать сожаление по поводу бедственного положения уволенного комсостава?
Голицын пишет:
цитата:
Очной ставкой Ефимова с Волковым вы можете заняться сами в историчке.
ОК, т.е. опять информации ноль.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Можно чуть подробнее - номера описей, несколько примеров, конкретные цифры? Или же Вы – как и упомянутый Вами Волков, перешерстили несколько сотен тысяч дел в этих архивах? Не могли бы Вы ознакомить с этой статистикой?
Так же, как и в случае с РГАСПИ могу порекомендовать вам окунуться в мир архивного дела самостоятельно. И меня и там работает бывший сослуживец. Вот и Сергей ст там бывает, насколько я могу понять. Попросите его помочь. (ваши смешные попытки меня "раскачать и кольнуть" на тему реальных ссылок по фондам уже начинают раздражать. Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета? Мистер переводчик.)
Ну так ведь конкретно по нашей теме Вы с плеча рубите, что цифра Фрунзе в 9% неверна, а когда Вас просят привести Ваши конкретные цифры, основываясь на которых Вы делаете такое утверждение, то Вы сразу в кусты. (А из кустов крики "Вы себе отдаете отчет, что это многомесячная работа не для интернета?" - ну так Вы проделали такую работу или нет? Можете выложить какие-то итоги?)
А то ведь опять - ноль информации.
Голицын пишет:
цитата:
Начали серьезно - заканчиваете позорно. Судя по лексике вас рОстили на комунальной кухне. И рассказ о спецшколе для отвода глаз. Что касается двухтомника, то он пылится у меня на работе уже год с лишним. А заказ, о котором я упомянул на соседней ветке, сделан для моего друга, историка живущего в далеком, далеком городе Челябинске...совершенно непонятем ваш досужий интерес к этому вопросу.
Свистите дальше.
В нашей дискуссии до недавнего времени информации из сборника с Вашей стороны было ноль, более того, при том, что я неоднократно упоминал, что пользуюсь данным сборником, и при этом Вы элементарно плавали, реагируя на информацию из данного сборника, доклады называли записками, про цифры говорили, что это выдержки из неких непонятных статей etc. Зато с недавнего времени "Змей! Сорри за идеоматику...но на хрена мне читать Соболева, если я и так сижу обложившись документами". Пошли конкретные цитаты именно из сборника, не далее как со вчерашнего или позавчерашнего дня.
И не надо свиста про далекий Челябинск.
Голицын пишет:
цитата:
В силу вашей общей военно-исторической безграмотности вы можете пока поправлять лишь головные уборы. (это вам за обвинение в "свисте")
Читаем внимательно по каким категориям произведен отбор!!! "Если брать командовавших фронтами-округами-армиями в 1941 году"
Макс Андреевич в 1941 году был заместителем командующего СКВО, а с августа 1941 года стал начальником тыла Центрального и Брянского фронтов. В декабре тяжело ранен. Так что в мою выборку он не попал по занимаемым в 1941 году должностям.
Так что я не ошибаюсь.
Какую должность Макс Андреевич занимал с декабря 41 по февраль 1942 года?
цитата:
Как у меня написано? "Если посмотреть послужные списки немецкого генералитета, находившегося на соответствующих должностях в вермахте, образца 1941 года" 1941 года!!! Венк - принял командование 12-й армией лишь в апреле 1945 года. Мантейфель - принял командование 5-й танковой армией в августе 1944.
В 1941 все они еще командовали батальонами и полками.
Принимается, но с небольшими уточнениями Венк - оперативный офицер в штабе дивизии Мантейфель - именно так - командир батальона и полка. Шмидт - начальник штаба V-го корпуса.
Можно конечно еще отметить следующих лиц, занимавших либо штабные должности, либо большие командные, но опять же позже: Лоссберг - автор известного меморандума Лоссберга, но в 41 имевший звание ЕМНИП всего лишь подполковника. Лютвиц - также на 41-й год - офицер-наблюдатель группы армий "Север", потом командир полка Удет - единственный наверное кто имел звание аж генерал-полковника - но опять же специфика рода войск.
Но в целом принимается - что касается командующих армиями и группами армий Вермахта - они все были кадровыми офицерами кайзеровской армии.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: А так, вообще-то вотвот бывшие унтера, фейерверкеры, рядовые Рокоссовский, Жуков, Конев, Ватутин проявили себя почему-то получше, чем бывшие офицеры Козлов и Ковалев.
Рад буду вашему рассказу о этих проявлениях именно в 1941 году
То есть я правильно понимаю, что бывшие офицеры, такие как Козлов и Ковалев, проявили себя в 1941 году лучше, чем бывшие унтера Рокоссовский, Конев, Жуков, Ватутин?
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата:
«в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени».
2. Грендаль Владимир Данилович ген-полк артиллерии, зам. Нач. ГАУ Красной Армии (с июля 1940 года), до этого - команд. Оперативной группой войск и 13-й армией, полковник ц.а., кад. корпус (1903), Михайловское арт. уч. (1905) Арт. Академия (1911) "И эти люди запрещают ковырять мне пальцем в носу"(тм)
А сколько гонора и апломба у переводчика. Уффф...Веселая математика или посчитай, нарисуй. Как только переходит от цитирования к анализу, сыпется на пол. ничего...поможем студенту. Во первых - Грендаля звали Владимир Давыдович Во вторых - он отдал Богу душу в 1940 году и никах не мог попасть в ваши "веселые картинки" образца 1941 года.
1. Ошибка сканирования, Вы правы, действительно, Владимир Давидович (я так понимаю, больше Вы ни к чему придраться не можете )
2. Читаем внимательно:
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: Это из книги "Командный и начальствующий состав Красной Армии 1940-41" В список вошли те, кто занимал на начало войны руководящие должности в центральном аппарате, окружных управлениях, а также командармы.
Корректировка - не на начло войны, а до начала войны. Sorry
цитата:
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии командующий, член ВС, начальник штаба)
и напоследок еще немножко:
цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
(автора поста напомнить? Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?)
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: 1. Бахтин Александр Николаевич, ген-лейт (1940), начальник Управления боевой подготовки Красной Армии, полковник ц.а., Павловское военное училище (1903)
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
Опечатка, согласно сборнику - в 1905. ("Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Голицын пишет:
цитата:
Бахтин окончил училище в 1906 году. В 1903 ему было лишь 17 лет.
eugend пишет:
цитата: 12 Говоров Леонид Александрович маршал СовСоюза мл. офицер Константиновское артиллерийское училище 1917
Может быть всё-таки не мл.офицер, а подпоручик?!
Возможно, данные приведены со ссылкой на вышеупомянутый сборник. Дабы Вы не докапывались, почему я пишу подпоручик, в то время как в сборнике написано младший офицер, я ничего менять не стал. Возможно и зря, похоже Вы ни мой пост (со ссылкой на то, откуда взяты данные) ни данный сборник сами не читали. Одно из двух.
Голицын пишет:
цитата:
eugend пишет:
цитата: 41 Лукин Михаил Федорович ген-лейт поручик Алексеевское военное училище 1916
Михаил Федорович закончил 5-ю Московскую школу прапорщиков, а не Алексеевское ВУ.
См. выше. ("Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Голицын пишет:
цитата:
И где наконец, в вашем списке Владимир Николаевич Львов?! Зам а потом командующий ЗАКВО - это не центральный и окружной аппарат?
Какой-то у вас дырявый список.
цитата:
В сборнике упомянуты следующие персоналии (занимавшие должности в 1940-41 гг, до начала войны):
Центральный аппарат НКО СССР 1. Руководство Наркомата обороны СССР (нарком, замы) 2. Главный военный совет Красной Армии (председатель и члены ГВС) 3. Генеральный штаб Красной Армии (начальник, замы, помощники, начальники и замы управлений и отделов) 4. Главные управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 5. Управления НКО СССР (начальники, замы, если есть – помощники) 6. Инспекции при НКО СССР (руководители инспекций) Военные округа (по каждому округу - командующий, член ВС, начальник штаба) Общевойсковые армии (по каждой армии - командующий, член ВС, начальник штаба)
и напоследок еще немножко:
цитата:
цитата: Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
("автора поста напомнить? Вы кстати читаете книжки, которые рекомендуете?")
Итак. Опять: много дыма и словоизвержений. Информации - ноль. Конкретных ответов - ноль. В общем-то, все уже давно понятно - я думаю любому человеку, прочитавшему как первую так и вторую дискуссию.
Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен.
Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун.
Обсуждение личностей участников, п. 2 Правил. Все остальное в посте не вызывает претензий. Кроме процитированной фразы. Я обращаю внимание, как это сформулировано:
цитата:
2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов напишет, что В.Суворов — дурак, то это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов — сам дурак, Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества — забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов — дурак, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
Как видите, нет необходимости дополнительно называть кого-то дураком ламером, демагогом и лгуном.
Тут ты неправ. Дело не в том, что eugend перешел на личности, он не про это писал, дело в констатации им факта. У меня сложилось абсолютно такое же ощущение. Это так политкорректно чтобы второй раз на губу не отправиться.
Давай с этим в Зуботычины Я сейчас твой пост туда перенесу.
Ошибаетесь Формально, правда, но ошибаетесь, т.к. в декабре 1941 года Рейтер БЫЛ НАЗНАЧЕН командующим СКВО. Голицын пишет:
Сергей! В своем желании меня подловить вы становитесь невнимательны Ну зачем впрягаться в чужую для вас тему? В декабре1941-январе 1942 Командующим СКВО был ген-лейт Сергеев Вениамин Николаевич. А генерал Рейтер ещё лежал на больничной койке. Ошибаетесь, ошибаетесь....вы бы прежде чем болтать, посмотрели приказы о назначениях!!!
Сергей ст пишет:
цитата:
Львов и не должен был попасть в этот список, Вы просто невнимательны Разъяснения по критерям включения в список даны. Он стал командующим ЗакВО ПОСЛЕ 22.6, а должность зам.ком.округа ДО 22.6. в этом списке не учитывается.
Господин переводчик дал нам информацию по «в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». А генерал-лейтенант Львов был в 1941 году и членом военного совета округа и командующим округом и командующим 51-й армией. Так что все вопросы к исследователю из глубинки.
Сергей ст пишет:
цитата:
А ПРОСТО ОТВЕТИТЬ на вопрос не шмогли? Написали целую кучу букавок, вместо ответить на вопрос. Для чего все эти потуги? Так что с описями? Чем отличается 3 от 162 и от 163?
Сереженька. Уважаемый. А ну ка приведите ка мне номер фонда и описи где хранятся документы по ИНО ОГПУ за 1929 год. Желательно по 1-му и 2-му отделениям. Наверняка знаете где это находится. Поработайте для меня. Я в отличие от евгенда вам даже денежку заплачу.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять ответа нет... Снизойдите до сирых и убогих.. Ответьте, все таки, что именно написал Ефимов? А то нам, панимашь, никак до исторички не добраться
Ну после признания себя сирым и убогим, как вам отказать? В субботу заеду и обязательно(!!!) отсканирую для вас первоисточник.
Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить?
Могу.
Сергей ст пишет:
цитата:
В чем заключается "многомесячная" работа? Меня вот, например, очень интересует вопрос - в какой именно описи ф. 4 РГВА Вы нашли материалы по обсуждаемой теме? Случайно, не в 12-й? Или, может быть в 14-й?
Вы же уже честно признались что ничего не пишите. Если бы писали и вводили сами в научный оборот найденные документы, у вас не было бы желание треньдеть в интернете первому встречному парню без имени об источниках информации. Ведь так? Эсли не так, ответьте мне по вопросу заданному выше. Или попробуйте "кольнуть" Исаева по первоисточникам. Интересно, что он вам ответит.
Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Голицын! Вам говорили про двухтомник "Реформа в КА"! Не подскажите, каким это чудесным способом этот двухтомник он пылится у Вас на работе уже ГОД С ЛИШНИМ?
Пилотные образцы этого сборника появились "живьем" уже в 2005 году. Не знали? Он сверстан ещё в 2004 году.
Змей пишет:
цитата:
И чем эти кадры, по-вашему, занять? Строевой и драеньем медяшки на "Авроре"? Корабельный состав РККФ на 25г. не напомните? Кроме Соболева есть еще и Колбасьев с Исаковым.
Змей. Тема не моя. Умничать не буду. Просто развейте свою мысль, о том чем надо было заниматься флоту в середине 20-х годов.
Сергей! В своем желании меня подловить вы становитесь невнимательны Ну зачем впрягаться в чужую для вас тему? В декабре1941-январе 1942 Командующим СКВО был ген-лейт Сергеев Вениамин Николаевич. А генерал Рейтер ещё лежал на больничной койке. Ошибаетесь, ошибаетесь....вы бы прежде чем болтать, посмотрели приказы о назначениях!!!
Ой насмешили.. генерал-лейтенант Сергеев был ВРИО. О том, что Рейтер был НАЗНАЧЕН командующим округом написано в его УПК. Скан нужен? Короче, г-н Голицын, хватит показывать свою неосведомленность. Голицын пишет:
цитата:
Господин переводчик дал нам информацию по «в 1941 году среди высшего комсостава (центральный и окружные аппараты, командование армий) около четверти – это бывшие офицеры, но большей частью именно офицеры военного времени». А генерал-лейтенант Львов был в 1941 году и членом военного совета округа и командующим округом и командующим 51-й армией. Так что все вопросы к исследователю из глубинки.
Читайте сообщение полностью. Как был составлен список человек объяснил. Ваш пример неуместен. Голицын пишет:
цитата:
Сереженька. Уважаемый. А ну ка приведите ка мне номер фонда и описи где хранятся документы по ИНО ОГПУ за 1929 год. Желательно по 1-му и 2-му отделениям. Наверняка знаете где это находится. Поработайте для меня. Я в отличие от евгенда вам даже денежку заплачу.
Итак различий между этими описями Вы не знаете. Все ясно, проехали Голицын пишет:
цитата:
Ну после признания себя сирым и убогим, как вам отказать? В субботу заеду и обязательно(!!!) отсканирую для вас первоисточник.
А потом обязательно сделайте то, что от Вас просят уже неделю - сверьте данные Ефимова с тем, что Вы тут живописали. Голицын пишет:
цитата:
Вы же уже честно признались что ничего не пишите. Если бы писали и вводили сами в научный оборот найденные документы, у вас не было бы желание треньдеть в интернете первому встречному парню без имени об источниках информации. Ведь так?
Г-н Голицын, хватит трендеть о том, чего совершенно не знаете. Уж документов в научный оборот я ввел, наверно, побольше Вашего. Голицын пишет:
цитата:
Или попробуйте "кольнуть" Исаева по первоисточникам. Интересно, что он вам ответит.
Ответит нормально, не волнуйтесь Кое-какие документы из архива я ему доставал Голицын пишет:
цитата:
Пилотные образцы этого сборника появились "живьем" уже в 2005 году. Не знали? Он сверстан ещё в 2004 году.
Да шо Вы говорите? От чего ж тогда в выходных данных написано, что книга СДАНА в печать 28.12.2005? За три дня, говорите, книжку напечатали и Вам экземплярчик подкинули?
Г-н Голицын, хватит трендеть о том, чего совершенно не знаете. Уж документов в научный оборот я ввел, наверно, побольше Вашего.
Пока что это голословная болтовня. Без обид. Вы же сами написали что ничего и никогда не издавали? Или вы вводили документы через черный так сказать ход?!
Куда пошёл? Никаких проехали!!! Давайте ка на ковёр. Или в кустах спокойней? Меняемся. Вы мне то, что мне интересно. Я , то что интересно вам!!!
Закругляйтесь Голицын... В 1929 году в ИНО не было 1 и 2 отделений. Была закордонная часть и отделение иностранной литературы. Это во первых, во вторых, Вы про какой архив гутарите? ФСБ? Или РГАСПИ? Или может быть архив СВР?
От чего ж тогда в выходных данных написано, что книга СДАНА в печать 28.12.2005?
Теперь я вам точно верю, что вы никогда ничего не издавали сам. Позвоните в любую типографию и вам расскажут как происходит процесс верстки и набора. А заодно узнайте кто является одним из учредителей Издательского дома "Летний сад".
Пока что это голословная болтовня. Без обид. Вы же сами написали что ничего и никогда не издавали? Или вы вводили документы через черный так сказать ход?!
Для того, чтобы ввести документ в оборот, необязательно книжку писать Пошукайте в архиве ВИФа, например, или зайдите на сайт РККА. Там этих документов вагон и маленькая тележка.
Теперь я вам точно верю, что вы никогда ничего не издавали сам. Позвоните в любую типографию и вам расскажут как происходит процесс верстки и набора. А заодно узнайте кто является одним из учредителей Издательского дома "Летний сад".
Причем здесь верстка и набор? Вы говорили о КНИГЕ, а не о рукописи. И кто ж является учредителем? Не Вы ли?
Причем здесь верстка и набор? Вы говорили о КНИГЕ, а не о рукописи. И кто ж является учредителем? Не Вы ли?
Вы знаете, что такое "пилотный образец"?
Сергей ст пишет:
цитата:
Закругляйтесь Голицын... В 1929 году в ИНО не было 1 и 2 отделений. Была закордонная часть и отделение иностранной литературы.
Я не буду закругляться. Тем более вы даже не знаете о чем пишите. С приходом Мессинга структура уже в декабре 1929 была вполне определенной. 1-е отделение (нелегальная разведка) 2-е отделение (вопросы выезда и въезда в СССР)
Сергей ст пишет:
цитата:
Для того, чтобы ввести документ в оборот, необязательно книжку писать Пошукайте в архиве ВИФа, например, или зайдите на сайт РККА. Там этих документов вагон и маленькая тележка.
Ну вот в этом то мы и различаемся. Когда наберете информацию на статью или книгу обращайтесь, издам... и постараюсь забыть ваш выпендреж.
Я не буду закругляться. Тем более вы даже не знаете о чем пишите. С приходом Мессинга структура уже в декабре 1929 была вполне определенной. 1-е отделение (нелегальная разведка) 2-е отделение (вопросы выезда и въезда в СССР)
Я привел структуру согласно штата, утвержденного приказом № 282 от 1.12.29. И когда же ее поменяли? Голицын пишет:
цитата:
Ну вот в этом то мы и различаемся. Когда наберете информацию на статью или книгу обращайтесь, издам... и постараюсь забыть ваш выпендреж
В чем в этом? Что Вы являетесь "кем-то там" в издательстве, а я нет? Действительно, различия есть. А издаваться я и не собираюсь, ну а если и захочу, к Вам точно не обращусь.
Я не буду закругляться. Тем более вы даже не знаете о чем пишите. С приходом Мессинга структура уже в декабре 1929 была вполне определенной. 1-е отделение (нелегальная разведка) 2-е отделение (вопросы выезда и въезда в СССР)
Поторопился я. Конечно же не "отделение иностранной литературы", а "отделение иностранной регистратуры"
А что не получалось-то? Конкретно? Там же вроде просто все. Грузишь файл (просишь превьюшку для такого большого и убираешь галочку "уменьшить до 640 пикселей"), потом забираешь нужный код, который вставляешь в пост. На каком этапе проблема?
А что не получалось-то? Конкретно? Там же вроде просто все. Грузишь файл (просишь превьюшку для такого большого и убираешь галочку "уменьшить до 640 пикселей"), потом забираешь нужный код, который вставляешь в пост. На каком этапе проблема?
Мдя? У меня прекрасно. Впрочем, я когда на Centel сидел - у меня мой собственный сайт не загружался. Вообще никогда. Пока DNS на другие не поменял - ничего не помогало. Но это не везде срабатывает. На моем нынешнем, например, так не сделаешь.
Подводя итог несколько странной дискуссии, имевшей место сегодня в первой половине дня.
Голицын Значит, ситуация в следующем. Вопрос действительно не в том, кто сколько книжек издал. Сергей ст. не первый день и даже месяц (и даже год) на форуме и за это время здесь многие успели убедиться, что это человек вменяемый и чаще всего понимающий, что и зачем он пишет. Он может ошибаться, но это не грех. Его мнение обычно на чем-то основано и не могу сказать, что бы это были фантазии отвлеченные рассуждения.
Вообще, я Вам хочу сказать, здесь некого пугать ни работой в архивах, ни изданными книгами, ни прочим подобным. Это ни на кого не произведет впечатления, а вот реноме подорвать вполне может. Не говорю вообще, но здесь - да.
Сергей ст. Приводившийся выше (на предыдущей странице) пункт 2 Правил гласит о том, что не надо пытаться обсуждать личность оппонента. Не за это вся прогрессивная общественность выразит благодарность. Поэтому, если Вы видите, что участник Голицын не прав, не надо сомневаться в его умственных и иных способностях и затевать перепалки. Достаточно внятно озвучить и обосновать свою позицию по обсуждаемому вопросу.
Так, что еще... Ах да! Всё, все пиписьки измерены? По теме еще кто-нибудь будет говорить или закроем от греха подальше?
Так 1 января 1930 года и поменяли Как будто вы не знаете Но назначение начальников отделов происходило в декабре 1929.
Однака: 1. Вы спрашивали про 1929 год, а не про 1930. 2. Причем здесь назначение начальников отделов? 3. Про изменение структуры ИНО с 1.1.30 мне ничего неизвестно. Номер и дату приказа не подскажите? Голицын пишет:
цитата:
Спасибо за скан. Хоть Макс Андреевич "в должность не вступил находясь на излечении" - де-юре вы правы.
Меня тут попросили написать по теме. ............... Тема сохранения в РККА сложившейся в ходе Гражданской войны значительной группы военспецов (бывших офицеров РИА) достаточно сложна. В ходе дискуссии мною было озвучено несколько тезисов. 1. Значительная по численности (на 1923) группа бывших офицеров РИА представляла несомненную ценность для строительства новой армии и уже успела зарекомендовать себя во время ГВ. 2. Сокращение присутствия бывших офицеров РИА в течение 1923-1941 годов, носило прежде всего политический характер и соответствовало доктрине привлечения на командные должности в РККА и РККФ прежде всего краскомов рабочее-крестьянского происхождения и классовой очистке комсостава от «прочих». 3. В ходе чисток военного командования от политически неблагонадежных, (по мнению прежде всего ЧК-ОГПУ-НКВД ) лиц, репрессивная политика по отношению к бывшим офицерам постепенно переходила от запрета на работу к прямому террору, заключавшемуся в уголовном преследовании и казнях по сфальсифицированным обвинениям. 4. Подобная кадровая политика привела к снижению уровня подготовки, прежде всего штабного звена, высшего и старшего командно-начальствующего состава РККА и РККФ, и резкому снижению уровня образовательной подготовки в системе ВВУЗ. И привела к известным проблемам в руководстве войсками в Финскую войну, и особенно в начальный период ВОВ.
Обсуждая процесс реформирования армии, начатый в 1923 году и сопряженный с резким сокращением её состава, вызванный вполне понятными экономическими проблемами и окончанием активной фазы боевых действий, мы разошлись в подходах к оценке процессов проявившихся в сокращении комсостава армии и флота. Я утверждал, что в сокращении комсостава руководство государства (руководство армии играло в любом случае подчиненную роль) перешло от привлечения старых кадров, к политике выдавливания их с командных позиций, занятых в ходе ГВ. При этом, постепенно стали проявляться отголоски идей озвученных ещё участниками т.н. «военной оппозиции» в 1919-20 гг. А учитывая, что в 1923-25 годах развернулась внутрипартийная борьба за руководство вооруженными силами (борьба с Троцким) политически окрашенная доктрина устранения из армии политически неблагонадежных лиц стала облекаться в форму «увольнения ставленников тов.Троцкого». Характерен в этой связи так часто упоминавшийся в ходе обсуждения доклад товарища Гусева и результаты работы возглавляемой им комиссии созданной по решению руководства партии в 1923 году. Учитывая что выдержки из доклада тов.Гусева использовались для утверждения теории о «естественном процессе очищения рядов РККА от плохообученных и престарелых» офицеров РИА и отсутствии - или не ведущей роли в их увольнении и уголовном преследовании в будущем, политической составляющей….мне хотелось бы подвергнуть этот доклад критическому анализу и на основании других доступных всем участникам дискуссии документам, доказать, что программа очистки вооруженных сил от бывших офицеров РИА существовала и носила прежде всего политический окрас. При этом я не вижу смысла замыкаться на документах 1923-1928 гг и сразу же определиться, что масштаб преследования бывших царских офицеров разрастался и приобретал все более жесткий характер, достигнув своего пика в 1937 и 1938 годах.
Доклад Гусева (3 февраля 1924 года)
Для начала остановлюсь на членах комиссии (Военный опыт. ГВ не в счет.) Лашевич Михаил Михайлович – призван в 1915. дезертировал из армии в начале 1917. унтер-офицер. Андреев Андрей Андреевич – в армии не служил Орджиникидзе Григорий Константинович – в армии не служил Фрунзе Михаил Васильевич – в армии не служил Уншлихт Иосиф Александрович – в армии не служил Шверник Николай Михайлович – в армии не служил Бубнов Андрей Сергеевич – в армии не служил Ворошилов Климент Ефремович – в армии не служил Воронин Николай Михайлович – в армии не служил Орехов Алексей Михайлович – в армии не служил.
Сама эта комиссия, собранная из людей достаточно далеких от армейского дела была создана всего за две недели до доклада на пленуме (избрана 15 января 1924 года) Вся её работа проходила в очень тяжелой обстановке развернувшейся борьбы за власть. Во время работы комиссии (а работала она 2 недели) умер В.И.Ленин, а именно 21 января, и прошла партийная конференция, в которой пришлось участвовать всемчленам комиссии. Также напомню вам о ещё нескольких событиях, на фоне которых готовился пресловутый доклад Гусева и которые прошли незамеченными моими оппонентами. Борьба за власть, развернувшаяся в связи с болезнью и отходом от дел Ленина, особенно обострилась в конце 1923 года. 24 декабря 1923 года появился циркуляр главы ПУРа КА Антонова-Овсеенко о назначении на 1 февраля 1924 г. конференции ячеек РКП (б) военных академий, высших школ ГУВУЗА и Главвоздухфлота. Появился без ведома ЦК. А 27 декабря в Политбюро ЦК пришло письмо Антонова-Овсеенко (назначен Троцким) в котором достаточно недвусмысленно звучала угроза в адрес политического руководства со стороны армии. Вызванный в ОРГбюро Антонов-Овсеенко был снят с поста и это решение утверждалось тем же пленумом (январь 1924) на котором слушался и обсуждаемый здесь доклад. Один из членов комиссии Гусева вспоминал через 13 лет: "К 1923-1924 годах троцкисты имели, как вы помните за собой почти всю Москву и военную академию целиком, за исключением единиц, которая была за троцкистов. И здешняя школа ЦИК, и отдельные школы - пехотная, артиллерийская и другие части гарнизона Москвы - все были за Троцкого". (Ворошилов 1937. на пленуме ЦК) Примерно в это время Политбюро принимает решение в связи с тяжелой болезнью товарища Троцкого отправить его в отпуск в санаторий…в Сухуми.(у Троцкого было сильное воспаление легких). Вот на этом фоне и появляется доклад товарища Гусева о «небоеспособной и разваленной» армии. Появляется с одной, на мой взгляд целью. Вырвать из рук Троцкого руководство вооруженными силами. Недаром значительная часть доклада Гусева посвящена пространным рассуждениям о том, что товарищ Троцкий якобы мешал бить Колчака, воспоминаниям, как (он Гусев) советовался с товарищем Лениным и просил его автограф, а также жестким формулировкам, о том, что РВС «утратил значение».
Сам доклад посвящён «обследованию текучести и состоянию снабжения армии».
В начале доклада Гусев сообщает, что материалы для него предоставила Военно-Морская инспекция (!!!) и что вся работа комиссии строится на «анкетном обследовании 5 частей…произведенным в Москве» Т.е. МОРЯКИ производят в МОСКВЕ анкетное обследование 5 ЧАСТЕЙ и на этом строятся ВСЕ МАТЕРИАЛЫ «на основании, каких материалов и составила своё заключение комиссия».Далее Гусев две страницы рассуждает о «невероятной текучести», «исключительной текучести» и «текучести вредной», заявляет, что армия «превратилась в проходной двор», и приходит к потрясающему выводу: «Точных цифр собрать невозможно, ибо при текучести красноармейского состава и все остальное в Красной Армии течет и изменяется» - этот серьезнейший аналитический материал и составляет основное содержание доклада товарища Гусева о «текучести». Правда при этом он сознательно или в силу своего непрофессионализма забывает, что в течение 1922-1923 годов продолжается резкое сокращение численности армии, продиктованное решениями правительства, её реорганизация (переход на территориальную систему) и одновременно с этим происходит увольнение накопившихся в ней старших возрастов(!!) и призыв 1901-1902гг рождения.(!!). также товарищ Гусев забывает, что по всей стране и в армии в частности ещё не побежден тиф, малярия, уносящие в могилы и в больницы десятки тысяч красноармейцев и командиров. При этом главный вред от текучести признается, в повышении расходов на обмундирование. По сути, Гусев пытается поставить в вину руководству армии процессы вполне естественные и вызванные исключительно сокращением и реорганизацией армии.
Далее тов.Гусев переходит ко второй части своего доклада «к вопросу о снабжении». Здесь он обсуждает очень серьезный вопрос о хранении колючей проволоки оставшейся с Первой Мировой войны и чрезмерную высоту штабелей при хранении винтовок… И приходит к выводу не подкрепленному, никакими фактами: «Я боюсь(!!), что те цифры, которые дают нам относительно наших мобилизационных запасов винтовок, снарядов и т.д., лежащих на складах, что эти цифры могут оказаться фальшивыми» Т.е. глава серьезнейшей госкомиссии гадает на кофейной гуще и ткнув пальцем в небо (сорри) делает выводы весьма сомнительного свойства.
Ну и наконец. В конце своего путанного и малоинформативного доклада Гусев переходит к вопросу о кадрах. А именно к вопросу «о личном составе центральных учреждений». Здесь товарищ Гусев сославшись на некие «материалы РВС» ( хотя из выступления Склянского становится понятно, что Гусев никаких материалов в РВС не запрашивал!!!) Утверждает следущее: «во всех наших главных управлениях имеется засилье СТАРЫХ СПЕЦОВ, ГЕНЕРАЛОВ, имеющих очень солидный возраст» «РВСом не велось ПОЛИТИКИ, направленной к тому, чтобы постепенно сменять старых спецов и ставить новых работников, которые у нас вырабатывались в годы ГВ. Которые после войны обучились и готовы занимать более высокие посты и справляться с делом лучше, чем старые спецы.»Далее Гусев приводит разговор с анонимными «красными генштабистами» которых совсем «заели» старые спецы. Далее Гусев говорит, что мог бы привести немало цифр. Но не приводит их, ссылаясь только на главу командного управления и говоря, что тот де «не коммунист, а старый спец», чем собственно и ограничиваются недостатки генерала Шахтахтинского (правильно пишется Шах-Тахтинский. Земляк Сталина, отличавшийся по воспоминаниям сослуживцев феноменальной памятью и знавший по памяти послужные списки множества офицеров служивших в РККА)
Далее Гусев утверждает, что «по обследованию Военно-Морской инспекции, оказывается, что 38% комсостава не проверенно и не испытано на деле» (???) Каким образом инспекция проверив всего 5 московских полков сумела рассчитать 38% и по каким критериям производилось определение «испытания делом» - совершенно не понятно. После чего приходит к выводу, что 30 тысяч выпущенных ВУЗами краскомов в армию не пошли, либо из армии сбежали, или были оттуда выгнаны. Каким образом эти цифры сопрягаются с профессиональными качествами этих краскомов, Гусев не указывает, но может сложится впечатление, что краскомов тоже «заели старые спецы».
Но дальше самое интересно. Именно после прочтения этого отрывка, я окончательно занес Гусева(Драбкина) в собиратели сплетен, и к его докладу, а также заключению возглавляемой им комиссии стал относиться с пренебрежением. Внимание. Гусев: «Я хотел бы остановиться на данной в резолюции комиссии общей характеристике работы наших руководящих органов. Но предварительно я хотел бы сослаться на один документ – на письмо одного из работников, работавших внизу (потом становится понятно, что это заместитель командующего Западным фронтом Уборевич!. Голиц.) Которые на себе наилучшим образом испытывают существующую систему руководства. Вот он пишет: «Когда смотришь на общее положение нашей армии, то видишь в центре(!) весьма недостаточное руководство….отмечу только слишком большую насыщенность мертвящих духом старых царских спецов…Дух старой концелярщины (Сухомлиновщины) витает над приказами РВС….Нет системы, а нажим «авторитетов»(или просто рвачество)». Все это сказано слишком сильно и с истерикой (пишет это товарищ Уборевич), но значительная доля истины в этом есть. Этого отрицать совершенно невозможно. И основное тут то, что нет коллегиального органа РВС….» (!!!)
Вообще, ссылка Гусевым на письмо Уборевича (а Уборевич написал кляузу не только Гусеву, но и Орджиникидзе – где критиковал уже с другими формулировками «троцкистский военный аппарат» ) как ничто другое компрометирует всю работу комиссии и при внимательном рассмотрении полностью сводит на нет её предполагаемую объективность. Ибо уже несколько месяцев Уборевич зам.командующего Западным фронтом Тухачевского и работает в команде явных профессионалов (М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, А.И. Корк, А.Н. Виноградов, А.И. Кук, А.В. Павлов, П.Е. Дыбенко, Г.Д. Гай) а до этого сам командовал 5-й отдельной армией и был главнокомандующим Народно-революционной армии Дальневосточной республики. Где его могли затирать и заставлять «дышать мертвецким духом» - совершенно непонятно. Может быть, когда он топил в крови Тамбовское восстание?! Скорее всего, офицер военного времени Уборевич просто не выдержал конкуренции со стороны своих намного более образованных коллег. (Тухачевского, Корка и Кука. Кук – начальник штаба фронта. 37 лет. Генштабист. Корк – зам командующего, Генштабист.) Характерно, что все эти письма Уборевич рассылал зная, что поставлен вопрос о его снятии с должности заместителя командующего. Не мог не знать об этом и Гусев.:)) Ибо равно за день до прочтения им доклада (а именно 2 февраля) политбюро утвердило перевод Уборевича обратно в 5-ю армию. Общий вывод по составу, работе и выводам (в целом совпадающим с духом доклада) «комиссии Гусева». Никакой серьезной работы по оценке боеспособности РККА комиссия, состоявшая из непрофессионалов и людей далеко невоенных, не проводила, каких бы то ни было «серьезных специалистов» в течении своего всего-навсего двухнедельного существования к работе не привлекала, оценку состояния сухопутных войск проводило военно-морское учреждение методом анкетирования 5 московских частей, никаких материалов финансовой проверки не представлено и она судя по документу не проводилась вовсе. Тем не менее….
Итогом работы этой «домкомовской инспекции» стал совершенно абсурдный тезис о «небоеспособности Красной армии», жесткая критика Троцкого и совершенно политизированный и ничем не подкрепленный фактически вывод, что: «Комиссия считает необходимым освежение вообще всего личного состава Штаба РККА и центральных управлений, включая и комиссарский состав, целях устранения всех непригодных, бесполезных и не проникнутых духом Красной Армии элементов, а также в целях усиления коммунистического состава центральных аппаратов» Здесь я особо хочу подчеркнуть, что чистка комсостава от бывших белых на этот момент уже практически была завершена. По справке Управления РККА их оставалось на 1 января 1924 года – 837 человек. (Ещё 50900 бывших белых офицеров, в этот момент состояли на особом учете ОГПУ) Так что призыв «освежить и устранить» был направлен уже не на них, а судя по риторике Гусева, на «старых спецов».
Сергей ст пишет:
цитата:
Сколько? На мой взгляд, досточно простой и четкий вопрос. г-н Голицын, Вы и на такой вопрос не можете ответить?
На март 1923 года 698 человек с учётом выпущенных после 1917 ( в основном выпуск образца 1921). Если захотите могу пересчитать только царских академиков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Он участвовал в коллегиальном принятии решений по военным вопросам а период июль-октябрь 1918г. 
? 
? 
Тсказать "в главном". 
- участник сейчас на форуме