Отправлено: 08.11.05 15:48. Заголовок: Что имел ввиду фюрер II
Antipode : Фиг с ней, с Польшей -- чем Вам насолили Британия и Франция? Где разбой Британии? Объясните что Вы имеете в виду, плз. Ну на плз как не ответить. Глава английских консерватор Невил Чемберлен ушел в отставку в мае 1940 г. - когда Германия повела активную компанию на Западе. Видимо этот уважаемый джентельмен признал факт провала политики умировотворения Германии. Факт разгрома и захвата Польши почему то не был призван таковым, и провалом политики умиротворения признан не был. В так любимой Вами Англии политики не вертятся как флюгеры по ветру. Не получилось - надо уходить. Не получилось ушел. Чем как бы поставил точку на такой политике, то есть вполне официально признал ее провал. Я лично считаю, что он не ушел раньше (октябрь 39- апрель40) так все же мнил, что Германия будет действовать как имел ввиду фюрер. возможно аналитики и хироманты подсказывали. У нас кстати тоже часто то что написано на заборе, не совпадает с тем что за ним лежит. А Чемберлен как истинный джентельмен видимо полагал. что раз Гитлер написал на Восток, значит на Восток. Но впрочем это мои догадки и наблюдения. Мой социальный статус никогда не позволял мне разговаривать с такими джентельменами лично. Вообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий. Просто к 1939 году вся земля в основном была поделена и 20-30 годы были не самыми удачными на прирост территорий. Но возмите раздел колоний Германии после 1 МВ, раздел Турецких владений, да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века. Интервенция в России. Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д. А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.Понятно, что на все есть веские причины. Только я бы назвал ее как бандитствующий субъект международного права. Естественно были основания для высадки войск в Норвегии и Исландии в 1939-40 гг. Вообще с курсом во внешней политики СССР проводимой Сталиным меня например многое устраевает. В ...пу Англию, Францию,Польшу. Сами пускай выкручиваются из тех ситуаций которые сами создали. Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время. Меня например внутренния политика ВКП(б) и Сталина не устраивает, а с внешней все хорошо или почти все хорошо.
Вторая из приведенных мною цитат было вообще-то шуткой.
Отрадно, что всерьез ее можно подтвердить только ссылками на Ленина и Троцкого. Имею возразить.
Ленин не читал "Майн кампф". Не успел. Но трудно прогнозировать, как бы он себя повел, если бы прочитал, что Россию собираются уничтожать, и даже не по классовым, а по простым колониальным резонам. Не забудьте, когда дело дошло до войны, Ленин быстро забыл все лозунги насчет того, что "у пролетариев нет родины" и "о праве наций на что-то", и восстановил целостность страны, за известными исключениями, жестким военным путем. Марксизм, как известно, не догма.
Кстати, никакой классовой вражды к СССР у Гитлера не было. Скорее наоборот, он ведь социалист. Хоть и национал.
Идеи Троцкого – прекрасный аргумент. Только в мою пользу. Троцкий в 39 году со своими идеями был, извините, где? Ответ в рифму будет правильным. И кто его туда послал?
Кстати, в своих мексиканских писаниях Троцкий все еще планировал мировую революцию, но уже путем военного разгрома проклятого Советского Союза вооруженными силами Германии. Я пока не нашел логики в его рассуждениях. Надо будет поработать над собой.
Выше отмечалось, что Гитлер начал не с похода на восток, а с присоединения Австрии-Судет-и т.д. Могу только снова отослать к "Майн кампф". Объединение германской нации есть один из пунктов этой программы. Там много чего еще есть. Не могу же я все цитировать.
Зря вы недооцениваете "Майн кампф". Это не беллетристика и не научный трактат. Это конкретная и подробно обоснованная программа действий, хотя изложенная громоздко и бессвязно. С этой программой Гитлер открыто шел к власти. За эту программу демократическим путем ПРОГОЛОСОВАЛО БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ. Эту программу Гитлер последовательно выполнял. Выполнение программы, собственно, и доказывает, что она была не беллетристикой.
Слышатся сомнения в адекватности русского перевода МК. Новость для меня. У кого-нибудь есть ссылка на более современный перевод? Впрочем, анализ отдельных слов - занятие праздное. Нормальный переводчик переводит не слова, а смысл высказывания.
И эта программа, "Майн кампф", должна была лечь на стол Сталина, самое позднее, в день избрания Гитлера канцлером Германии. И что должен был делать любой руководитель любой страны, знающий, что его стране откровенно предназначена роль колонии? С момента избрания Гитлера любые действия Сталина я склонен оценивать как ответные и оборонительные.
Меня вообще удивляет выведение МК из исторического дискурса. Для меня этот текст такой же железный аргумент, как, например, немецкие пули в затылках несчастных катынских поляков.
Лишь в одном программа Гитлера была нарушена - вместо запланированного союза с Англией возник непредвиденный им и нежелательный Западный фронт. И здесь для меня загадка - как сумел Сталин добиться этой великой дипломатической победы, поссорить Польшу с Германией?
Что, Польша была другом СССР? Не смешите. Что им делить с немцами? Данциг? Мелочь какая, неужели не нашли бы компромисса за счет Украины? Естественное место Польши было в едином строю цивилизованной Европы, среди финнов, итальянцев и прочих румынов, в святой борьбе против монгольских орд жидобольшевиков.
Тогда был бы страшный сценарий. Англия и Франция, в лучшем случае, сохраняют нейтралитет, Германия, имея надежный тыл на западе, со всем своим сбродом "окраинных государств" бодро идет завоевывать желанный лебенсраум. Нам было бы совсем худо.
Кому была выгодна война Германии с Польшей? Германии - получить самую сильную страну "санитарного кордона" не в союзники, а во враги? Польше - вместо "от моря до моря" потерять все? Англии и Франции - вместо позиции "третьего радующегося" испытать блицкриг и бомбежки?
Только СССР война немцев с поляками была выгодна, больше никому. Результат был блестящий, Англия и Франция вдруг оказались союзниками СССР, Германия получила войну на два фронта.
День заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
цитатаНасколько помню - 8 мая уход с поста, 10 - наступление немцев.
- 9 апреля 1940 года начался осуществляться план по захвату Дании и Норвегии. Атака Нидерландов несколько раз переносилась и началась утром 10 мая. Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку. Но на период отставки Англия уже потерпела военное поражение в Норвегии . Война явно шла не по тому сценарию, на который расчитывали.
цитатаЧто, Польша была другом СССР? Не смешите. Что им делить с немцами? Данциг?
- Вы точно не немец, поэтому так и рассуждаете. Здрагер пишет:
цитатаТолько СССР война немцев с поляками была выгодна, больше никому. Результат был блестящий, Англия и Франция вдруг оказались союзниками СССР, Германия получила войну на два фронта.
- еще она была выгодна Литве. А Англия и Франция вовсе не стали союзниками СССР. И Германия не получила большой войны на 2 фронта. Это же официальные все события. К тому же трудно не угодить так уж всем подряд. Страна граничала с 4 государствами или с 5(Как считать Чехию) и вдруг трем не угодна. Кстати интересно Словакия получила обратно отрезанную у нее Польшей часть? Здрагер пишет:
цитатаДень заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
- вот тут с Вами трудно не согласиться, хотя я бы уточнил: это победа Советской дипломатии.
цитата- 9 апреля 1940 года начался осуществляться план по захвату Дании и Норвегии. Атака Нидерландов несколько раз переносилась и началась утром 10 мая. Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку.
Норвегию немцы практически сливали к 10 мая. А вот после поражения во Франции союзника потребовались войска оттуда.
А такая альтернативка: Чемберлен собирается уходить в отставку 15 мая - на неделю позже. Бац - немецкое наступление. В сложной обстановке он стается. А там - можно почетный мир заключить.
цитатаДень заключения Пакта Молотов-Риббентроп надо праздновать как День Российской Дипломатии.
И нехай Резун с горя застрелится.
Беседа с польским профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши (Опубликовано на сайте inosmi.ru: 28 сентября 2005, 22:14): «Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.»
Захваченной Москве Гитлер предначертал иную судьбу, нежели захваченной Варшаве или Парижу.
цитатаВообще-то я оцениваю, цивилизаторскую роль Англии несколько иначе чем Киплинг. Вся ее история это бесприцендентный набор войн и захват территорий.
Понятно: опять бла-бла-бла типа "англичанка шалит". Ещё раз -- примеры давайте, конкертные. Где "разбой"?
цитатаНо возмите раздел колоний Германии после 1 МВ,
Где "разбой"?
цитата раздел Турецких владений,
Где "разбой"? Какое из этих "владений" Британия прибрала к рукам, конкретно?
цитата да и Англо-Бурская война тоже эпизод из начала 20 века.
И что? Вы в курсе что буры были рабовладельцы? И что Британия им это дело, рабство, банально запретила? Что и привело к войне? Так что здесь разбойник -- рабовладельцы-буры или британцы?
цитата Интервенция в России.
Я чичас засмеюсь.... ГДЕ здесь "разбой", хоть ОДИН его элемент? Бритты высадились в Мурманске чтобы предотвратить захват немцами, или передачу оным, тех запасов британского же оружия которое они же и поставили России-союзнику в течении ПМВ. Потому что большивички воевать с немцем не хотели. Разбой ГДЕ?
цитата Англо-Афганская война в 1919 году после которого ей была признана независимость Афганистана. Англо-Ирландская война 1919-1921 гг и т.д. и т.д.
Н-да.... Пошла писать губерния....
цитата А напряженность в отношениях с США в 20-30 годы, которые едва не привели к войне.
О госсссподи.... Что за большивицкие страшные рассказки....
цитата Англия все спала и ждала когда Гитлер сцепиться с Россией, что б арбитром выступить. А не получилось, вот и злилась все время.
Ага, ага.... Так таки и "не получилось"? Правда что ли "не получилось"? Результта Сталинской политики, которая Вам так ндравится, 27 млн трупов и разрушенное хозяйство -- вот он, результта деятельности "гения". Но понять это Вам конечно трудно....
цитата Я думаю, что Чемберлен как глава кобинета прекрасно знал о готовящейся акции, потому и принял такое решение за 2 дня до наступления немцев подав в отставку.
Ну и фантазёр же Вы... Ей Богу, смешно....
цитата Но на период отставки Англия уже потерпела военное поражение в Норвегии .
Правда? А мне казалось что там немцы потерпели поражение... И что бритты эвакуировались из Норвегии после Дюнкерка, когда возникла угроза уже Англии и стало не до Нарвиков.
цитатаБритты высадились в Мурманске чтобы предотвратить захват немцами, или передачу оным, тех запасов британского же оружия которое они же и поставили России-союзнику в течении ПМВ. Потому что большивички воевать с немцем не хотели.
Это единственное место, где англичане высадились? И единственная их цель?
цитатаЭто единственное место, где англичане высадились? И единственная их цель?
Это их очевидно единственная цель. Потому что у них видите ли в тот момент войнушка была с немцами -- не до России им было. А высадились они ещё и в Архангельске -- и что? Что они там "украли"? Если уж говорить о разбойниках то это -- чехи: вот эти отморозки действительно награбили по Сибири.... И сколько российского золота украли - одному Богу известно. А к британцам притензии -- мимо кассы. Из всех интервентов --- хапанули французы кой чего по мелочи, и флот Черноморский увели: но они это обосновывали долгами России.
цитата Если не трудно - не могли бы Вы про это поподробнее, с датами и основными событиями?
Трудно. Смотрите сами -- у Вас навярняка куда больше доступа к библиотекам чем у меня. Но основные события там просты: 1. британцы долго рожали ежиков оккупировать им Норвегию (или хотя бы её часть) ил нет и наконец высадились в апреле (8-го) в Намсон 2. на следующий день немцы высадились в Норвегии и оккупировали в несколько дней почти всю. 2. при высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз. 3. На севере, где и были британская армия, особенно в районе Нарвика, британцы отжали немцев почти в Швецию - считай победа номер 2. 4. В июне, всвязи с угрозой уже самой Англии, им стало не до Норвегии и британцы эвакуировались. 5. К слову там были ещё и поляки и французы.
цитатаПравда? А мне казалось что там немцы потерпели поражение... И что бритты эвакуировались из Норвегии после Дюнкерка, когда возникла угроза уже Англии и стало не до Нарвиков.
- похоже Чемберлен ушел в отставку потому, что сделал уже все, что мог для Англии, прямо как Питер Габриэль для Гинезиса (Не знаю говорит ли это Вам о чем ни будь) Antipode пишет:
цитатапри высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз
- а мне казалось, что учтя наличие сил, это Ваше Роял Нави было не так уж успешно. А потери немцев при высадке были отнюдь не только от Роял Нави, а и от Норвежской береговой обороны.
цитатаЭто их очевидно единственная цель. Потому что у них видите ли в тот момент войнушка была с немцами -- не до России им было. А высадились они ещё и в Архангельске
А в Батуми, Баку англичан не было? И потом - они обычно чужими руками (войсками) предпочитали действовать. И вопрос не в том "что ониукрали", а в том "что они там делали"
Antipode пишет:
цитата2. при высадке однако Кригсмарине понесло очень высокие потери из-за действий Ройал Нэви -- эта считайте британская победа номер раз.
с этим - трудно не согласиться. Однако ма-а-аленькая ложечка дегтя - высадке и в конечном счете - оккупации Норвегии это не помешало
Antipode пишет:
цитата3. На севере, где и были британская армия, особенно в районе Нарвика, британцы отжали немцев почти в Швецию - считай победа номер 2.
С этим - не менее трудно согласиться Вот, кстати, по НОрвегии: "В Нарвике пестрый по составу наспех сформированный отряд в 6 тыс. человек на протяжении шести недель держал под угрозой союзные войска, насчитывавшие более 20 тыс. человек" Черчилль. Отсюда : Оккупация Дании и Норвегии (апрель-май 1940 г.) (тут же и про поляков с французами)
цитатаа мне казалось, что учтя наличие сил, это Ваше Роял Нави было не так уж успешно. А потери немцев при высадке были отнюдь не только от Роял Нави, а и от Норвежской береговой обороны.
Бритты про...спали (хотел, конечно, использовать другой термин) немецкую операцию, и спохватились к шапочному разбору. Тем не менее действовали, где успели, решительно, и почти все крупные корабли немцев получили серьёзные повреждения. А мелких и средних они потеряли чуть не половину. Abv пишет:
цитатаА в Батуми, Баку англичан не было? И потом - они обычно чужими руками (войсками) предпочитали действовать. И вопрос не в том "что ониукрали", а в том "что они там делали"
Ах, простите, про Закавказье забыл. Только там сперва были турки (которых туда пустили большивики), а бритты получились как бы освободители. Вот за тем и были - освобождали. Да и было их там... И заметьте -- ушли сами (не прощаясь, как обычно)Abv пишет:
цитатас этим - трудно не согласиться. Однако ма-а-аленькая ложечка дегтя - высадке и в конечном счете - оккупации Норвегии это не помешало
Так прос....ли-с! Слишком долго ёжиков рожали, демократы фиговы: думали "а прилично ли суверенное нейтральное государство оккупировать". Но в этой маленькой ложечке дёгтя -- в ней был и жалкий Адин шанс на Зеелову -- с кораблями и шансы на Зеелову накрылись, не успев и начаться. Не станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?Abv пишет:
цитатаВ Нарвике пестрый по составу наспех сформированный отряд в 6 тыс. человек на протяжении шести недель держал под угрозой союзные войска, насчитывавшие более 20 тыс. человек
Ну, "держал под угрозой" -- значить просто крутился под ногами. Но здесь спорить не буду -- не принципиально ИМХО. Эвакуировались бритты не потому что их там разбили, а потому что в Европе дела совсем плохо пошли и войск свободных не осталось -- согласны?
- Я думаю, это не очень смешно. И мне очень легко, не легко было Чемберлену. Я пишу о прошлом, ему приходилось думать о будущем. Но он возглавлял страну которая всегда была врагом моей страны, тайным или явным. То у ней руки тянулись к Бакинским нефтепромыслам (ей нефть конечно более нужна чем нам), то она "толкала" Россию на войну с Францией или Германией или Турцию на войну с нами. Поэтому я довольно уважительно отношусь к господину Чемберлену, как к частному лицу, но разделяю идеологию господина Хайнлайна. Проблема в том мы или они будут господствовать в этой Галактике. Под "знал" я имею ввиду, что конечно немцы его не информировали, но его информировала английская разведка, а второжение в Голандию уже открыто обсуждалось по крайне мере с 4 мая. А это уже говорит о провале его политики. Вот если бы он ушел 22 июня. А кстати 22 июня никто не ушел? Странно. Да, если можно мне больше нравиться когда меня называют не фантазером, а мечтателем.
цитатаНо он возглавлял страну которая всегда была врагом моей страны, тайным или явным.
Да бросьте, да так ли всё трагично-то? Во ВМВ- союзники и даже друзья. В ПМВ - союзники и даже друзья. Реально противники только в крымской, и потенциальные противники в русско турецкой 1878-го -- но там пол-европы были потенциальным противником России, так что тогда уж всех суммируйте до кучи. В Наполеоновские войны - опять союзники. Во время Северной войны со шведами - хоть и не созники, но скажем так, симпатанты -- симпатизировали они тогда России именно. До этого, со всемён Грозного, торговля с ними именно через Архангельск (Новые Холмогоры). В русско-турецких войнах 18-го века -- чаще союзники чем равнодушные. Ну и за что их ругать? С немуами воевали куда чаще и куда кровавее, и даже с теми же французами, а уж если турков брать.... И чем людям британцы не угодили? Разве только тем что краны у них, сволочей, до сих пор раздельные: как умываться так плакать. Да! Понял! У них пиво дерьмовое -- вот это-то русским в них и не ндравится!
цитатаНе станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?
Ноль на что не умножай... И к минус бесконечности - какое число не прибавь
Antipode пишет:
цитатаЭвакуировались бритты не потому что их там разбили, а потому что в Европе дела совсем плохо пошли и войск свободных не осталось -- согласны?
По времени - да. А по сути - Киев (как пример) тоже в лоб не брали. Одессу - брали, но не взяли. Однако - и то и другое считается победами Вермахта (и соответственно - проигрышем РККА)
цитатаТак прос....ли-с! Слишком долго ёжиков рожали, демократы фиговы: думали "а прилично ли суверенное нейтральное государство оккупировать". Но в этой маленькой ложечке дёгтя -- в ней был и жалкий Адин шанс на Зеелову -- с кораблями и шансы на Зеелову накрылись, не успев и начаться. Не станете спорть что будь у них все кораблики боеспособны то шансы на Зеелову были бы куда как покрасивши?Abv пишет:
такой маленький, совсем маленький вопрос : Вы, случаем не в курсе, кто первым нарушил нейтралитет Норвегии?
- Вы забыли сложности отношений в период Англо-Русской войны на море периода 1807-1812 гг. Я думаю есть и много других дел. предшествующих созданию Антанты. А роль Англиии в Русско-Японской войне? Но речь идет не о том, сколько раз Англия с нами воевала. Речь идет о том, что весь ХVIII-XIX век, это наш потенциальный враг. К серидине 20 она просто немного скукожилась, и в этом я вижу основную заслугу Пакта Молотова-Робентропа. Уж очень хотелось Чемберлену если уж не умиротворить Германию, так он естественно как Английский политик хотел, что бы она на Восток ударилась (Может и не в Первую очередь), Ну так СССР Германию в поход на Запад не посылал. Видно у нее с Западом свои проблемы были. Ленин им же предлагал - без аннексий и контребуций. Ну я имею ввиду лозунг такой у нас в России был, а уж читали они его или нет, их проблемы. А еще представте интересный момент - приезжает к нам представитель из Германии и говорит - мне нужен Ваш благожилательный нейтралитет, а Мы ему в ответ - да вы что -Польша наш друг, Мы за нее горой и т.д. и т.п. Мое твердое мнение скажи так и у Германии уже другой враг - Россия. А нам это надо? Англичане, Поляки, Французы с нами не договорились, а мы по Вашему виноваты. Гибче надо быть. Германия сдела нам предложение от которого не возможно отказаться. Все-таки период войн и аннексий со стороны Германии 1939-1941 гг. это Европейская проблема. А про Россию все время- Азиаты, Азиаты. Ну вот пускай сами свои проблемы решают.
цитатаПотому как не под душем плескаться надо, а ванну наливать.
- приятно поговорить с со сведущим человеком. Меня все время интересовал вопрос: вот заполняеш ванночку (ракавину) водой. Моешь лицо, а ванночка то стирильна ли? Набираеш раковину и моешь в ней руки, по краям вроде должен остаться налет именуемый в простонародье "сало" из грязи и мыла. Кто моет раковину? Объясните как пользоваться?
цитата Вы забыли сложности отношений в период Англо-Русской войны на море периода 1807-1812 гг.
Ой, Госсподи, "сложность отношений", большое дело! Ну, сложность - и что? Пошёл Нельсов Краштадт жечть? Копенгаген вон спалил (за что один мой приятель-датчанин регулярно ходит на его памятник плювать) -- а Кронштадт чего-то нет. Может оттого что понимали британцы что русский мир с Наполеоном -- явление временное и вынужденное? Дело в том что процентов 80 - 85 российской внешней торговли того времени было именно с ними, со злодеями-британцами, и участие в Континентальной блокаде выходило России очень серьёзным боком. Потому и нарушали эту блокаду русские раз за разом -- а Боня на это сильно сердился. Так что и здесь выходит что "русские и бритты -- друзья навек" :)
цитатаА роль Англиии в Русско-Японской войне?
И какая же там роль? Никакой "роли" ИМХО -- болели за другую футбольную команду - и только.
цитатаРечь идет о том, что весь ХVIII-XIX век, это наш потенциальный враг.
"потенциальный" -- враг, а на деле -- друг и союзник :)
цитата К серидине 20 она просто немного скукожилась, и в этом я вижу основную заслугу Пакта Молотова-Робентропа.
"Скукожилась" она не от Пакта, а от того что денег слишком много потеряла в двух мировых войнах: дорого еэто дело, в войнах побеждать, особенно когда норовишь воевать не кровью (как Россия) а золотом. А Пакт здесь совершенно не при делах.
цитатаУж очень хотелось Чемберлену если уж не умиротворить Германию, так он естественно как Английский политик хотел, что бы она на Восток ударилась (Может и не в Первую очередь),
Ой, Госсподи, ну чего Вы фантазируете! А ещё говорите что Вы - мечтатель а не фантазёр :) Ну, вот Германия таки ударила, причём именно на восток -- ПАольша то на востоке или где? И что же делает Чемберлен? Может, гневными обличениями агрессора ограничивается? Так нет же --- он объявляет войну таки, и более того -- заставляет и Францию сделать то же самое (французы не очень то хотели, пытались откарячиться). Вот его реальные действия! И это при том что к войне Британия была совершенно не готова! То есть апсалютна не готова... Но на Вас не угодишь... Французам, которые если бы не пинки из Лондона, войну бы не объявили -- Вы прощаете, а бриттам почему-то - нет.
цитатаНу так СССР Германию в поход на Запад не посылал. Видно у нее с Западом свои проблемы были.
Правильно, свои. Проблема эта называлась - война. Которую таки объявил не Адя западу, а как раз наоборот: Запад -Аде. За то что сильно на Восток Адя попёр.
цитатаЛенин им же предлагал - без аннексий и контребуций. Ну я имею ввиду лозунг такой у нас в России был, а уж читали они его или нет, их проблемы.
Ленин этот - дешёвый демагог. И "они" таки читали, не сумлевайтесь. Потому что именно это, "без аннексий и контрибуций", предложил Черчиль товарищу Сталину. Знаете что Сталин ему ответил на это? :)
цитатаА еще представте интересный момент - приезжает к нам представитель из Германии и говорит - мне нужен Ваш благожилательный нейтралитет, а Мы ему в ответ - да вы что -Польша наш друг, Мы за нее горой и т.д. и т.п. Мое твердое мнение скажи так и у Германии уже другой враг - Россия. А нам это надо?
А теперь смотрим на реал и видим: (1) общей границы с Германией у СССР нету ваще, то есть вот так взять да и напасть Германия на СССР не может. (2) Адя вроде как столько чернил пролил вопя что СССР ему враг до гроба, что опасаться ухудшений в отношениях с ним уже как бы и смешно. (3) Адя уже к тому моменту десяток раз продемонстрировал миру что слова он не держит и договоров не соблюдает --- причём не только тех что до него подписывали -- он и своего-то слова не держит. Ну и нафиг такой "друг"? Пусть Польская прокладка будет между --- а мы им если что ещё и 1000 истребителей пошлём, вместе с пилотами-добровольцами (чтобы им своих не искать). Тогда Адя не полезит, глядишь, и будем мы спокойно за узенькой польской спинкой свой социализьм строить, светлую жизть развивать
цитатаАнгличане, Поляки, Французы с нами не договорились, а мы по Вашему виноваты. Гибче надо быть.
Э, нет. НЕТ! Это не они "не договорились" -- это МЫ не захотели с ними договариваться. А ведь перспективы, во всех отношениях (кроме одной - мировой революции) были бы прекрасные: вплодь до того что все те территориальные приобретения СССР бы поимела в этоге
цитатаВсе-таки период войн и аннексий со стороны Германии 1939-1941 гг. это Европейская проблема.
. Ага, ага... В 1939-41 - европейская проблема. Вот только в 1941 это вдруг да и стала НАШЕЙ проблемой. И за Сталинские "провидения" пришлось платить 27 млн и разрушенной до основания экономикой - вот и вся "гениальность". Потому что воевали с Германией практически один на одни, что смертельно опасно. Ведь без малого был СССР разгромлен, на волосок выскальзнул: пара-тройка более разумных решений "у них" -- и ... к
цитатаМеня все время интересовал вопрос: вот заполняеш ванночку (ракавину) водой. Моешь лицо, а ванночка то стирильна ли? Набираеш раковину и моешь в ней руки, по краям вроде должен остаться налет именуемый в простонародье "сало" из грязи и мыла. Кто моет раковину? Объясните как пользоваться?
Хе-хе... (1) Пользоваться надо не твёрдым мылом а жидким -- они растворяется без остатка и "сала" не оставляет :) Честное слово :) (2) Раковину моет горничная, натурально -- а кто же ещё? Камергинер, собака, это делать отказывается!
цитатаПользоваться надо не твёрдым мылом а жидким -- они растворяется без остатка и "сала" не оставляет :)
- вот если бы не оставляло кто-бы спрашивал? Может сорт мыла посоветуете?Antipode пишет:
цитатаРаковину моет горничная
- а когда руки моет горничная, кто моет раковину за ней. Ее горничная? Antipode пишет:
цитатаОй, Госсподи, "сложность отношений", большое дело!
- дело было не большое, но осадок остался. А в смещении Императора Павла британский посол не поучавствовал? А британским золотом войска коалиции не оплачивались? Ну впрочем правильные термины регулирующие отношения Британии с партнерами по коалиции не мой вопрос. Antipode пишет:
цитатаНу, вот Германия таки ударила, причём именно на восток -- ПАольша то на востоке или где?
- ну лично я считаю, что по отношению к Германии на Востоке, а по отношению к России на Западе. Ну это так шутка. Хотя позвольте - так ведь Ваша Британия все это время в окопах и проседела. Ах да она была не готова. Не повезло Польше с партнерами. Antipode пишет:
цитатаВот только в 1941 это вдруг да и стала НАШЕЙ проблемой.
- Ну, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда. К кстати смотрите предыдушей пункт. Пока Гитлер вдувал Польше наши союзники к борьбе не готовы. Ну на хрен нам переносить удовольствие от общения с немцами с 1941 на 1939. Советский Союз много потерял. Но боюсь Ваш вариант дружбы с Потльшей всеже не подходит. Ну а потом, что Вы все нас обвиняете? Может Вы приведете примеры Польской дипломатической активности к формированию блока? Что мы ей родители? Не взяли на себя обязательств вот уже и виноваты. Да нет не виноваты. Пролетарии всех стран не объединяйтесь. Э, нет. НЕТ! Это не они "не договорились" -- это МЫ не захотели с ними договариваться. - на ваших условиях не захотели. И вы не хотели. Как обозреть желание? С такими как у Вас предложениями пусть Англия заключайт договора с Южно-Африканскими бандустанами. Это партнеры Англии. Наши интересы в 1939 году не совпали. Предложения Англии не интересны. Да и зачем собственно СССР защищать Версальскую систему мироустройства, да еще в первых рядах. Вот если бы мы жили на острове (Ну точно фантазер) немного покритикавать нормально. а в первые ряды сами, сами, сами... Вы кстати путаете Мы и Они. У Вас двойное гражданство?
цитатаГосподи, Вы думаете, что у горничной НАСТОЛЬКО грязные руки?..
- я не думаю, я спрашиваю. Извините, сейчас раковины с двумя кранами в России не такая уже и редкость. Должен заметить у Английской промышленности есть прекрасная плитка производства фирмы "original style" и смесители и фаянс производства "lefroy brooks" вот я и спрашиваю как ими пользоваться у сведующиго человека. Что же касается рук горничной - то они у нее бывают разные. В Англии, что есть для чистых и грязных рук разные раковины?
цитата А в смещении Императора Павла британский посол не поучавствовал? А британским золотом войска коалиции не оплачивались?
Вопросы с мылом и раковиной горничной -- это как бы не ко мне (я мою тем что стоит, думаю любое жидкое одинаково). А вот про коалицию и проч: Дело в том, что можно сколько угодно фантазировать на темы выгод союза с Наполеоном против Англии, но реальный гео-политический расклад таков что .... ничего кроме неприятностей это не принесло бы. Ну пыталась, пыталась ведь Россия участвовать в Континентальной блокаде -- и что? Сплошные и огромные финансовые потери, потому что именно Англия была основным торговым партнёром России. Что делать прикажите? А когда Россия эту блокаду начала втихую нарушать (потому что экономика работает ТАК а не иначе) --- то Бонни разобиделся. Что делать прикажите? А что мог принести Союз с Бонни? Мифологическую экспедиуию в Иран? Так Россия завязла на Кавказе и без Ирана на 60 лет Кавказской войны --- и что это принесло бы России? Не менее мифологическую экспедицию в Индию? Так кому это нужно? Среднюю Азию вон спокойно присоединили без всяких союзов с французами. Так ЧТО мог принести союз с Бонни кроме проблем, ЧТО?
цитатану лично я считаю, что по отношению к Германии [Польша] на Востоке. Хотя позвольте - так ведь Ваша Британия все это время в окопах и проседела.917 пишет:
цитатаНу, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда.
То есть фиксируем: когда Германия в конце-концов повернула фактически на восток, то Британия здесь же объявила её войну. Каковой ФАКТ камня на камне не оставляет от досужих рассуждений "на темы и аспекты". Про "просидела в окопах": Вы, видимо, не в курсе о морской войне? И о том сколько в Британии было дивизий на сентябрь 1939.
цитатаНу, да в 1941 году стало нашей проблемой. А в 1939-1940 году нашей не было`. Знаете такое случается иногда.
Ну и какова цена "дипломатического успеха" который через менее чем два года превращается в катострофу? И какова цена правительства которое неспособно рассмотреть последствия своих решений даже на два года?
цитатаПока Гитлер вдувал Польше наши союзники к борьбе не готовы. Ну на хрен нам переносить удовольствие от общения с немцами с 1941 на 1939.
Да, не готовы -- потому что Германия была единственной страной (кроме СССР) которая готовилась к войне -- остальные разоружались и умиротворялись. Что Вы хотите? А чем 1939-й год лучше 1941-го -- да тем что (1) воевать на территории Польши таки лучше чем на своей (2) внезапности уже не получилось бы у немцев, и РККА пошла бы в бой развёрнутая и отмобилизованная --- то есть фиг вам а не разгром 1941-го (3) РККА спокойно (без боя) вышла бы к Висле и на Висле бы встала -- и пусть немцы попробуют переправится (4) сколько поляков не будь, а они таки имеют какую-то армию -- всё нам легче (5) на запаед таки имеется союзник НА СУШЕ, а не только номинальный союзник. (6) немцы не имеют ресурсов ВСЕЙ ЕВРОПЫ, и их собственные запасы таковы что скорее всего они бы не рискнули на войну в этом раскладе. (7) можно потребовать военной-технической помощи (попросту - технологий) от бриттов и французов ещё ДО войны - и пусть попробуют отказать! (8) К слову Прибалтику оккупируем тоже по ходу дела -- и все только ЗА. (9) С Финляндии под соусом войны с Германией получаем именно то что и хотели - и опять все только аппладируют. (10) поскольку позиция румын в данном раскладе ещё не определена, то заодно оккупируем и Румынию - и фиг Аде а не нефть - пусть теперь воюет. Так вот: даже после разгрома Польши в этом раскладе Адя не смог бы продолжать компанию дальше на восток в 1939-м. А к 1940-му мы бы уже оккупировали Румынию (с согласия западных наших союзников), а заодно и Венгрию (как союзника Гекрмании), и сидел бы Адя без нефти. И фиг бы он дернулся куда у нас...
цитатаНу а потом, что Вы все нас обвиняете? Может Вы приведете примеры Польской дипломатической активности к формированию блока? Что мы ей родители?
Объясняю: Польша не СУБЬЕКТ европейской политики - Польша её ОБЪЕКТ. Разница понятна? Попросту -- такие страны как Польша никакой самостоятельной политики не проводят, за них решают "старшие": как скажут им в Лондоне с Парижем, таки будет. Ну, могут конечно перекинуться к Аде под крыло -- так тогда и сам вопрос снят сразу ... Да и оберёт их Адя как он и сделал в реале...
цитатаНаши интересы в 1939 году не совпали.
А КАКИЕ были "ваши интересы" в 1939-м? Мир и безопасность (для себя прежде всего) или похапать побольше? Какие не совпали-то? Декларировались "мир и безопастность" -- но тогда именно это как раз и совпадает.
цитата я не думаю, я спрашиваю [про руки горничных].
Да откуда я-то знаю, что я, санинспектор чтобы им руки проверять? Вроде машины не чинят, так что должны бы быт
Antipode Вы предлагаете заключить договор с Францией и Англией в августе 39 и стоять на границе - ждать пока немцы подойдут? Или им на встречу идти и войну начинать?
цитата(1) воевать на территории Польши таки лучше чем на своей (2) внезапности уже не получилось бы у немцев, и РККА пошла бы в бой развёрнутая и отмобилизованная --- то есть фиг вам а не разгром 1941-го (3) РККА спокойно (без боя) вышла бы к Висле и на Висле бы встала -- и пусть немцы попробуют переправится (4) сколько поляков не будь, а они таки имеют какую-то армию -- всё нам легче (5) на запаед таки имеется союзник НА СУШЕ, а не только номинальный союзник. (6) немцы не имеют ресурсов ВСЕЙ ЕВРОПЫ, и их собственные запасы таковы что скорее всего они бы не рискнули на войну в этом раскладе. (7) можно потребовать военной-технической помощи (попросту - технологий) от бриттов и французов ещё ДО войны - и пусть попробуют отказать! (8) К слову Прибалтику оккупируем тоже по ходу дела -- и все только ЗА. (9) С Финляндии под соусом войны с Германией получаем именно то что и хотели - и опять все только аппладируют. (10) поскольку позиция румын в данном раскладе ещё не определена, то заодно оккупируем и Румынию - и фиг Аде а не нефть - пусть теперь воюет.
Антипод, а ведь примерно это Ворошилов и предлагал в Москве Драксу и Думенку. Только вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию. Также, как и в 1938 во время чехословацкого кризиса. Так что пришлось СССР заключать Пакт с Гитлером.
цитатаВы предлагаете заключить договор с Францией и Англией в августе 39 и стоять на границе - ждать пока немцы подойдут? Или им на встречу идти и войну начинать?
Один из вариантов я только что описал: НЕ ОБЪЯВЛЯЯ войны Германии, спокойно продвинуться до Вислы и там встать. И чё Адя делать будет? А затем так же спокойно оккупировать без стрельбы Румынию. И что Адя будет делать?
Начал бы Гитлер без подписания пакта? Что бы до Вислы продвинуться - это не 17 начинать надо было. Несколько ранее. Что могло привести к боевым действия м с польской армией. А это - проблемы с западом
цитатаАнтипод, а ведь примерно это Ворошилов и предлагал в Москве Драксу и Думенку. Только вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию. Также, как и в 1938 во время чехословацкого кризиса. Так что пришлось СССР заключать Пакт с Гитлером.
Да бросьте сказки рассказывать: переговоры с британцами и французами в Москве -- это не более чем инструмент давления на немцев: дескать не будете податливыми - заключим с "этими". Никто и не собирался с бриттами ничего подписывать. А что до Польши: повторяю, Польша ОБЪЕКТ внешней политики, ей бы сказали британцы, и она бы "прониклась нужностью" -- кому важно её мнение? Когда РККА вошла в конце концов в сентябре, польское командование отдало приказ сопротивления не оказывать. Так же они бы и поступили в случае наличия договора СССР с Западом. Так что....
цитатаТолько вот Польша упёрлась, не захотев пропустить советские войска на/через свою территорию.
Этот факт не дойдет до Антипода -- ведь он считает, что Польше есть объект политики других стран, т.е. марионетка. Только мне кажется, будь она марионетка, то глядишь и 2МВ бы не было.
ИМХО - нет. Особенно при наличии договора Запад - СССР.
цитатаЧто бы до Вислы продвинуться - это не 17 начинать надо было. Несколько ранее. Что могло привести к боевым действия м с польской армией. А это - проблемы с западом
Да ну? Какие же это "осложнения" если договор? Спокойно ставим им условие "у нас границ с Германией нету, так что в случае угрозы оккупации Германией Польши мы считаем себя вправе продвинуться до Вислы". И всё это, заметьте, исключительно в Польских интересах. А согласия-несогласия Польши никто и не спросит... Ей просто скажут (в Лондоне): "поскольку сами вы оборониться не можете, и мы вам прямо сейчас помочь тоже не можем, то эти русские парни идут вам на помощь, не вздумайте палить из чего".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: Вы, случаем не в курсе, кто первым нарушил нейтралитет Норвегии? 
- участник сейчас на форуме